Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

@J_T_Kirk2000
@newman

Vielleicht ist das Ganze viel einfacher. Gott legte fest: Es ist böse von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Die Menschen sollten sich mehren, ohne dabei Leid und Elend an ihre Kinder weiterzugeben.
Doch da kam die Schlange und störte die Harmonie des Paradieses und stellte Gottes Recht Gut und Böse zu definieren in Frage.
Eva wollte sein wie Gott und selbst bestimmen, was gut und was böse ist.
Hier die komplette biblische Geschichte

Das es böse ist, hat er nicht gesagt, soviel ich weiß.
Er sagte nur, dass sie sterben würden, wenn sie davon essen, aber Sterblichkeit ist nichts schlimmes sondern bietet demnach die Möglichkeit, zu Gott zurückkehren zu können, denn sie wurden aus dem Garten von Eden ausgestoßen, damit sie kein ewiges Leben und keine direkte Gegenwart Gottes haben können, so lange sie auf Erden sind.
Eden und die Bäume des Lebens waren ein Garant für den Beginn des Prozesses der Entwicklung, aber der Garten von Eden hatte seine Bestimmung erfüllt, als Adam und Eva die Gabe der Erkenntnis empfingen und begannen sich in der Erkenntnis zu entwickeln.

Paulus bestätigt also Evas Verteidigung, dass es Betrug war. Adam hingegen sündigte, ohne betrogen wurden zu sein.

Wieso bestraft Gott eigentlich die Schlange für den Betrug? Das ist doch nur ein Tier. Interessanterweise gibt uns hier Johannes in der Offenbarung Aufschluss:

Der Teufel war also die alte Schlange, der Betrüger. War das Gottes Plan? Dazu komme es nie!

Der Teufel war nicht immer der Teufel sondern vor dem Krieg im Himmel ein Erzengel, ähnlich hoch gestellt wie Michael und Gabriel.
Daher folgten auch so viele seinem Aufruf, als er sich gegen Gott auflehnte, weil dieser ihm versagt hatte, dass er alle Menschen zu Gott zurückführen würde, denn seine Absicht war es, den freien Willen der Menschen zu unterdrücken, ohne zu wissen, dass diese Gabe unabdinglich für die Entwicklung und gleichzeitig Gottes größte Gabe an den Menschen war.
Hätte er jedoch den Respekt und die Liebe gehabt, die Gott Vater und sein Sohn für die anderen hatten und haben, dann hätte er sich vielleicht nicht aufgelehnt, doch der Teufel wirkt auf Erden durch Versuchung, weil er die Menschen verführen will, durch den vermeindlich leichteren Weg letztlich ebenso elendig zu werden wie er durch seinen Fall.
Doch er erfüllt als Teufel eine ebenso wichtige Aufgabe, gerade durch die Möglichkeit der Verführung, denn so gibt es den Gegensatz von gut und schlecht, sodass der Mensch frei ist zu wählen, und in der Lage ist, sich durch Erkenntnis nach dem Vorbild Gottes zu entwickeln.
Man kann das Gute erst dann wirklich zu schätzen lernen, wenn es auch die Möglichkeit gibt, das Schlechte zu meiden.

Gott setzte ja in der Schöpfungsgeschichte den Baum aber auch mitten in den Garten. Gott ist sicher nicht dumm. Er wusste doch, dass der Mensch früher oder später von den verbotenen Früchtchen naschen würde. Ich denke eher, es geht um mangelndes Vertrauen, wozu auch eine andere Stelle der Bibel passt: Sünde: dass sie nicht an mich glauben (Joh. 16,9). Übrigens wird darunter auch für gewöhnlich die so gefürchtete "unvergebbare Sünde" gesehen.

Bezüglich der unvergebbaren Sünde habe ich mal etwas gelesen, dass diese letztlich die ist, dass jemand obwohl die entsprechende Person ein Zeugnis vom Heiligen Geist hat, diesen verleugnet und davon nicht umkehrt.
Damit will ich andere Sünden vor allem solche, die sich gegen das Wohl anderer richten nicht legitimieren oder in der Schlimmheit schmälern, aber diese steht als einzige wirklich unverzeihliche Sünde mehrfach in der Bibel (Matthäus 12:31-32, Markus 3:29, Lukas 12:10, Hebräerbrief 6:4-6 und 10:26, Jakobus 7:19) und im Buch Mormon (Alma 39:5-6, Lehre und Bündnisse 76:30-35 und 132:26-27).

KANN MIR DAS MAL EINER ERKLÄREN?

YouTube - Jesus kommt zurück /Islam deutsche Untertitel

Das scheint mir die islamistische Version der Offenbarung des Johannes zu sein.
Die Gläubigen werden bewahrt und der Rest von der Erde hinweggefegt werden, auf dass die Erde und die Überlebenden verherrlicht werden.

Wenn man nach der Offenbarung des Johannes geht, geschieht im Eigentlichen mit der Erde das gleiche wie mit dem Menschen.
Wie Christus sagte, kann niemand in Gottes Herrlichkeit zurückkehren, ohne zuvor aus Wasser und Geist zur Sündenvergebung von neuem geboren zu sein.
Diese Wiedergeburt aus Wasser und Geist sind die Taufe und Konfirmation beim Gläubigen, bei der Erde ist es die Sintflut zur Zeit und die Reinigung durch Feuer am Ende des Millenniums.
Die Gläubigen und guten Menschen, werden in diesem Feuer bewahrt bleiben und nicht verbrennen, ähnlich wie Lehi und Nephi in Helaman im Buch Mormon, doch welche nicht umgekehrt sind, obwohl das Millennium die Zeit ist, in welcher Jesus Christus mit himmlischer Macht allen Menschen Zeugnis durch seine Gegenwart gibt, während die Menschen, die sich trotzdem bis zum Ende nicht bekehren lassen und ihn ablehnen durch das Feuer verderben.
Im Islam wird diese Verderbnis durch die Gog und Magog durchgeführt, während es in der Bibel eine Art Feuer oder heiliges Feuer ist, durch welches die Unschuldigen und Guten bewahrt bleiben.
Durch die Würmer im Islam und das verlöschende Feuer nach der Verherrlichung der Erde wird es auf Erden wie im Himmel sein und die Erde wird in ihrer Verherrlichung in die Gegenwart Gottes aufgenommen.

