Evolutionstheorie der Menschheit

[horstfx]

Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art angesehen, sondern als Unterart von Homo sapiens; er stand seinerzeit als Homo sapiens neanderthalensis neben dem modernen Menschen, der damals Homo sapiens sapiens genannt wurde (geklaut bei Wikipedia). Heute gilt er als eigene Art (Homo neanderthalensis).

Also wenn ich meinem Biologie Prof aus der Uni mehr vertrauen soll als Wikipedia ist es genau umgekehrt. Die frühere Ansicht der Neandertaler sei eine eigene Art ist falsch. Dafür spricht auch die Tatsache, dass es offensichtliche keine Fortpflanzungsbarrieren zwischen Neandertaler und modernen Mensch gab. Wie erst kürzlich festgestellt wurde tragen Europäer einen kleinen Prozentsatz von genetischem Material von Neandertalern in ihren Mitochondrien. Da verschiedene Arten untereinander nicht in der Lage sind reproduktionsfähige Nachkommen zu zeugen, kann man hier nicht von verschiedenen Arten sprechen.
Es ist daher eher korrekt von Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis zu sprechen.

Die Tatsache, dass es heute nur noch eine Menschenrasse gibt dürfte daran liegen, dass es vor 74.000 Jahren nach dem Ausbruch des Toba zum genetischen Flaschenhals kam. Durch das Sterben von vielen Individuen gingen einfach sehr viele genetische Merkmale unwiederbringlich verloren und nachdem sie die wenigen verblieben Individuen, die möglicherweise unterschiedlichen Rassen angehört haben, untereinander vermischten, blieb nur noch eine zusammenhängende "Menschensuppe" und der Neandertaler übrig (der ja dann leider auch noch abgetreten ist) übrig.

[newman]

Es wird auch noch an vielen anderen Stellen diskriminiert.
Preisdifferenzierung bzw. auch gern Preisdiskriminierung genannt ist an der Tagesordnung.
So gibt es z.B. gesonderte Tarife für Studenten und Rentner usw.
Auch im Steuerrecht wird nicht jeder gleich besteuert sondern nach dem Leistungsfähigkeitsgrundsatz, d.h. es wird nach der Einkommenshöhe unterschieden.
Auch Versicherungen versuchen auch nicht jeden gleich zu behandeln sondern so gut es geht nach Risikoklassen zu differenzieren. Krankenversicherungen würden z.B. wenn sie könnten nur liebend gern ihre Beitragssätze nach individuellen Gesundheitsrisiken ausrichten.

Die Frage ist halt welche Differenzierung eine nachvollziehbare Berechtigung hat und welche lediglich aus Vorurteilen oder subjektiven Abneigungen herrührt und dadurch das Wort Diskriminierung verdient.

[Tibo]

Ma n darf auf Grund seiner Qualifikation und Leistungsfähigkeit diskriminiert werden.

Das stimmt leider aber schon bei der Leistungfähigkeit ist das schwer zu hand haben.Wenn man eingeschränkte Leistungsfähigeit auf eine Behinderung im zurückführen kann darf man nicht diskriminert werden, denn: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Heißt für nen Fetten, der die Treppe net schafft muss der Chef keinen Lift bauen für nen Rollstuhlfahrer schon.

[Dannyboy]

Ma n darf auf Grund seiner Qualifikation und Leistungsfähigkeit diskriminiert werden.

[Tibo]

Ich verstehe eh nicht wozu man in Artikel die paar Aspekte aufzählt wegen derer man nicht diskriminiert werden darf. Klingt irgendwie so als wäre Diskriminierung per sé ok aber bei den erwähnten Aspekten eben net!

[Dannyboy]

Das klingt ja fast so, als wäre die aktuelle Betrachtung keineswegs gesichert.

Mittlerweile ist sie ja durch genetische Untersuchungen schon recht gut abgesichert.

Prima, damit ist das Wort "Rasse" überflüssig geworden. Haben wir es hier evtl. mit einem "Unwort" zu tun?

Naja, bei domestizierten Züchtungen, Haustieren etc. hat der Begriff ja noch seine Berechtigung.

Aber ich, z.B. im Grundgesetz:

Thomas W. Riker hat da vollkommen recht. Heute würde man eher von Ethnien sprechen.
Aber bei dem Artikel kommt es ja nicht darauf an, das der Begriff "Rasse" biologisch gerechtfertigt wäre, sondern nur darauf, das der Begriff nicht zur Diskriminierung verwandt werden darf.

