Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Das liegt aber an den Haaren und nicht am Kinn.

Das liegt an beidem. Bei größerem Kinn mehr Haut, mehr Haut -> mehr Haare = üppigerer Bart

Anthropologie: Als die Menschen fast ausstarben - Spektrum der Wissenschaft

Man kann heute schon wesentlich mehr. Mitochondriale DNA ist nicht das einzige, was man untersuchen kann.

Man ist mehr und mehr dabei, die Daten aus der chromosomalen DNA heran zu ziehen.

Jedenfalls ist Homo sapiens genetisch ziemlich homogen. Da kommt genetische Drift leicht zum tragen.

Leider kann ich da ohne Abo nicht viel lesen. Vielleicht kannst du die entscheidenden Passagen mal hier reinstellen.

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....
Charles Darwin wurde mal gefragt , inwieweit ER vom Affen abstammt : Mütterlicherseits oder väterlicherseits

Der Mensch stammt ja auch nicht vom Affen ab, er IST ein Affe

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

...und auch 100% Affe

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Das ist lächerlich. Der Schöpfer, der in meiner Küche hängt gehört nur mir. Du hast ganz sicher einen anderen.

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Richtig. Wir sind keine Launen der Natur. Die Natur hat überhaupt keine Launen, sie ist kein Wesen.

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......

Das ist Unsinn

Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. Gesundheit!

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

Lass Karel mal aus dem Spiel, ja?!

[Dannyboy]

Lass ihn doch trollen. Außer Ignoranz hat er doch nichts.

[Amaranth]

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....

Die Diskussion ist in der Tat lächerlich. Aber anders herum.

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

Also gibt es keine DNS? Keine Ribosomen? Keine RNA? Keine Zellen? Keine Gewebe? Keine Organe? Keine Organismen? Keine etc.?

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Warum sollten wir denn Ähnlichkeiten haben? Und wieso müssen wir um jeden Preis einen Schöpfer haben? Kann man auch ohne ihn argumentieren? Kann man auch mit ihm argumentieren? Fragen über Fragen, und keine hiervon wird je beantwortet...

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Zwischen schöpferischer Kraft und Schöpfer ist zu differenzieren. Der Selektionsdruck ist eine schöpferische Kraft, aber kein Schöpfer.
Und ich möchte dir eine Frage stellen - mal wieder:
Wenn du Hunde züchtest, sodass diese schnell laufen können, indem du immer die schnellsten Männchen die schnellsten Weibchen decken lässt und diese sich eines Tages derartig von Hunden unterscheiden, dass sie sich nicht mehr mit diesen paaren können, was ist passiert?

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......

Warum muss es diesen geben?
Und sind alle Lebensformen davon betroffen?

Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Oh ja, sehr weit abseits.

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

Merkwürdig, deine Wahrheit wurde vor 3.500 Jahren erfunden, woher kommen dann die 65 Millionen Jahre alten Dinosaurierfossilien?

[avatarius+solarius]

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....
Charles Darwin wurde mal gefragt , inwieweit ER vom Affen abstammt : Mütterlicherseits oder väterlicherseits

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......


Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

[Dannyboy]

Weiß ich nicht, vielleicht hab ich zu weit Richtung Eisbär gedacht, aber dass echtes blond immer weiter auf dem Rückzug ist. Irgendein Wissenschaftler hat sogar mal ausgerechnet, wann die blonden Haare aussterben.

Da hst du dich eben vertan.

Haare am Kinn verbreitern dieses und machen es nicht schmaler. Der Effekt wird also verstärkt und nicht verborgen. Das wiederum spricht eher für meine These

Das liegt aber an den Haaren und nicht am Kinn.

s.o., Pheromone sprechen im allgemeinen für sexuelle Selektion

Das meine ich ja. Restbehaarung ist wohl aufgrund sexueller Selektion erhalten, obwohl es mit trade-offs verbunden ist.