[Halman]

Da wird man geute beginnend im kindergarten erzogen,
allah hat keine sohn...
und dann sowas wie geht das?
ist der der einzige mesch der das weiss? Lebt der noch?

Soweit ich weiß, annerkennen Moslems Jesus als Propheten an, aber nicht als Sohn Gottes.
In einer TV-Sendung über den Islam hörte ich mal, dass Moslems glauben, dass Jesus heute Moslem wäre.
Vielleicht glauben einige Moslems, dass Allah den Propheten Jesus senden wird, um ein feuriges Gericht an all jene zu verüben, die nicht an Mohamed glauben.

ich glaube die bibel und der koran, sind ganz raffinierte werke, da hat ma doch fast ALLES mögliche aufgeschrieben um dem menschen zu sagen das das das und das.... ok es fehlt der dino und der ausführliche sex und die kinder. Aber weder der Christ noch der Muslime weiss was da drin steht weil jeder es sich zu nutzen macht das alles so zu drehen und zuwenden wie er gerade will.

In islamischen Staaten soll laut dem, was mir zu Ohren gekommen ist, Kritik an der Umsetzung des Glaubens anhand des Korans gefährlich sein (ähnlich wie im Europa des Mittelalters, wenn es jemand wagte, die Kirche anhand der Bibel zu kritisieren).
Aber Moslems müssen den Koran studieren, daher sollten sie eigentlich wissen, was da drinnen steht.

Bei der Bibel ist es für uns doch ganz einfach. Man klicke diesen Link an und lese
1.Mose 1 :: Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

Okay, ganz so einfach ist es doch nicht, wie sogar Petrus einräumt

Zitat aus 2. Petrus 3:
15 Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Hier warnt Petrus bereits vor Leuten, die die Bibel verdrehen. Man sollte nicht alles - ohne es selbst zu hinterfragen - akzeptieren.
Interessant ist in diesem Zusammenhang folgende Begebenheit aus den Anfängen der christlichen Geschichte

Zitat aus Apostelgeschichte 17:
10 Die Brüder aber sandten sogleich in der Nacht sowohl Paulus als auch Silas nach Beröa; die gingen, als sie angekommen waren, in die Synagoge der Juden.
11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte.

Die Beröa wurden nicht etwa getadelt, weil sie nachforschten, ob sich die Dinge gemäß den Schriften auch so verhielten, wie der Apostel Paulus ihnen sagte - ganz im Gegenteil, die galten als edler gesindt. Ich finde sie sind ein gutes Vorbild.
Deshalb zitiere ich auch vielleicht etwas zu eifrig aus der Bibel, damit hier alle lesen können, was dort tatsächlich drinnen steht.

Ey jetzt mal echt: alles alle wunder sind von vor 2000 jahre passiert und bis heute NICHTS.

An Wunder zu glauben ist echt schwer. Aber es ist ja nicht so, als wenn die Bibel ständig nur von Wundern berichtet.
Die Bibel umfasst von der Zeit Adams bis Jesus über 4000 Jahre Menschheitsgeschichte. Gemessen an diesem Zeitraum waren Wunder äußerst selten. Hätte man zu biblischer Zeit gelebt, so wäre die Wahrscheinlichkeit wirklich Zeuge eines Wunders zu werden äußerst gering.
In der Zeit von Kain bis Noah gab es den Propheten Henoch, der von Gott hinweggenommen wurde - das war aber auch schon alles.

Die gefallenen Engel dürften da für viel mehr Wunder gesorgt haben. Wenn man die beträchtliche Macht der Engel in der Bibel berücksichtigt, so düften die Väter der Nephilim wie Götter auf Erden gelebt haben.
Dann kam die Sintflut, womit diese Zeit endete und Jahrhundete später die Sprachverwirrung in Babel.

Erst mit Abraham gab es wieder Wunder. Gott sprach mit Abraham und Sarah bekam zwei Söhne, aber diese Wunder sind sehr unauffällig, so, dass die Meisten Zeitgenossen davon kaum Kenntnis genommen haben dürften. Da ist die Vernichtung von Sodom und Gomorrha sicher am einprägsamsten.
Darauf folgten die Geschichten von Isaak und Jakob mit Engelerscheinungen und Traumdeutung - doch danach gab es Jahrhunderte keine Wunder mehr.
Da wäre noch die Geschichte von Hiob zu erwähnen, der in dieser Zeit lebte. Vielleicht hätte man in dieser Zeit von seiner außergewöhnlichen Geschichte erfahren.

Das vielleicht berühmteste bibliche Wunder ist die Teilung des Roten Meeres. Mit Moses gab es wieder Wunder auf Erden. Ebenso mit Josua.
Danach erweckten die Propheten Elia und Elisa sogar Tote auf und die Bibel berichtet noch von anderen Wundern in Verbindung mit Israel, verteilt über viele Jahrhunderte.

Doch in der Zeit des letzten Propheten Maleachi bis zu Jesus wird über Jahrhunderte nicht mehr von Wundern berichtet.

Zitat aus Maleachi ? Wikipedia:
Traditionell sah die Forschung in Maleachi einen Propheten des 5. oder 4. vorchristlichen Jahrhunderts.

Erst mit Jesus kam die Zeit der Wunder wieder. Sie erstreckte sich über das erste Jahrhundert, die Zeit der Apostel.

