Unser Sonnensystem - Entstehung & Struktur

[Spocky]

Ich hab mich als Kind schon immer gewundert, dass Phobos und Deimos überhaupt als Monde gelten, da sie ja nicht mal richtig rund sind. Deimos ist noch ein Stück kleiner als der neue Neptunmond, Phobos nur geringfügig größer.

Hydrostatisches Gleichgewicht wäre doch so ein Kriterium, das man ansetzen könnte...

[xanrof]

ich finde es schon ein bissl albern jeden kleinen Brocken einen Mondstatus zu geben...
ich fände es besser hier eine neue Klasse einzuführen...Zwergmond wäre doch passend

Wissenschafter bekommen Magenkrämpfe, wenn eine rein willkürliche Unterteilung (zB nach Größe/Masse) vorgenommen wird.
Da muss noch ein anderer Grund her, siehe zB Definition Planet/Zwergplanet.

[monochrom]

ich finde es schon ein bissl albern jeden kleinen Brocken einen Mondstatus zu geben...

Titan und Dactylos ...das passt doch nicht zusammen

ich fände es besser hier eine neue Klasse einzuführen...Zwergmond wäre doch passend

[Thomas W. Riker]

Nach Voyager wurden jetzt schon 6 Neptunmonde entdeckt. Der bisher kleinste, Pasamathe ist mit 38km rund doppelt so groß.
Die Grenze für die Größen von Monden dürfte bei einigen Metern liegen, zumal man ja auch Asteroiden Monde zugesteht (1. Beispiel Ida mit Dactylos).

[xanrof]

gibts eigentlich eine Definition ab welcher Grösse ein Objekt als Mond eingestuft wird ?
Wenn jeder Steinbrocken gleich als solcher zählt dürfen da ja mit der Zeit sicher noch hunderte dazu kommen.

Die Überlegung hatte ich auch schon, siehe Beitrag #59 in diesem Thread.
Hat mir leider auch niemand wirklich beantwortet

Nach der IAU gibt es (noch) keine feste Definition. Das liegt an der großen Unterschiedlichkeit der Objekte
(Bsp: Sind die Körper, die die Saturn-Ringe bilden, jeweils eigene Monde?)

Im Allgemeinen gibt es 2 akzeptierte Merkmale:

Ein Mond
* ist ein fester, zusammenhängender Körper, der nicht notwendigerweise rund ist und
* umkreist einen Planeten, der wiederum seinen Stern umkreist.
(Die Masse wird nicht erwähnt)


Zur Unterscheidung: Ein Planet
* umkreist die Sonne
* befindet sich im hydrostatischen Gleichgewicht (d.h. hat genug Masse, um eine +/- kugelrunde Form zu haben.
* hat aufgrund seiner eigenen Graviation seine Bahn um die Sonne freigeräumt
(Erfüllt ein Körper nur die ersten Merkmale, dann ist es ein Zwergplanet)

Also, ein Mond ist jeder natürliche Körper, der einen Planeten umkreist.
Die Near-Earth-Asteroids haben übrigens alle einen Orbit um die Sonne, ohne dabei die Erde regelmäßig zu umkreisen.

Ich denke, würde man einen Asteroiden entdecken, der primär die Erde umkreist (oder einen solchen hierher transportieren ), dann müsste man ihn -imho- als Mond bezeichnen - ungeachtet von der Masse.

[Spocky]

Die Überlegung hatte ich auch schon, siehe Beitrag #59 in diesem Thread.

Hat mir leider auch niemand wirklich beantwortet

[monochrom]

gibts eigentlich eine Definition ab welcher Grösse ein Objekt als Mond eingestuft wird ?
Wenn jeder Steinbrocken gleich als solcher zählt dürfen da ja mit der Zeit sicher noch hunderte dazu kommen.

[Spocky]

Das Hubble-Weltraumteleskop hat jetzt einen 14. Mond des Neptun entdeckt:
Weltraumteleskop Hubble entdeckt neuen Neptun-Mond - SPIEGEL ONLINE

Dieser etwa 19 km große Mond war seinerseits selbst Voyager 2 bei ihrem Vorbeiflug entgangen.

[xanrof]

hm, wenn sich irgendwo trümmer zusammenhäufen und durch den druck dann diese sich verflüssigen zu magmar/lave usw. bzw. breiarige masse so das sich das ganze schön komprimieren und zusammschieben kann, und dann durch verschiedene metalle und allgemeine raumrotation unterschiedliche schichten entstehen und ein magnetfeld, so kann auch das magnetfeld mit ursache sein um weitere trümmer oder gase anzuziehen - immer mehr masse - immer mehr gravitation

Ah, nope. So funktioniert das überhaupt nicht.