Woher hast du die Argtumente dafür, dass der Mensch über lange Zeit eine geringe Population hatte? Meines Wissens gibt es nür für einen bestimmten Zeitpunkt eine solche Aussage, nämlich den Ausbruch des Toba vor 74.000 Jahren. Mehr als einen Zeitpunkt kann man über die Genetik nicht rausfinden, weil sich an den Genen in der Art wenig rauslesen lässt.

Anthropologie: Als die Menschen fast ausstarben - Spektrum der Wissenschaft

Man kann heute schon wesentlich mehr. Mitochondriale DNA ist nicht das einzige, was man untersuchen kann.

Man ist mehr und mehr dabei, die Daten aus der chromosomalen DNA heran zu ziehen.

Jedenfalls ist Homo sapiens genetisch ziemlich homogen. Da kommt genetische Drift leicht zum tragen.

[Spocky]

Bist du sicher, dass das der Fall ist? Blonde Haare sind nicht unbedingt durchsichtiger.

Weiß ich nicht, vielleicht hab ich zu weit Richtung Eisbär gedacht, aber dass echtes blond immer weiter auf dem Rückzug ist. Irgendein Wissenschaftler hat sogar mal ausgerechnet, wann die blonden Haare aussterben.

Das erklärt aber nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Im Gegenteil: Wenn der Mann grösser ist, muss er bei gleicher Körpertemperatur heftiger schwitzen, womit er eigentlich auch weniger Haare haben sollte.

Wir dürfen hier nicht ganz vergessen, dass die starke Körperbehaarung fast ausschließlich bei weißen auftritt. Schwarzue haben sehr viel weniger Brustbehaarung, Asiaten und Indianer praktisch keine. Die Bereiche, in denen wir alle Körperhaare haben, sind die, in denen die Pheromone freigesetzt werden, was umso besser funktioniert, wenn wir schwitzen. Männer schwitzen auch generell mehr als Frauen.

Nein, du verwechselst blonde Haare mit heller Haut.

s.o.

Gegen sexuelle Selektion spricht die Tatsache, das Gesichtsbehaarung bei Männern das Merkmal verbergen würden.
Außerdem sollte sexuelle Selektion dann im Effekt doch stärker ausgeprägt sein. Sexuelle Selektion führt oft zu Übertreibungen, die mit Trade-offs verbunden sind.

Haare am Kinn verbreitern dieses und machen es nicht schmaler. Der Effekt wird also verstärkt und nicht verborgen. Das wiederum spricht eher für meine These

Unsere Restbehaarung hat keine positive Schutzfunktion mehr, bietet aber immer noch Raum für Parasiten.

Die schwache Merkmalsausprägung spricht also eher gegen Selektion.

s.o., Pheromone sprechen im allgemeinen für sexuelle Selektion

Für genetische Drift spricht die geringe Population, die Homo sapiens zu Beginn seiner Entwicklung über lange Zeit bildete.

Woher hast du die Argtumente dafür, dass der Mensch über lange Zeit eine geringe Population hatte? Meines Wissens gibt es nür für einen bestimmten Zeitpunkt eine solche Aussage, nämlich den Ausbruch des Toba vor 74.000 Jahren. Mehr als einen Zeitpunkt kann man über die Genetik nicht rausfinden, weil sich an den Genen in der Art wenig rauslesen lässt. Zudem sagt daqs auch nur aus, dass nur diese Gene sich bis heute erhalten haben, was aber wiederum auch nur Zufall sein kann, da immer wieder Matrilinien aussterben, sobald eine Frau nur Söhne zur Welt bringt.

Gegen die lange Zeit spricht in jedem Fall die Sprachforschung in Afrika, wo Urvölker aus Namibia und welche aus dem Raum um Somalia, die genetisch nachweislich seit mehr als 100.000 Jahren getrennte Wege gehen, dennoch eine sehr verwandte Sprache besitzen. Müsste jetzt nachschauen, welche das genau waren. Quelle ist jedenfalls die vorletzte GEOkompakt Nr. 24, entwedder das Heft selbst oder die DVD.