An dieser Stelle möchte ich mal - entgegen meiner Gewohnheit - nicht aus der rev. Elberfelder, sondern aus der Lutherbibel zitieren, weil der Text mir leichter verständlich erscheint:

Zitat aus 1. Korinther 13:
8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Hier kündigte Paulus das Ende der Gaben des Heiligen Geistes an. Sie endeten Wohl mit dem Tod des letzten Apostel Johannes. Seitdem gibt es keine Wunder mehr.

Zurzeit haben wir Glaube, Hoffnung und Liebe. Wenn sich aller Glaube und Hoffnung erfüllt hat, so werden auch diese Dinge aufhören - nur die Liebe wird ewig bleiben. Das ist die Botschaft der Bibel.

[Marpfel]

Sie endeten Wohl mit dem Tod des letzten Apostel Johannes. Seitdem gibt es keine Wunder mehr.

Ein Wunder ist aber mit eine Voraussetzung um ein Heiliger zu werden.
Und davon gab es seit Johannes schon den einen oder anderen!
Aber die Sache mit den Heiligen betrifft afaik wohl nur die katholische Kirche.

MfG Marpfel

[newman]

Ein Wunder ist aber mit eine Voraussetzung um ein Heiliger zu werden.
Und davon gab es seit Johannes schon den einen oder anderen!
Aber die Sache mit den Heiligen betrifft afaik wohl nur die katholische Kirche.

MfG Marpfel

Die Bibel verwendet das Wort Heilige synonym zu dem Wort Gläubige.
Nicht Bibel mit Katholizismus verwechseln.

[Marpfel]

Die Bibel verwendet das Wort Heilige synonym zu dem Wort Gläubige.

Wieder was gelernt^^

Nicht Bibel mit Katholizismus verwechseln.

Gott bewahre! So schlau bin ich in all den Jahren auch schon geworden ^^
Trotzdem erklärt das nicht die ganzen Wunder die von den angeblichen Heiligen vollbracht wurden. Somit ist deine Aussage noch immer hinfällig.

MfG Marpfel

[Halman]

Ein Wunder ist aber mit eine Voraussetzung um ein Heiliger zu werden.

Wie meinst Du das?

Und davon gab es seit Johannes schon den einen oder anderen!

Berichte über Wunder gibt es sogar heutzutage. Da erinnere ich mich an Berichte über Wunderheiler. Es besteht in unserer technisierten Zeit vermutlich eine gewissen Sehnsucht nach solchen Dingen.

Aber die Sache mit den Heiligen betrifft afaik wohl nur die katholische Kirche.

Eigentlich alle Christen, dazu gehören auch Protestanten und die Freikirchen, also jeder, der vorgibt, an die Bibel zu glauben.

[J_T_Kirk2000]

Hier kündigte Paulus das Ende der Gaben des Heiligen Geistes an. Sie endeten Wohl mit dem Tod des letzten Apostel Johannes. Seitdem gibt es keine Wunder mehr.

Zurzeit haben wir Glaube, Hoffnung und Liebe. Wenn sich aller Glaube und Hoffnung erfüllt hat, so werden auch diese Dinge aufhören - nur die Liebe wird ewig bleiben. Das ist die Botschaft der Bibel.

Ich finde es recht interessant, dass beispielsweise aus dem Matthäus-Evangelium an mehreren Stellen hervorgeht, wie man die Gaben des Geistes nutzbar machen kann (14:28-31; 21:21-22) wie wichtig diese sind (10:39) und im 1.Korintherbrief steht, worin diese bestehen können (12:8-10).
Von Textstellen des Buches Mormon, welche alles bestätigen und zum Teil ausführlicher beschreiben, will ich mal absehen.
Aufgrund dieser Schriften halte ich Wunder in keiner Zeit für unmöglich, aber es ist möglicherweise ohne entsprechende Anleitung und Vertrauen schwierig, die eigenen entsprechenden Begabungen zu entdecken und nutzbar zu machen.

Irgendwo im Buch Mormon steht beispielsweise auch dass viele berufen sind, doch nur wenige erwählt werden.
Das hat damit zu tun, dass praktisch jedem Menschen individuell ausgerichtete Begabungen des Geistes gemäß denen im Korintherbrief, in Moroni 10 und Lehre und Bündnisse 46 innehat, die seinen Interessen im Sinne der reinen christlichen Nächstenliebe entsprechen - soweit zur Berufung.
Die Erwählung kann erst dann in Kraft treten, wenn man es schafft, ausreichend Vertrauen in die eigenen Gaben zu gewinnen, um sie nutzbar zu machen, das ist ähnlich wie mit dem Lernen des Radfahrens als Kind, dem Wiederlernen des Laufens in der Reha nach einem schweren Unfall und ähnlichem.
Es ist nicht physikalisch unmöglich, sondern nur dann unmöglich, wenn wir so sehr daran zweifeln, dass wir glauben es sei unmöglich.

[Marpfel]

Wie meinst Du das?

Um von der kath. Kirche heilig gesprochen zu werden, muss man bestimme Voraussetzungen erfüllen. Das wären zum Beispiel (laut wikipedia) Martyrium oder heroischer Tugendgrad und die Vollbringung eines Wunders. Ob da jetzt noch mehr getan werden muss, kann ich dir jetzt nicht sagen.

Berichte über Wunder gibt es sogar heutzutage. Da erinnere ich mich an Berichte über Wunderheiler. Es besteht in unserer technisierten Zeit vermutlich eine gewissen Sehnsucht nach solchen Dingen.

Nuja....Wunder gibts es immer wieder. Aber in wie weit das mit rgendwelchem göttlichen Einwirken oder mangelndem technischem Verständnis zusammenhängt, sei mal dahin gestellt. Aber Sehnsucht nach Wunder gab es wohl zu jeder Zeit.

Eigentlich alle Christen, dazu gehören auch Protestanten und die Freikirchen, also jeder, der vorgibt, an die Bibel zu glauben.

Aber Protestanten betreiben afaik keine Heiligenverehrung wie Katholiken. Warum sollte sich auch ein Protestant ein Beispiel an jemanden nehmen,der voller Überzeugung für die kath. Kirche handelte? Macht imo wenig Sinn.