In Kürze:
Früh kondensierte Teilchen aus einer heissen, rotierenden Wolke wachsen mit dem Einfangen weiterer Partikel an. Der nach außen gerichtete Gasdruck und andere Effekte der rotierenden Wolke stabilisieren diese gegen einen gravitativen Kollaps. Erst, wenn die Gravitationskräfte den Gasdruck übersteigen (Jeans-Kriterium), beginnt die Wolke zu kollabieren. Über die Zentrifugalkräfte der Rotation bildet sich ein abgeplattetes Ellipsoid, die Akkretionsscheibe, als Vorläufer des eigentlichen Sterns. Die Staubteilchen wachsen weiter an (Akkretion) und es kommt durch einen Aufteilungssprozess aufgrund unterschiedlicher Keplergeschwindigkeiten von Molekülen und Staub zu einem Ansammeln der Staubteilchen in der Scheibenmitte. In der Mitte des Systems entsteht ein schnell rotierender Protostern, während sich außen eine abgeflachte, protoplanetare Scheibe formt.

Nun bilden sich durch Aneinanderhaften von Partikeln die Vorläufer von Planeten. Geringe Relativgeschwindigkeiten spielen dabei eine große Rolle. Speziell im Falle des Aufeinandertreffens und Zusammenhaftens von Teilchen vergleichbarer Masse (Koagulation) werden Wachstumsraten von bis zu 1 m pro Jahr geschätzt, wodurch es in weniger als einer Million Jahren zur Bildung von kilometer-großen Körpern (Planetesimalen) kommen kann. Diese Objekte gelten als Zwischenstufe bei der Entstehung von Planeten. Jedoch werden über 99 % der Masse der ursprünglichen Wolke zur Bildung des zentralen Sterns verwendet. Lediglich unter 1 % dieser Masse steht für die Bildung von Planeten, Monden oder der Asteroiden zur Verfügung.

Diese Körper haben erst eine homogene chemische Zusammensetzung, die in etwa der Zusammensetzung der Sonne entspricht (mit Aussnahme einiger weniger Gase). Unter diesen Elementen sind auch radioaktive Elemente, bei deren Zerfall Wärme frei wird. Wenn diese Körper eine bestimmte Größe (=Masse) erreicht haben (viele Kilometer im Durchmesser), dann beginnen sie von innen heraus zu schmelzen. Ist irgendwann der Planet oder Asteroid ausreichend von Schmelze durchzogen, dann beginnen schwere Elemente nach innen (''unten'') zu wandern, während leichtere Elemente sich in der Kruste anreichern.
(Das ist jetzt aber sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt, es geht nur ums Prinzip)

der mond könnte bei der jungen erde rausgebrochen worden sein und hat sich später dann wieder zusammengefügt - wobei man sich fragen muss warum blieb nicht ein bisschen was über und hat nen ring gebildet ?

Eine gängige Theorie besagt, dass die frühe Erde von einem Mars-grossen Planetisimal getroffen (eher: gestreift) wurde. Dabei soll der Mond u.a. aus Trümmern der Kruste entstanden sein. Inzwischen wird das aber wieder bezweifelt.

der mond könnte deshalb auch so staubig sein weil er nur noch kleine reste abbekommen hat die sich wie eisenspähne an nen magnet haften ( staub an nen großen brocken ) da er ja keine atmossphäre hat um diesen weiter zu komprimieren durch luftdruck, wind, tektonik ( zu klein - zu kalt - schnell erloschener kern ) und vorallen wenig oder kein wasser das mitmischen könnrte um aus staub zement zu machen ^^

Nein, der Staub auf dem Mond entstand durch den Impakt von Meteoriten.

[Bakkad Baran]

hm, wenn sich irgendwo trümmer zusammenhäufen und durch den druck dann diese sich verflüssigen zu magmar/lave usw. bzw. breiarige masse so das sich das ganze schön komprimieren und zusammschieben kann, und dann durch verschiedene metalle und allgemeine raumrotation unterschiedliche schichten entstehen und ein magnetfeld, so kann auch das magnetfeld mit ursache sein um weitere trümmer oder gase anzuziehen - immer mehr masse - immer mehr gravitation

zum schluss hat man je nach vorratsmenge nen planeten oder kleinplaneten oder mond - oder auch nur nen gasriesen.

der mond könnte bei der jungen erde rausgebrochen worden sein und hat sich später dann wieder zusammengefügt - wobei man sich fragen muss warum blieb nicht ein bisschen was über und hat nen ring gebildet ?

daher kann man auch davon ausgehen das der mond und die erde zuerst aus gleicher quelle sich bedient haben aber die erde etwas früher dran war und der mond quasi verhungerte und letztenendes selbst von der erde gravitationsmäßig eingefangen wurde - durch eigene masse aber schwer genug war und schnell genug war einen stabilen erdorbit einzuschlagen - beide pendeln sich ein und ziehen dann gemeinsam um die sonne.

der mond könnte deshalb auch so staubig sein weil er nur noch kleine reste abbekommen hat die sich wie eisenspähne an nen magnet haften ( staub an nen großen brocken ) da er ja keine atmossphäre hat um diesen weiter zu komprimieren durch luftdruck, wind, tektonik ( zu klein - zu kalt - schnell erloschener kern ) und vorallen wenig oder kein wasser das mitmischen könnrte um aus staub zement zu machen ^^


man bräuchte nur ein system finden indem soetwas grade stattfindet. irgendwo wirds wohl eins geben wo sich grad größere brocken bilden und kleinere aufsammeln.

man muss systeme finden die

grade beginnen
grade mittendrin sind
grade zum ende kommen
grade ein mond um einen planeten entsteht / eingefangen wird

die daten kombinieren und auswerten


sollte man je schneller als licht fliegen können

ein system finden ( möglichst weit weg - sagen wir in der andromedagalaxie ) das grade entsteht mit trümmergürteln

dann eine sonde hinschicken die alle 500.000 LJ nen stop macht und erneut das licht einfängt. wären bis zum zielsystem bestimt gute 8 aufnahmen im 500.000 jahre zeittrafer und am ziel nen bild macht wie es jetzt aussieht. 2 Millionen jahre können schon ein wenig arbeit leisten.

und wenn man via hyperraum oder sonst war viel schneller weiter reisen kann - 5 milliarden LJ wegreisen und mit superzukunftsteleskopen das sonnensystem anpeilen und die vergangenheit checken

[Amelissan]

Bewegen sich die Gas-Teilchen nicht? Wenn sie sich nicht bewegen, dann sollten die Teilchen sich doch zum das Gravitationszentrum der Wolke hin bewegen.
Wenn die sich die Teilchen doch linear bewegen, dann sollte die Wolke auseinander fliegen. Wenn die Wolke also existiert, dann müssten die Teilchen sich um das Zentrum drehen, was eine Rotation wäre.
Denke ich falsch?

Das ist so schon richtig. Wenn man eine radialsymmetrische, homogene Trümmerkugel hat, und da auch nur die feinste Störung einbaut, wird das System zu rotieren beginnen. Aber gerade für solche physikalischen Kriterien wie eine kritische Masse, geht man eben vom idealisierten Fall aus (vereinfacht die Mathe), um diese zu bekommen.
Denn für die Anfangssituation, in der alle Teilchen in Ruhe sind und erstmal durch Eigengravitation beschleunigt werden müssen, kann man das ruhig annehmen. Ist in diesem Trümmerhaufen die kritische Masse überschritten, kann das Ding im Kollaps ruhig machen was es will (u.A. rotieren).

Vielleicht hast du die Frage nicht verstanden? Wir reden hier von keiner Gaswolke, die sich verdichten soll, seine Frage war, ob aus Trümmern ein Mond entstehen kann.
Daher ist dein Post schlicht und einfach falsch (außer du willst eine neue Diskussion über das Jeans-Kriterium anfangen, was wohl schon passiert ist).

Ich glaube du hast meinen Post schlicht und einfach nicht zu Ende gelesen

Aber wohl kaum während der Lebensdauer eines durschnittlichen Sternimperiums.

Hmm dann brauen unsere Trümmer irgendeine Art von dissipativem Mechanismus, mit dem sie schneller relative Impulse verlieren...

[Bynaus]

Die Sache mit dem Verklumpen von Raumschifftrümmern würde wohl daran scheitern, dass Kollisionen zwischen Metallischen Teilen wohl kaum akkretiv sein dürften, sondern eher erosiv (= nach der Kollision ist das grösste Trümmerteil kleiner als vor der Kollision). Der Trümmergürtel würde einfach langsam zerrieben und die Orbits der entstehenden Staubteilchen würden sehr schnell durch Sonnenstrahlung und Reibung an der Planetenatmosphäre zerstört.

Aber wenn die Kollisionen hingegen akkretiv sind, und genügend Masse da ist, könnte sich über sehr lange Zeit schon ein kleiner Mond daraus bilden, es spricht grundsätzlich nichts dagegen. Je nach Masse der Trümmerteile dauert es einfach sehr, sehr lange - und wenn es zu lange dauert, könnten die Trümmerteile ihre Bahnen soweit verändern (wieder: Sonnenstrahlung, Gezeitenkräfte, Reibung mit Resten der Atmosphäre), dass sie allesamt weg sind (wohl mehrheitlich auf den Planeten abgestürzt oder ins System entkommen), bevor sich der Mond bildet. Sagen wir es so: wenn man so viele zertrümmerte Raumschiffe hat, dass man für ihren Bau schon einen kleinen Mond brauchte, dan kann aus deren Trümmern auch wieder ein kleiner Mond akkretieren. Aber wohl kaum während der Lebensdauer eines durschnittlichen Sternimperiums.

[Hades]

Wäre das im echten Leben auch möglich, dass durch viel Weltraumschrott bzw. zerstörte Raumschiffe ein neuer metallener Mond entstehen könnte?

OMG, das Spiel in irgendeinem Gedankenexperiment als Idee für reele Ereignisse zu nutzen ist drollig.

Da schaffst du es auch mit nem Verbrennungsantrieb in weniger als ner Stunde in ein anderes Sonnensystem und jedes hat bis 15 bewohnbare Planeten. ^^

Allein die Planeten und Mode in einem Sonnensystem dürften diese Mondbildung verhindern, eher stürzen die Teile auf den nächsten Planeten statt das sie Gelegenheit haben sich zusammen zu klumpen.

Auf jeden Fall geringer als die 20 %, die man dort bei optimaler Konstellation hat (wenn die das in den letzten 5 Jahren nicht geändert haben). Kannst ja mal ein paar Leichte Jäger bauen und austesten

Ist immer noch bei 20%

...

Den gesamten Flugzeugträger zu einer dichten Kugel ohne Hohlräume zusammengeknüllt,
ergibt das ein Volumen von 12500 m3 bzw. ein Durchmesser von 29 Metern.

Angenommen, man will einen Mond mit nur 100 km Durchmesser (Radius = 50 000 m),
dann hat der ein Volumen von 5*10^14 m3,

d.h. man bräuchte 4.2*10^10 = 42 Milliarden Flugzeugträger

Oder 9,2 Billionen ISS!
Da ist es wohl real leichter, einen echten Asteroiden in den Orbit zu holen.

Ich werde morgen mal anhand meiner Monde und den geschrotteten Schiffen ausrechnen, wieviel Volumen oder Masse ein LJ haben müsste damit das hinhaut

[Planck]

Naja wenn ich schon extra "Gaswolke" und "Jeans-Kriterium" in einem Satz sage, dann wohl weil ich die beiden miteinander verbinde. Und nicht mit den Trümmern.

Vielleicht hast du die Frage nicht verstanden? Wir reden hier von keiner Gaswolke, die sich verdichten soll, seine Frage war, ob aus Trümmern ein Mond entstehen kann.
Daher ist dein Post schlicht und einfach falsch (außer du willst eine neue Diskussion über das Jeans-Kriterium anfangen, was wohl schon passiert ist).

[bozano]

Naja wenn ich schon extra "Gaswolke" und "Jeans-Kriterium" in einem Satz sage, dann wohl weil ich die beiden miteinander verbinde. Und nicht mit den Trümmern.
Die Zentrale Aussage ist ja "Die Gesamtmasse der Teile ist das einzig ausschlaggebende." und das Jeans-Kriterium erwähnt, weil es ein analoges Kriterium für Trümmerhaufen nach epischen Weltraumschlachten geben muss.

(Nebenbei: Kommt drauf an, wie du deinen Virialsatz formulierst. Da bereits vorhandene dichte Massen einzubauen ist kein Problem, und mit Rotation hat das nix zu tun.)

Bewegen sich die Gas-Teilchen nicht? Wenn sie sich nicht bewegen, dann sollten die Teilchen sich doch zum das Gravitationszentrum der Wolke hin bewegen.
Wenn die sich die Teilchen doch linear bewegen, dann sollte die Wolke auseinander fliegen. Wenn die Wolke also existiert, dann müssten die Teilchen sich um das Zentrum drehen, was eine Rotation wäre.
Denke ich falsch?