[Dannyboy]

Blonde Haare wären noch damit zu erklären, dass die mehr Licht durchlassen, so dass mehr Vitamin D gebildet wird.

Nein, du verwechselst blonde Haare mit heller Haut.

@ Noir: Das ist nicht primär sexuelle Selektion in dem Sinn, den ich meine. Natürlich wählen Weibchen in der Regel die gesündest wikenden Männchen, um die besten Gene für die eigenen Kinder zu kriegen, aber das führt jetzt nicht zu einem so einzigartigen Merkmal.

@ Dannyboy: Zufall ist immer drin, aber nie ein befriedigendes wissenschaftliches Argument

Gegen sexuelle Selektion spricht die Tatsache, das Gesichtsbehaarung bei Männern das Merkmal verbergen würden.
Außerdem sollte sexuelle Selektion dann im Effekt doch stärker ausgeprägt sein. Sexuelle Selektion führt oft zu Übertreibungen, die mit Trade-offs verbunden sind.

Unsere Restbehaarung hat keine positive Schutzfunktion mehr, bietet aber immer noch Raum für Parasiten.

Die schwache Merkmalsausprägung spricht also eher gegen Selektion.

Für genetische Drift spricht die geringe Population, die Homo sapiens zu Beginn seiner Entwicklung über lange Zeit bildete.

[Bynaus]

Blonde Haare wären noch damit zu erklären, dass die mehr Licht durchlassen, so dass mehr Vitamin D gebildet wird.

Bist du sicher, dass das der Fall ist? Blonde Haare sind nicht unbedingt durchsichtiger.

Weniger Haare sind generell schon früher entstanden, als wir zu schwitzen begannen was in Kombination dazu führte, dass wir in Afrika zur Mittagszeit aktiv sein konnten um den großen Räubern zu entgehen.

Das erklärt aber nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Im Gegenteil: Wenn der Mann grösser ist, muss er bei gleicher Körpertemperatur heftiger schwitzen, womit er eigentlich auch weniger Haare haben sollte.

[Spocky]

Blonde Haare wären noch damit zu erklären, dass die mehr Licht durchlassen, so dass mehr Vitamin D gebildet wird. Weniger Haare sind generell schon früher entstanden, als wir zu schwitzen begannen was in Kombination dazu führte, dass wir in Afrika zur Mittagszeit aktiv sein konnten um den großen Räubern zu entgehen. Bei Gesichtsbehaarung trifft das aber sicher zu. Bei Haarlänge kann man schon wieder streiten.

@ Noir: Das ist nicht primär sexuelle Selektion in dem Sinn, den ich meine. Natürlich wählen Weibchen in der Regel die gesündest wikenden Männchen, um die besten Gene für die eigenen Kinder zu kriegen, aber das führt jetzt nicht zu einem so einzigartigen Merkmal.

@ Dannyboy: Zufall ist immer drin, aber nie ein befriedigendes wissenschaftliches Argument

[Bynaus]

Es gibt noch mehr Beispiele sexueller Selektion beim Menschen. Blonde, oder rote Haare z.B., oder blaue Augen (nichts davon erfüllt irgendeinen ersichtlichen evolutionären Sinn). Oder überhaupt, lange, anhaltend wachsende Haare (gibt wohl kein Tier, das regelmässig zum Friseur muss, ausser vielleicht Tante Rosa's Schosshündchen), bevorzugter Verlust der Körper- und Gesichtsbehaarung bei der Frau vs beim Mann...

[Noir]

Bisher hätte ich immer abgestritten, dass irgendetwas am Menschen Produkt sexueller Selektion ist, aber offensichtlich gibt es doch etwas.

Wieso das denn? Für mich erscheint sexuelle Selektion durchaus logisch. Man beobachte sich selbst nur mal dabei, wie man auf das Aussehen und den Körperbau anderer Menschen reagiert.