[Thomas W. Riker]

Das Grundgesetz, hier der zitierte Art 3 (3) ist von 23. Mai 1949 und daher teilweise nicht dem heutigen Sprachgebrauch entsprechend, zumal es auch den Art 79 (Änderung des Grundgesetzes) gibt:
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes,durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den
Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
De facto tuen sich die Gesetzgeber mit Änderungen der Art 1 bis 20 sehr schwer. Daher glaube ich kaum, dass das Wort "Rasse" aus Art 3 entfernt wird, selbst wenn ein sehr breiter Konsens bestünde.

Es käme möglicherweise sogar der Gedanke auf, nach einer Entfernung des Wortes "Rasse" wäre Rassendiskriminierung erlaubt.
Soweit ich mich erinnere, wurde 1949 im parlamentarischen Rat auch sehr hart um die Aufnahme von "seines Geschlechtes" gerungen.

[Halman]

In der englischen Alltagssprache wird es noch manchmal verwendet.
Aber im Deutschen habe ich es noch nie von jemandem gehört. Vor dem Hintergrund der nationalzozialistischen Rassenlehre ist es m.E. aus dem normalen Sprachgebrauch verschwunden. Jedenfalls habe ich es im Deutschen noch nie von jemandem gehört, der nicht irgendeine politisch motivierte Rassenlehre als Hintergedanke hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch vom Alter (insbesondere der schulischen sprachlichen Prägung) und vom Bildungsstand abhängig ist. Nicht bei jedem ist die Sprache akademisch geglättet.

Mit der Alltagssprache ist es so eine Sache.

Das Spektrum des Regenbogens reicht von einer Wellenlänge von 350 bis 750 nm und wird traditionell in 7 Farben unterteilt. Aber man könnte es auch beliebig anders unterteilen.

Nun, wir unterteilen es doch augenscheinlich, so wie früher die Rassen.

Die Frage ist aber nicht nur rein wissenschaftlich zu beantworten, sondern beinhaltet auch eine bioethische Komponente.
Möchte man die Menschen in Unterarten unterteilen?

Nein, dazu besteht kein Grund. Ich möchte mich hier nur vergewissern.

Da es allerdings immer mehr Nachweise gibt, das der Neandertaler eineswegs dumm war und möglicherweise sogar sprechen konnte, finde ich die alte Bezeichnung gar nicht so schlecht.

Hast Du nicht ein "k" vergessen? Du meintest sicherlich: ... dass der Neandertaler keineswegs dumm war ...

Da man momentan aber den Neandertaler als eigene Art betrachtet, stehen Homo sapiens und Homo neandertalensis parallel im Stammbaum der Gattung Homo.

Das klingt ja fast so, als wäre die aktuelle Betrachtung keineswegs gesichert.

Das kann man nicht sagen, weil man im biologischen Sinn nicht mehr von Rassen, sondern von Arten oder Spezies spricht.

Prima, damit ist das Wort "Rasse" überflüssig geworden. Haben wir es hier evtl. mit einem "Unwort" zu tun?

EDIT: Dann werde ich mal anfangen die Begriffe Art und Spezies zu verwenden (was ich im SciFi-Bereich sowieso schon tue)

wir sind Spezies 5618.

Konnte ich im deutschen Sprachraum so nicht beobachten.

Aber ich, z.B. im Grundgesetz:

Zitat aus Art. 3 GG:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Quelle GG - Einzelnorm

Da das Wort Rasse zusammen mit Geschlecht, Sprache, Heimat, Herkunft und religiösen sowie politischen Anschauungen aufgeführt wird, vermittelt hier der Gebrauch, dass es auch verschiedene menschliche Rassen gäbe. Ansonsten ergibt der gesetzliche Text diesbezüglich keinen Sinn.

Der althergebrachte Gebrauch von "Rasse" beim Menschen, ist spätestens seit dem Aufkommen von Theorien über die Ungleichheit der menschlichen Rassen im 19. Jahrhundert, negativ belegt.

Ja, diese Pervertierung von Darwins Evolutionstheorie führte zu einer abartigen Rassenideologie, welche unter Kaiser Willhelm II meines Wissens so um 1900 vermehrt zuspruch fand, verbunden mit zunehmenden Antisemitismus.
IMHO war zuvor die Volkszugehörigkeit zweitrangig. Bedeutender war da schon eher die Religion (ob Jude oder Christ bspw.).

Die Humanbiologie unterteilt den Menschen nicht in Subspezies, wenn es also die Biologie nicht für nötig hält, warum sollte man es sonst tun? Ich würde eigentlich sagen, das es in Deutschland überhaupt keine offizielle sprachliche Anwendung des Begriffes Rasse auf dem Menschen mehr gibt.

Also, das Grundgesetz würde ich schon als offiziell einstufen.

EDIT
Hier noch der Link vom deutschen Bundestag. Dieser sollte das GG in der aktuellen Fassung enthalten: http://www.bundestag.de/dokumente/re...etz/gg_01.html

[Enas Yorl]

Und viele Menschen in der Alltagssprache.

Konnte ich im deutschen Sprachraum so nicht beobachten.

Ja, wobei der althergebrachte sprachliche Gebrauch lange vor den modernen Kenntnissen über Mikrobiologie entwickelt wurde.

Der althergebrachte Gebrauch von "Rasse" beim Menschen, ist spätestens seit dem Aufkommen von Theorien über die Ungleichheit der menschlichen Rassen im 19. Jahrhundert, negativ belegt.

Dies ist in der Tat eine berechtigte Frage. Mir geht es hier auch nicht um eine individuelle Eigensinnigkeit, vielmehr darum, wie denn die offizielle sprachliche Anwendung der Begriffe ist. Aufgrund der Diskussion musste ich nämlich feststellen, dass ich darin Nachholbedarf habe und wenn ich mich korrigiere, dann will ich auch wissen warum und sicher gehen, dass die Korrektur auch richtig ist.

Die Humanbiologie unterteilt den Menschen nicht in Subspezies, wenn es also die Biologie nicht für nötig hält, warum sollte man es sonst tun? Ich würde eigentlich sagen, das es in Deutschland überhaupt keine offizielle sprachliche Anwendung des Begriffes Rasse auf dem Menschen mehr gibt. Etwas anders sieht es in den USA (Race und Ethnie beim United States Census) aus.

[Marschall Q]

@ Dannyboy: Ach so!
Danke für die Richtigstellungen, bin kein Biologe.

EDIT: Dann werde ich mal anfangen die Begriffe Art und Spezies zu verwenden (was ich im SciFi-Bereich sowieso schon tue)

[Thomas W. Riker]

Wenn bei einer Unterart der zweite Namensteil doppelt genannt wird, ist das die Nominatform, die normalerweise zuerst wissenschaftlich beschrieben wird.
Ich nehme hier als Beispiel den Halsbandsittich (Psittacula krameri)
Die Nomiantform ist der afrikanische Halsbandsittich (Psittacula krameri krameri; Scopoli 1769).
Neben dieser Unerart gibt es auch
den Abessinischen H. (P. k. parvirostris, Souancé 1856),
den Neumanns H. (P.k. borealis, Neumann 1915) und
den indischen H. (P.k. manillensis, Bechstein 1800).
Das merkwürdige daran ist, dass der letztere eigentlich zuerst schon in der Antike (!) beschrieben wurde (Feldzug Alexanders d. Gr.) und von daher die Nominatform sein müsste.
Die Selbstbezeichnung Homo sapiens sapiens ist eine Namensgebung nach dem Motto "der Sieger hat immer recht".
Wenn sich die Neanderthaler gegen "uns" durchgesetzt hätten,
wäre die Bezeichnung für "uns" Homo Neanderthalensis Sapiens.

[Dannyboy]

Homo Sapiens Sapiens ist eine veraltete Bezeichnung für uns Menschen, die analoge Bezeichnung für den Neandetaler war Homo Sapiens Neandertalensis.
Aus irgendeinenm Grund fiel jeweils das Mittlere Sapiens weg.

Nein, das mittlere viel nicht weg.
Das taxonomische Binärsystem nach Linne führt zuerst den Gattungsnamen auf: Homo
Dann folgt eben zur Unterteilung einer Gattung in Arten ein Attribut: sapiens
Sollte eine weitere Unterteilung in Unterarten notwendig sein, folgt ein drittes Attribut: sapiens oder neandertalensis.
Das galt, als man annahm, das der Neandertaler eine Unterart der Spezies Homo sapiens sei.
Da man momentan aber den Neandertaler als eigene Art betrachtet, stehen Homo sapiens und Homo neandertalensis parallel im Stammbaum der Gattung Homo.

MMn könnte man vereinfacht sagen, dass der Neandertaler und der Moderne Mensch zwei "Rassen" im biologischen Sinn sind, während es innerhalb der beiden Gruppen keine Rassen gibt.

Das kann man nicht sagen, weil man im biologischen Sinn nicht mehr von Rassen, sondern von Arten oder Spezies spricht.

[Marschall Q]

Also, ich hatte früher mal gelernt, dass der Homo erectus der Vorfahre des Homo sapiens war. Aber was soll denn ein Homo sapiens sapiens sein? (Klingt irgendwie bescheuert.) Gibt es etwa doch verschiedene Unterarten des Homo sapiens?

Homo Sapiens Sapiens ist eine veraltete Bezeichnung für uns Menschen, die analoge Bezeichnung für den Neandetaler war Homo Sapiens Neandertalensis.
Aus irgendeinenm Grund fiel jeweils das Mittlere Sapiens weg.
Da es allerdings immer mehr Nachweise gibt, das der Neandertaler keineswegs dumm war und möglicherweise sogar sprechen konnte, finde ich die alte Bezeichnung gar nicht so schlecht.
MMn könnte man vereinfacht sagen, dass der Neandertaler und der Moderne Mensch zwei "Rassen" im biologischen Sinn sind, während es innerhalb der beiden Gruppen keine Rassen gibt.

[Dannyboy]

Und viele Menschen in der Alltagssprache.

Mit der Alltagssprache ist es so eine Sache.

Also, ich hatte früher mal gelernt, dass der Homo erectus der Vorfahre des Homo sapiens war. Aber was soll denn ein Homo sapiens sapiens sein? (Klingt irgendwie bescheuert.) Gibt es etwa doch verschiedene Unterarten des Homo sapiens?

Nein, keine rezenten, also bis heute überlebenden. Und solange man den Neandertaler als eigene Art betrachtet, hat es auch keine Unterarten gegeben.

Man sollte doch meinen, dass ein Lexikon zuverlässige Informationen vermittelt. Aber ich denke, dass ich Dir hier mehr vertrauen kann.

Danke für Deine fachkundige Erklärung, Dannyboy.

Ich berufe mich da auf "Evolutionary Biology" von Pontarotti.

Könnte man dann nicht die Aborigines als Rasse/Unterart des Homo sapiens ansehen, oder wäre dies falsch?

Das kommt darauf an, wie viel Unterschied man als maßgeblich erachtet. Je weniger Unterschied, desto mehr Unterarten.
Sicher haben sich die Agoriginals vor 60.000 Jahren isoliert und sind damit besonders stark von den Afrikanern zu unterscheiden. Wie die eurasischen Ethnien (z.B. wir) weisen die Aboriginals auch Anteile von Neandertaler-Erbgut (was es in Afrika nicht gibt) und das der Denisova-Menschen (was bei den modernen Asiaten nicht auftritt) auf.

Das Spektrum des Regenbogens reicht von einer Wellenlänge von 350 bis 750 nm und wird traditionell in 7 Farben unterteilt. Aber man könnte es auch beliebig anders unterteilen.

Die Frage ist aber nicht nur rein wissenschaftlich zu beantworten, sondern beinhaltet auch eine bioethische Komponente.
Möchte man die Menschen in Unterarten unterteilen?

Früher hatte ich mal gelernt, dass der Neandertaler eine Art "Halbaffe" und das Bindeglied zwischen Homo erectus und Homo sapiens sei (zwischen Neandertaler und Homo sapiens kam noch der sog. Chromagon-Mensch (ein Homo sapiens?).
Aber später erfuhr ich, dass der Neandertaler vielmehr ein Mensch war, gewissermaßen ein Verwandter des Homo sapiens und kein Bindeglied.

Der Neandertaler hat sich nicht zum Homo sapiens weiter entwickelt, sondern hat sich unabhängig von Homo sapiens und parallel von Homo erectus als gemeinsamen Vorfahren entwickelt.

Aber das was wir über unsere Abstammung wissen, ist sehr lückenhaft und da ist noch genug Platz für so manche Verzweigung und Entwicklungsschleife.
Mit der Evolution ist es so eine Sache. Je genauer man hinschaut, desto erratischer und zufälliger wird das Bild.

Persönlich vermute ich, dass es sich schlicht um eine uralte Menschen-Rasse des Homo sapiens handelt, aber ich mag mich irren.

Ja. Neandertaler gab es lange vor Homo sapiens. Sie entsprechen eher einer früheren Abzweigung des Homo erectus-Astes.

[newman]

@newman
Und viele Menschen in der Alltagssprache.

In der englischen Alltagssprache wird es noch manchmal verwendet.
Aber im Deutschen habe ich es noch nie von jemandem gehört. Vor dem Hintergrund der nationalzozialistischen Rassenlehre ist es m.E. aus dem normalen Sprachgebrauch verschwunden. Jedenfalls habe ich es im Deutschen noch nie von jemandem gehört, der nicht irgendeine politisch motivierte Rassenlehre als Hintergedanke hat.