MfG Marpfel

[Agent Scullie]

ABER,ich habe jeglicher Religion abgeschworen,da ich der Meinung bin man kann auch glauben ohne einer Religion anzugehören,ohne in die Kirche gehen zu müssen.

hm, hier benutzt du den Begriff "Religion" offenbar im Sinne von "Religionsgemeinschaft". Einer allgemeineren Form von Religion, die nicht an eine Religionsgemeinschaft geknüpft ist, hast du demnach keineswegs abgeschworen.

Ich habe meine eigene definition von Gott,die für mich gut funktioniert,

dann hast du wohl auch nicht jeglicher Art von Religion abgeschworen

dafür brauche ich keinen wissenschaftlichen Beweiss,weil es gar nicht möglich ist Gott wissenschaftlich zu beweissen,Gott muss man leben,denn mir stellt sich die Frage wie soll die Wissenschaft Gott beweissen?

eine potentielle Antwort auf diese Frage hängt von der Gottesdefinition ab. Solange du keine angibst, ist sie reichlich sinnfrei.

Etwa in dem sie eine Maschine baut die nach Gott suchen soll???

z.B.

Nach welchen Parametern soll so eine Maschine denn suchen?

das würde dann von der Gottesdefinition abhängen. Solange die nicht angegeben ist, ist die Frage kaum zu beantworten.

Oder will man den Glauben in eine Formel packen?

gesetzt, Gott wäre wissenschaftlicher Forschung zugänglich, wäre Glaube nicht mehr der einzige Weg, Gott zu begegnen. Ein wissenschaftliches Erfassen von Gott hätte demnach auch nichts mehr mit Glaube zu tun.

Also ein sinnloses Unterfangen Gott wissenschaftlich zu untersuchen bzw.seine Existenz/Nichtexistenz zu beweissen.

das hast du nicht gezeigt.

Wir wissen noch so wenig über unser Universum,deshalb kann man nicht einfach sagen die Wissenschaft hat keinen Beweiss für Gott,also gibt es ihn nicht,da die Wissenschaft nun mal nicht alles weiss und nur einen kleinen bruchteil des Universums kennt,wir stehen eigentlich noch am Anfang und es gibt unendlich viele offene Fragen in verschiedenen Bereichen der Wissenschaft,deshalb macht es im Moment keinen Sinn Gott wissenschaftlich beweissen zu wollen, ohne zu wissen wonach man suchen soll!

du bist gerade dabei dir ein Eigentor zu schießen. Gerade sagtest du noch, es sei generell unmöglich, Gott wissenschaftlich zu erfassen, unabhängig vom Kenntnisstand der Wissenschaft. Jetzt berufst du dich auf einmal darauf, dass der heutige Kenntnisstand der Wissenschaft noch sehr begrenzt sei, und deswegen Gott heute noch nicht wissenschaftich fassbar sei. Das hieße aber, dass in ferner Zukunft, wenn die Wissenschaft einmal viel weiter sein wird als heute, Gott eben doch wissenschaftlich fassbar sein könnte, im Widerspruch zu dem, was du vorher gesagt hast.

Ich glaube das Gott nur ein anderes Wort für das Leben ist,

dann hast du die Parameter ja genannt, nach denen die Maschine suchen muss
Offensichtlich ist das Leben ja wissenschaftlich erforschbar. Es gibt sogar eine eigene Wissenschaft, die sich mit dem belebten Teil der Natur befasst, die Biologie.

da es die aussage gibt das Gott durch das Leben zu uns spricht.

die Frage ist, inwiefern die Intention dieser Aussage wortwörtlich oder eher metaphorisch ist.

Und da ich an das Leben glaube,glaube ich an Gott.Gott ist meiner meinung nach keine Omnipotenz die im Universum zu Hause ist,sondern einfach das schöne am Leben,das leben von Werten die einfach universell sind...in meinen Augen.Das macht meinen Glauben aus.

das passt eigentlich nicht wirklich zum Konzept des religiösen Glaubens. Was du da beschreibst, ist ja der unmittelbaren spirituellen oder mystischen Erfahrung zugänglich, da braucht's dann keinen Glauben mehr. Hier noch von Glaube zu sprechen, zeugt von einer sehr stark christlich eingefärbten Sichtweise.

Eine Sache noch die mir hier stört:es wird oft die Religion bzw.der Glaube mit den üblen,schlechten taten der Menschen in verbindung gebracht..Es waren immer die Menschen die falsches gepredigt haben,die böse Dinge im Namen der Religion taten,es war nicht der Glaube selber sondern die menschliche Dummheit oder die Fehlinterpretation des Glaubens.
Das ist wie mit einem Messer:Man kann damit ein Brot schneiden oder jemanden erstechen...schuld ist nicht das Messer,sondern die Hand die es führt!

das Messer ist aber so geformt, dass es dazu benutzt werden kann, jemanden zu erstechen. Der Zweck, Brot zu schneiden, würde dies nicht erforderlich machen.

[Halman]

Die Gaben des Geistes werden/wurden weggetan

Die Bibel verwendet das Wort Heilige synonym zu dem Wort Gläubige.
Nicht Bibel mit Katholizismus verwechseln.

Soweit ich weiß hat Heiligkeit sehr viel mit Reinheit zu tun.

Trotzdem erklärt das nicht die ganzen Wunder die von den angeblichen Heiligen vollbracht wurden. Somit ist deine Aussage noch immer hinfällig.

Meinst Du hier biblische Personen? Bei denen werden die Wunder durch die Kraft Gottes erklärt. Der Heilige Geist befähigte laut Bibel die Apostel Wunder zu wirken. Um an diese Wunder glauben zu können, ist es lediglich erforderlich, an den Heiligen Geist zu glauben. Bei Jesus und den Aposteln galten diese Wunder auch als Beweis für das Wirken Gottes, weil sie ansonsten diese Macht nicht gehabt hätten.
Die Wunder machen also niemanden Heilig, aber sie vermögen die Heiligkeit zu beweisen.

BTW wären Wunder keine Wunder, wenn man sie erklären könnte. Zauberei verliert auch ihren Zauber, sobald man den Trick durchschaut.

Aufgrund dieser Schriften halte ich Wunder in keiner Zeit für unmöglich, aber es ist möglicherweise ohne entsprechende Anleitung und Vertrauen schwierig, die eigenen entsprechenden Begabungen zu entdecken und nutzbar zu machen.

Dennoch entsprechen sie ja nicht unserer Lebenserfahrung. So hörte ich früher bei den Baptisten von Wundern, aber Zeuge eines Wunders wurde ich niemals.

Wie verstehst Du die Aussage von Paulus, dass die Gaben des Geistes weggetan werden sollen?

Zitat aus 1. Korinther 13:
8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

Eine alternative Übersetzung von Weissagungen lautet Prophetengaben. Mit Sprachen ist (wie Luther erkannte) das Zungenreden gemeint, eine Gabe des Heiligen Geistes in fremden Sprachen reden zu können, die man nicht gelernt hat.

Es ist nicht physikalisch unmöglich, sondern nur dann unmöglich, wenn wir so sehr daran zweifeln, dass wir glauben es sei unmöglich.

Nach meinen sehr bescheidenen Kenntnissen physikalisch aber auch nicht erklärbar. (Obwohl mir manches in der Quantenphysik noch seltsamer vorkommt.)

Um von der kath. Kirche heilig gesprochen zu werden, muss man bestimme Voraussetzungen erfüllen. Das wären zum Beispiel (laut wikipedia) Martyrium oder heroischer Tugendgrad und die Vollbringung eines Wunders. Ob da jetzt noch mehr getan werden muss, kann ich dir jetzt nicht sagen.

Diese drei Beweise sind wohl erforderlich, damit man der Heiligkeit einer Person sicher sein kann. Da frage ich mich, welches Martyrium der Papst hinter sich hat, oder welches Wunder er vollbracht hat.

[J_T_Kirk2000]

dann hast du wohl auch nicht jeglicher Art von Religion abgeschworen

Ich denke nicht, dass man einer Religion zugehörig sein muss, um an Gott glauben zu können.
Man kann an den gleichen Gott einer Religion glauben, ohne zu dieser zuzugehören, indem man beispielsweise die Bibel nach eigener Ansicht klarer versteht und aus eigenen Motiven an diesen Gott glaubt, während man in der eigenen Sichtweise kontrovers als in bekannten Religionen darüber denkt.

Der Heilige Geist befähigte laut Bibel die Apostel Wunder zu wirken. Um an diese Wunder glauben zu können, ist es lediglich erforderlich, an den Heiligen Geist zu glauben. Bei Jesus und den Aposteln galten diese Wunder auch als Beweis für das Wirken Gottes, weil sie ansonsten diese Macht nicht gehabt hätten.
Die Wunder machen also niemanden Heilig, aber sie vermögen die Heiligkeit zu beweisen.

BTW wären Wunder keine Wunder, wenn man sie erklären könnte. Zauberei verliert auch ihren Zauber, sobald man den Trick durchschaut.

Es ist in der Tat eine Art Trick, denn das Universum bietet die Grundlagen, Wunder zu wirken. Jene welche an den Heiligen Geist glauben lehrt dieser, wie sie die Gaben nutzen können, welche ihnen zur Erfüllung ihrer Bestimmung mitgegeben wurden, doch es ist auch wichtig, nicht nur an den Heiligen Geist zu glauben, sondern auch Vertrauen in die Gaben zu haben.
Weil der Heilige Geist Anleitung gibt, wie diese Gaben zu nutzen sind, werden sie ihm zugeschrieben, was auch eine gute Sichtweise ist, aber eigentlich sind sie Eigenschaften unseres seelischen Selbst und der Heilige Geist lehrt uns wie wir sie nutzen können, wenn wir auf ihn hören.

Dennoch entsprechen sie ja nicht unserer Lebenserfahrung. So hörte ich früher bei den Baptisten von Wundern, aber Zeuge eines Wunders wurde ich niemals.

Wie verstehst Du die Aussage von Paulus, dass die Gaben des Geistes weggetan werden sollen?

Es gibt da einige Möglichkeiten.
Einerseits ist es durch den Abfall vom Glauben möglich, dass trotz dem Inhalt der Bibel die Gaben verdrängt wurden.
Das würde bedeuten, dass sie noch da waren und möglicherweise auch der Heiligen Geist durch Einflüsterungen zur Anleitung wirkte, doch diese Einflüsterungen nicht genutzt wurden um diese Begabungen nutzbar zu machen.
Zu diesem Abfall vom Glauben kann man auch Zeiten zählen, wo solche Gaben und entsprechende Wunder als besonders absurd galten, ja sogar der Glaube an die grundlegende Religion verboten war.
Andererseits kann es auch bedeuten, dass diese Begabungen nicht mehr erforderlich sind, weil die Menschen zu einer Erkenntnis gelangt sind, wo diese Begabungen zwar bekannt und nachvollziehbar verständlich sind aber auch die allgemeine charakterliche Reife sich soweit entwickelt hat, dass größere Wunder nicht mehr erforderlich sind.

Eine alternative Übersetzung von Weissagungen lautet Prophetengaben. Mit Sprachen ist (wie Luther erkannte) das Zungenreden gemeint, eine Gabe des Heiligen Geistes in fremden Sprachen reden zu können, die man nicht gelernt hat.

Der Zweck von Zungenreden ist mir auch bekannt. Diese Gabe ist durch die Zeiten immer wieder gegeben worden, genauso wie die, Wunder zu ermöglichen, wenn auch letzteres wesentlich seltener unter den Menschen vertreten war, sofern die Bibel dahingehend zutreffend ist.

Nach meinen sehr bescheidenen Kenntnissen physikalisch aber auch nicht erklärbar. (Obwohl mir manches in der Quantenphysik noch seltsamer vorkommt.)

Die Physik kennt nicht alle Wahrheit aufgrund der das Universum existiert.
Die Physik hat vieles über die grundlegende Wahrheit des Universums gelernt, aber das bedeutet nicht, dass sie jemals die Nutzbarkeit von Wundern erklären können muss.
Vielleicht sind die Begabungen zu Wundern mit Cheats vergleichbar, wenn man das Universum mit einem entsprechend durch Cheats beeinflussbaren Spiel vergleicht.
In diesem Fall wären diese Fähigkeiten normalerweise nicht zugänglich es sei denn, man hat das Wissen um die entsprechenden Fähigkeiten nutzbar zu machen.

[avatarius+solarius]

Tatsache ist aber daß alle Religionen einem stetigen Wandel unterworfen sind - die Christen hielten früher Himmel und Hölle für eine Realität , heutzutage glaubt kein aufgeklärter Mensch mehr an diesen Humbug....

Daß Andersgläubige anerkannt werden war auch nicht immer - Juden galten als Christusmörder früher und Muslime als Teufelsanbeter (obwohl die Katholischen wohl insgeheim immer noch an diese Mythen glauben......)

Ich denke , damit das Katholische Bekenntnis überleben kann , sollte man sich vom Papsttum verabschieden , von der scheinheiligen Frömigkeit und vom Zöibat - das ist alles nicht gottgewollt und widernatürlich !

Generell sollte es einen EINZIGEN religiösen Konsens in der Welt geben - eine 'Weltkirche' ALLER CHRISTEN und eine unabhängige Führungsspitze !

Die meisten Kriege könnte man verhindern , wenn Papst , andere Kirchenführer , jüdische und islamische Führer klar sagen würden , das Soldaten Menschen töten - und Gott nur EINE MENSCHHEIT erschuf !

Allerdings halte ich den Papst (und viele Bischöfe) nur für einen eitlen alten Lustgreis - ohne wirklichen Mut und mit mittelalterlichen Vorstellungen....

Es wird Zeit für eine kopernikanische Wende auf dem Petersplatz !

[Halman]

Es ist in der Tat eine Art Trick, denn das Universum bietet die Grundlagen, Wunder zu wirken. Jene welche an den Heiligen Geist glauben lehrt dieser, wie sie die Gaben nutzen können, welche ihnen zur Erfüllung ihrer Bestimmung mitgegeben wurden, doch es ist auch wichtig, nicht nur an den Heiligen Geist zu glauben, sondern auch Vertrauen in die Gaben zu haben.
Weil der Heilige Geist Anleitung gibt, wie diese Gaben zu nutzen sind, werden sie ihm zugeschrieben, was auch eine gute Sichtweise ist, aber eigentlich sind sie Eigenschaften unseres seelischen Selbst und der Heilige Geist lehrt uns wie wir sie nutzen können, wenn wir auf ihn hören.

Hm - vielleicht darf ich hier als Analogie die mystische MACHT aus dem Star Wars-Universum heranziehen.
So wie Du die seelischen Gaben beschreibst, wäre es ja damit vergleichbar, als wenn jeder das Potential eines Jedi hätte, aber die meisten Menschen so ahnungslos wie Luke und Leia in Episode IV sind.

AFAIK stellt es die Bibel m. E. anders dar.

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
1 Und als der Tag des Pfingstfestes erfüllt war, waren sie alle an einem Ort beisammen.
2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.
5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.
6 Als aber dieses Geräusch entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte.

Zeigt der Bericht nicht, dass der Heilige Geist den Jüngern neue Fähigkeiten verlieh?

Andererseits kann es auch bedeuten, dass diese Begabungen nicht mehr erforderlich sind, weil die Menschen zu einer Erkenntnis gelangt sind, wo diese Begabungen zwar bekannt und nachvollziehbar verständlich sind aber auch die allgemeine charakterliche Reife sich soweit entwickelt hat, dass größere Wunder nicht mehr erforderlich sind.

So wie ich die Bibel verstehe, dienten die Wundergaben lediglich als Zeichen, damit Jesus und seine Jünger beweisen konnten, dass sie den wahren Gott vertraten. Diese Zeichen waren nur für eine bestimmte Zeit.

Der Zweck von Zungenreden ist mir auch bekannt. Diese Gabe ist durch die Zeiten immer wieder gegeben worden, genauso wie die, Wunder zu ermöglichen, wenn auch letzteres wesentlich seltener unter den Menschen vertreten war, sofern die Bibel dahingehend zutreffend ist.

Natürlich ist Dir der Zweck bekannt, J_T_Kirk2000, schließlich bist Du im Bereich der Religion bestens bewandert.
Aber wenn in der Elberfelder Sprachen steht, könnte man dies m. E. schnell missverstehen. Da komme ich jedenfalls nicht automatisch auf das Zungenreden. Daher war ich der Auffassung, dies müsste erläutert werden.

Die Physik kennt nicht alle Wahrheit aufgrund der das Universum existiert.
Die Physik hat vieles über die grundlegende Wahrheit des Universums gelernt, aber das bedeutet nicht, dass sie jemals die Nutzbarkeit von Wundern erklären können muss.

Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Wieviel Raum für Wunder lässt der heutige Stand der Physik uns überhaupt noch?

Tatsache ist aber daß alle Religionen einem stetigen Wandel unterworfen sind - die Christen hielten früher Himmel und Hölle für eine Realität , heutzutage glaubt kein aufgeklärter Mensch mehr an diesen Humbug....

Daß Andersgläubige anerkannt werden war auch nicht immer - Juden galten als Christusmörder früher und Muslime als Teufelsanbeter (obwohl die Katholischen wohl insgeheim immer noch an diese Mythen glauben......)

Der ursprüngliche christliche Glaube wurde über die Jahrhunderte von der Kirche verwässert und verfälscht. Darauf lässt sich der Wandel in der Christenheit zurückführen.
So hatte man sich mit den Kreuzzügen so weit von Jesus entfernt, wie einst Judas durch seinen Verrat.

Ich denke , damit das Katholische Bekenntnis überleben kann , sollte man sich vom Papsttum verabschieden , von der scheinheiligen Frömigkeit und vom Zöibat - das ist alles nicht gottgewollt und widernatürlich !

Der Bischof von Rom galt als der Nachfolger von Petrus und mit der Zeit galt dieser als oberster Bischof. Schließlich wurde er, entgegen dem Gebot Jesu, mit Papst, was Vater bedeutet, angeredet.

Zitat aus Matthäus 23:
9 Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.
10 Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
11 Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein.
12 Wer sich aber selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden.

Generell sollte es einen EINZIGEN religiösen Konsens in der Welt geben - eine 'Weltkirche' ALLER CHRISTEN und eine unabhängige Führungsspitze !

Das funktioniert nie.

Die meisten Kriege könnte man verhindern , wenn Papst , andere Kirchenführer , jüdische und islamische Führer klar sagen würden , das Soldaten Menschen töten - und Gott nur EINE MENSCHHEIT erschuf !

Welches Wunder sollte bewirkten, dass sich plötzlich die islamischen Führer an einen Tisch mit den Kirchenführern setzen? Der Hass zwischen diesen ist viel zu groß.

[newman]

Soweit ich weiß hat Heiligkeit sehr viel mit Reinheit zu tun.

Eben. Und das Blut Jesus wäscht jeden Gläubigen rein.
Damit ist jeder, der an Jesus glaubt, ein Heiliger.

[J_T_Kirk2000]

Tatsache ist aber daß alle Religionen einem stetigen Wandel unterworfen sind - die Christen hielten früher Himmel und Hölle für eine Realität , heutzutage glaubt kein aufgeklärter Mensch mehr an diesen Humbug....

Daß Andersgläubige anerkannt werden war auch nicht immer - Juden galten als Christusmörder früher und Muslime als Teufelsanbeter (obwohl die Katholischen wohl insgeheim immer noch an diese Mythen glauben......)

Ich denke , damit das Katholische Bekenntnis überleben kann , sollte man sich vom Papsttum verabschieden , von der scheinheiligen Frömigkeit und vom Zöibat - das ist alles nicht gottgewollt und widernatürlich !

Generell sollte es einen EINZIGEN religiösen Konsens in der Welt geben - eine 'Weltkirche' ALLER CHRISTEN und eine unabhängige Führungsspitze !

Die meisten Kriege könnte man verhindern , wenn Papst , andere Kirchenführer , jüdische und islamische Führer klar sagen würden , das Soldaten Menschen töten - und Gott nur EINE MENSCHHEIT erschuf !

Allerdings halte ich den Papst (und viele Bischöfe) nur für einen eitlen alten Lustgreis - ohne wirklichen Mut und mit mittelalterlichen Vorstellungen....

Es wird Zeit für eine kopernikanische Wende auf dem Petersplatz !

Was ist Himmel und was ist Hölle?
Wenn man an eine Existenz außerhalb des irdischen Daseins glaubt, dann sind Begriffe wie Himmel und Hölle nur international eingebürgerte Begriffe für den entsprechenden Seelenzustand.
Während der Himmel für Glückseligkeit steht, steht die Hölle für Verdammnis und Qual, doch sofern tatsächlich ein Nachirdisches Dasein existiert ist die Wahrscheinlichkeit weniger, dass eine entsprechende Glückseligkeit oder Qual von einem äußeren Einfluss ausgeht, als vom eigenen Gewissen in Bezug auf die Kenntnis göttlicher Moral und der Entwicklung gemäß bestmöglicher im irdischen Leben bekannter Moral.
Eine einzige Religion wird sich vielleicht nie finden und ebenso wenig von allen gläubigen Menschen akzeptiert werden, denn jeder glaubt an die Wahrheit der Existenz auf einem anderen Weg und mit anderen Details.
Allein unter den Christen gibt es sehr viele verschiedene Religionen, die ein Beispiel dafür sind, dass sie sich sehr stark unterscheiden können.

Hm - vielleicht darf ich hier als Analogie die mystische MACHT aus dem Star Wars-Universum heranziehen.
So wie Du die seelischen Gaben beschreibst, wäre es ja damit vergleichbar, als wenn jeder das Potential eines Jedi hätte, aber die meisten Menschen so ahnungslos wie Luke und Leia in Episode IV sind.

In diesem Gleichnis wäre es in der Tat so.
Es ist oftmals nur schwierig, den "inneren Schweinehund" zu überwinden, um die eigenen Begabungen zu erkennen und ihnen zu vertrauen.
Dieser "innere Schweinehund" ist hier aber nicht die Faulheit oder Feigheit, wie man diesen in manchem Zusammenhang sehen könnte, sondern das fehlende Interesse sich seines seelischen Selbst bewusst zu sein, anstatt es zu verdrängen.
Der "Menschenverstand", welcher von jüngster Kindheit an alles indoktriniert, egal ob nun religiös oder vollkommen weltlich, räumt der seelischen Selbsterkenntnis einen erstaunlich geringen Stellenwert ein, was letztlich zur eigenen Ablehnung dessen führt, was die Seele über diverse Arten von Botschaften versucht, bewusst zu machen.

AFAIK stellt es die Bibel m. E. anders dar.

Zeigt der Bericht nicht, dass der Heilige Geist den Jüngern neue Fähigkeiten verlieh?

Natürlich könnte man es so auslegen, aber vielleicht waren diese Gaben auch nur als vorübergehend vorgesehen um ein Zeichen zu geben.
Andere wiederum können das ganze Leben lang nutzbar bleiben, sind aber immer nur zur Erfüllung einer Bestimmung vorgesehen.

So wie ich die Bibel verstehe, dienten die Wundergaben lediglich als Zeichen, damit Jesus und seine Jünger beweisen konnten, dass sie den wahren Gott vertraten. Diese Zeichen waren nur für eine bestimmte Zeit.

Sicherlich war es bei vielen Ereignissen so, dass diese Wunder lediglich als Zeichen dienten, aber fast immer auch einen wichtigen Zweck erfüllten.
Wenn man Mose, Jesus Christus und andere heranzieht erkennt man aber auch, dass sie ihre Begabungen nicht nur bei einzelnen Ereignissen zur Verfügung hatten sondern ihnen diese Begabung immer zur Verfügung stand nachdem ihre Bestimmung begann, sodass sie ihre Wunder bewerkstelligen konnten, wann immer sie erforderlich waren.

Natürlich ist Dir der Zweck bekannt, J_T_Kirk2000, schließlich bist Du im Bereich der Religion bestens bewandert.
Aber wenn in der Elberfelder Sprachen steht, könnte man dies m. E. schnell missverstehen. Da komme ich jedenfalls nicht automatisch auf das Zungenreden. Daher war ich der Auffassung, dies müsste erläutert werden.

Okay.

Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Wieviel Raum für Wunder lässt der heutige Stand der Physik uns überhaupt noch?

Allen Raum, welcher erforderlich ist, um nach heutiger Erkenntnis noch Möglichkeiten bietet, die naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar sind.
Nehmen wir einmal einen völlig unwahrscheinlichen Fall an, dass das ganze Universum nur eine Art kollektive Illusion, eine Art kollektiver Traum ist.
Demnach würden alle Begabungen lediglich auf der Basis der gedanklichen Beeinflussbarkeit möglich sein, denn Raum und Zeit würden einer völlig anderen Basis unterliegen, als sie innerhalb dieser "Realität" messbar wären.
Das Nutzen von Wissen um Sprachen, Beeinflussung von Naturgewalten und Kommunikation mit scheinbar Verstorbenen würde eine völlig andere Wahrscheinlichkeit gewinnen, ebenso wie die Beeinflussung der Natur des Universums.
Beispielsweise würden "Telekinese", "Teleportation" und ähnliches allein durch Wissen, Glauben und Gedankenkraft möglich sein, genauso wie vieles andere auch.
Eine Begabung innezuhaben, würde lediglich bedeuten, dass der Geist eines Individuums, egal wie unbewusst um die Natur des Universums und für die Bestimmung benötigter Gaben weiß.
Das Bewusstsein selbst benötigt einerseits den Glauben um tatsächlich entsprechenden Eingebungen mit dem notwendigen Vorsatz zu glauben, damit eine entsprechende Reaktion der Begabungen erfolgt, wenn man diese im Bedarfsfall zu nutzen beabsichtigt oder dazu geleitet wird.
Eine solche Hinleitung zur Nutzung solcher Gaben wie zum Beispiel der Zungenrede wird normalerweise durch den Heiligen Geist herbeigeführt, während andere Anregungen zur Nutzung von Begabungen durchaus durch äußere Einflüsse möglich sind, etwa wenn jemand um Hilfe bittet oder eine Notsituation den Einsatz einer entsprechenden Begabung erfordert.

Der ursprüngliche christliche Glaube wurde über die Jahrhunderte von der Kirche verwässert und verfälscht. Darauf lässt sich der Wandel in der Christenheit zurückführen.
So hatte man sich mit den Kreuzzügen so weit von Jesus entfernt, wie einst Judas durch seinen Verrat.

Das ist wohl wahr.
Glücklicherweise jedoch ist trotz der Zensur der Bibel vieles erhalten geblieben, wenn man den Kontext der Lehren mit einbezieht.
Beispielsweise könnte man vielleicht Widersprüche in den Lehren Jesu Christi sehen oder zumindest einiges, was gegen die reine Nächstenliebe spricht, doch wenn man sein Beispiel mit einbezieht, wie er sich den Menschen gegenüber der Bibel nach verhalten hat, dann lässt sich im vermeintlich widersprüchlichen auch einiges erkennen, welches einerseits das bestätigt und bestärkt, was zuvor als ein Widerspruch schien, und andererseits auch eine erhalten gebliebene Wahrheit des ursprünglichen, christlichen Evangeliums in seiner Fülle und Entwicklung gemäß dem Verständnis der Menschen darlegt.

Welches Wunder sollte bewirkten, dass sich plötzlich die islamischen Führer an einen Tisch mit den Kirchenführern setzen? Der Hass zwischen diesen ist viel zu groß.

Nun ja, da Jesus Christus als Messias der Christen und Juden und als Prophet im Islam gilt, würde hier eine gute Möglichkeit gegeben, sofern tatsächlich durch das zweite Kommen Christi das Millennium eingeläutet wird.
Somit könnte die Möglichkeit bestehen, in der letzten Evangeliumszeit eine Einigung zwischen den großen Offenbarungsreligionen zu bewerkstelligen, ganz einfach dadurch, dass sein Beispiel die Verfälschungen der Überlieferungen unwirksam macht.

Eben. Und das Blut Jesus wäscht jeden Gläubigen rein.
Damit ist jeder, der an Jesus glaubt, ein Heiliger.

Na soweit würde ich nicht gehen.
Es geht im Sühnopfer Jesu Christi nicht allein darum, an Christus zu glauben, sondern, wie auch in den Schriften steht, demütig, reumütig, um Umkehr und Wiedergutmachung bemüht sein, wenn man einen Fehler begangen hat.
Manches lässt sich nicht mehr wiedergutmachen und manches verrät sogar wichtiges im Glauben an die Sündenvergebung im christlichen Glauben.
Spätestens im letzten Fall aber auch wenn ein Christ nicht demütig, reumütig, an die Umkehr und Wiedergutmachung von Sünden und an das Sühnopfer Christi glaubt, dann wird er schon aus eigener Sicht nicht geheiligt werden können.