Nur mal als Beispiel:
Ein Mensch mit Pickel im Gesicht und verfärbten und/oder fehlenden Zähnen ist als Sexualpartner sicher weniger interessant, als ein Menschen mit gesunder Haut, weißen Zähnen und vollständigem Gebiss.

[Dannyboy]

Zufall, genetische Drift.

[Spocky]

Bin gerade eine Weile wach im Bett gelegen und habe über die Evolution des Kinns nachgedacht. Keine Spezies außer dem Homo sapiens besitzt meines Wissens ein Kinn und wahrscheinlich ist es somit das einzige Körpermerkmal, das uns wirklich von den "Tieren" unterscheidet (abgesehen davon, dass unser Daumen beweglicher ist, als der der anderen großen Menschenaffen). Was also hat die Entwicklung eines Kinns begünstigt?

Zuerst dachte ich "logisch, unsere Schnauze hat sich zurückentwickelt, um gewichtsmäßig einen Ausgleich für das schwerere Gehirn zu schaffen", soweit ist das ja auch richtig, aber dass dann nicht automatisch ein Kinn übrig bleibt zeigt das Beispiel der Neandertaler, die ja kein Kinn besaßen. Die logischte Schlussfolgerung bildete dann sexuelle Auslese. Immerhin soll es ja so sein, dass Männer mit ausgeprägterem Kinn (jetzt nicht unbedingt ein Schumi-Frontspiler) attraktiver auf Frauen in der fruchtbaren Phase sein sollen. Bisher hätte ich immer abgestritten, dass irgendetwas am Menschen Produkt sexueller Selektion ist, aber offensichtlich gibt es doch etwas.

Oder seht ihr einen anderen Grund für das menschliche Kinn?

[Bynaus]

Das ist alles sehr interessant zu sehen.

Wobei, ich wäre vorsichtig mit "Vorfahren" des modernen Menschen. Das stimmt so natürlich nicht - Neanderthaler und Menschen waren, nun, sub-Spezies oder echte "Rassen", die zunächst nebeneinander existierten, aber auch miteinander Nachkommen zeugten. Sie haben aber gleichzeitig auch gemeinsame Vorfahren. Das "Stammbaum"-Modell der genetischen Verwandtschaft sieht eben eigentlich keine "geschlossenen" Abhängigkeiten vor.

[Spocky]

Wahrscheinlich hats mittlerweile schon jeder mitbekommen: Die Neandertaler sind nach genetischen Analysen DOCH Vorfahren des modernen Menschen. Etwa 1 - 4 % der Gene der Europäer und Asiaten stammen offensichtlich von dieser Menschengruppe.

Vorfahre Neandertaler - Südwest Presse Online
Evolution des Menschen - Der Neandertaler in uns - Wissen - sueddeutsche.de

Da unsere Mitochondrien-DNS "clean" ist, ist davon auszugehen, dass zumindest Neandertaler-Männer Sex mit Sapiens-Frauen hatten, denn nur von ihnen kann unser Neandertaler-erbgut stammen. s ist jedoch nicht zwingend davon auszugehen, dass nur Sapiens-Frauen fremdgegangen sind. Die "Bastarde" der Sapiens-Männer wuchsen logischerweise bei den Neandertalern, bei ihren Müttern, auf und sind mit diesen ausgestorben, während die Nachkommen der Neandertaler bei ihren Sapiens-Müttern überlebten und so ihr Erbgut bis heute weiterreichen konnten.

Das ganze hat jetzt weitreichende Konsequenzen: In der Taxonomie gibt es eigentlich nur eine genau definierbare Gruppe, nämlich die der Art. Zu einer Art gehören alle Individuen, die miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können und dies auch tun. Da sich die Mischlinge von Neandertaler-Männern und Sapiens-Frauen offensichtlich vermehren können (anders als beispielsweise Mischlinge aus Pferden und Eseln), müssten sie zwangsläufig wieder zu einer Art vereinigt werden, wie dies bis Anfang der 90er schon der Fall war, nämlich Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis.