Der SETI-Thread

[Bynaus]

Das hielte ich jetzt aber für eine seeeehr gewagte Hypothese ...

JA, natürlich - bloss ist sie auch seeeehr faszinierend... Auch wenn es keine Sondenfabrik ist - wäre es sehr spannend zu wissen, warum der Asteroid so leicht ist...

EDIT:
Hier noch eine Quelle für die geringe Dichte:
Dichte = 1.8 +-0.6

Und eine Quelle für die metallische Natur des Asteroiden:
Psyche = metallischer Asteroid

Eine mögliche Erklärung ("Porosität") findet sich hier (Bezug zu Psyche: letzter Satz im Abstract):
Porosität als Erklärung

[MRM]

Naja, man kennt noch lange nicht alle 100 m grossen Asteroiden - selbst in erdnähe nicht. Eine Sonde, die, sagen wir, irgendwo im Asteroidengürtel kreist, wäre zurzeit UNMÖGLICH als solche zu entdecken, wenn sie nicht über irgendwie speziell auffällige Oberfläche verfügt.

Da gibt es ja diesen Asteroiden, 16Psyche, der einen Durchmesser von 250 km hat, eine metallische Oberfläche, und eine Dichte von irgendwo zwischen 1 und 3 (g/cm^3) - man beachte: wäre er aus Metall, wäre eine Dichte von 7.8 zu erwarten - wäre er aus Eis oder Gestein, würde die Dichte zwar zutreffen - doch dann hat man sehr viel Mühe damit, das metallische Reflexionsspektrum zu erklären... und ein von Metall ummantelter Gesteinsasteroid ist nicht gerade das, was man erwarten würde... Die einzige Erklärung ist, dass der Asteroid grosse Hohlräume aufweisen muss: entweder als eine Art "Schaum" (aber wie, in der Tiefe, in der sich die metallischen Asteroiden gebildet haben, herrscht ein sehr hoher Druck, der alle Hohlräume zerquetschen würde), oder dann in Form grosser Hohlräume. Irgendwie seltsam auf jeden Fall.

Wenn ich jetzt mal freudig darauf los spekuliere, dann würde ich im Inneren des Asteroiden eine grosse (aufgegebene?) Sondenfabrik vermuten...

Das hielte ich jetzt aber für eine seeeehr gewagte Hypothese ...
Aber wäre sicher interessant den Asteroiden näher unter die Lupe zu nehmen ...

[Bynaus]

Naja, man kennt noch lange nicht alle 100 m grossen Asteroiden - selbst in erdnähe nicht. Eine Sonde, die, sagen wir, irgendwo im Asteroidengürtel kreist, wäre zurzeit UNMÖGLICH als solche zu entdecken, wenn sie nicht über irgendwie speziell auffällige Oberfläche verfügt.

Da gibt es ja diesen Asteroiden, 16Psyche, der einen Durchmesser von 250 km hat, eine metallische Oberfläche, und eine Dichte von irgendwo zwischen 1 und 3 (g/cm^3) - man beachte: wäre er aus Metall, wäre eine Dichte von 7.8 zu erwarten - wäre er aus Eis oder Gestein, würde die Dichte zwar zutreffen - doch dann hat man sehr viel Mühe damit, das metallische Reflexionsspektrum zu erklären... und ein von Metall ummantelter Gesteinsasteroid ist nicht gerade das, was man erwarten würde... Die einzige Erklärung ist, dass der Asteroid grosse Hohlräume aufweisen muss: entweder als eine Art "Schaum" (aber wie, in der Tiefe, in der sich die metallischen Asteroiden gebildet haben, herrscht ein sehr hoher Druck, der alle Hohlräume zerquetschen würde), oder dann in Form grosser Hohlräume. Irgendwie seltsam auf jeden Fall.

Wenn ich jetzt mal freudig darauf los spekuliere, dann würde ich im Inneren des Asteroiden eine grosse (aufgegebene?) Sondenfabrik vermuten...

Überleg dir gut, was du in deinem 1000sten Posting schreibst!

[Challenger]

Dennoch erfordert es ziemlich genaues Zielen wenn man ein 650.000AU entferntes Objekt von wenigen dutzend bis hundert Metern durchmesser halbwegs genau treffen will, oder? *g*

Zum optical SETI: was ist damit genau gemeint?
[edit] Sonden in der Grössenordnung müssten doch theorethisch recht helle Objekte sein, sofern sie nicht gerade mit einer lichtabsorbierenden Oberfläche ausgestattet sind oder durch Raumstaub derart verdreckt sind, dass sie kaum zu sehen sind..

[edit2] Schnapszahl 999.. ich hab schon 999 posts in diesem Irrenhaus? Wie hab ich das zurande gebracht? *g*

[Bynaus]

Naja, "genau" wird die Sonde schon nicht wissen, wo die andere ist - aber so ungefähr schon - und das reicht dann schon. Selbst ein dünner Strahl, der sich pro Million km nur um 1 mm auffächert, ist in 10 Lichtjahren Entfernung immerhin knapp 10'000 km breit... (1 cm => 100'000 km. 1cm, 100 LJ => 1'000'000 km... etc.)

Natürlich sind die Signallaufzeiten lang - aber auf absehbare Zeit wird man ohnehin kaum mit mehr als 10% der Lichtgeschwindigkeit reisen können - da sind die Reisezeiten immer noch eine Grössenordnung grösser als die Laufzeiten. Das sollte für ein einfaches Netzwerk reichen.

Und natürlich hast du recht: man könnte nach solchen Schiff-zu-Schiff-Kommunikationen Ausschau halten (da gibt es auch etwas, das nennt sich "optical SETI" - ich weiss aber nicht, ob da wirklich danach gesucht wird). Allerdings dürften sie sehr selten und oftmals nicht wiederholbar sein...

[Challenger]

Hm, allerdings stellt sich da IMHO wieder die Frage nach der Senderstärke - Steuer- und Koordinierungssignale von der Art müssten Störungssicher entworfen werden, und eventuell noch in 15-20 Lichtjahren Entfernung für die anderne Sonden zu verstehen sein.. dann haben wir natürlich auch wieder das Problem der Signallaufzeiten (sofern nicht sowas wie Hyperraumkommunikation existiert), und natürlich auch, dass die Sonden die jeweiligen Standorte nicht genau kennen werden (unvorhergesehene Abbremsung durch Materieansammlungen, ablenkung durch Gravitation, defekte etc.) - das würde IMO eine 360°-Radiosendung erfordern - und solche massiven Impulse müssten sich doch aufspüren lassen.

[edit] hm, oder wir haben das 'Pech' dass unsere Gegend schon vor langem abgegrast wurde.. dann ist nix mit aufspüren von Koordinierungssignalen

MRM: Ich glaube mit entsprechenden Nanomaschinen kannst du vermutlich auch atomar assembling betreiben.. du brauchst nur die entsprechenden Grundelemente, der Rest geht von alleine. Aber ich sehe das wohl zu einfach

[MRM]

Hm.. könnte es sein, dass hier Nanomaschinen und Nanokonstrukteure der Schlüssel zu selbstreplizierenden Raumsonden wären? Immerhin könnten sie theorethisch die Sonden Molekül für Molekül duplizieren.

Dazu müßtest du aber die passenden moleküle auf dem Asteroiden finden, also ohne chemische umsetzung wird es auf keinen Fall gehen ( oder kennst du irgendein komplexes technisches gerät, was sich nur aus in der Wildnis vorkommenden Molekülen besteht ? ), und dann muß man ja auch noch alle passenden Chemikalien für die Synthese finden ... wird sicher keine einfache Aufgabe

Ach, Bynaus: Wie würden solche Sonden verhindern, dass sie doppelt Exemplare zu einem System schicken? Mal angenommen, sie würden die neuen exemplare automatisch zu den nächsten STernen schicken, würde es da nicht dazu kommen, dass in einem Sonnensystem plötzlich mehrere Sonden sind? Im Extremfall sogar hunderte oder tausende? (v.a. im Kernbereich der Galaxis)

Hm, Prinzipiell ließe sich das mit einer geschickten Programmierung sicher verhindern, wenn alle sternensysteme bekannt sind ... aber dann werden bei ausfällen eine reihe sicher unbesucht bleiben ... hm ...

EDIT: @Challenger: das habe ich mir auch überlegt. Allerdings könnten die Sonden ja über ein interstellares Netzwerk ständig miteinander in Verbindung stehen - und so Doppelspurigkeiten vermeiden.

Hm, dürfte aber schwierig sein, daß aufrecht zu erhalten, wenn die Funksignale immer zich Jahre unterwegs sind ...

[Bynaus]

Ich stelle es mir auch nicht einfach vor. Aber vorteilhaft wäre es bestimmt... :-) Die Sonde könnte ja gross sein, vielleicht 100 m+. Denk dran, auch ein Stahlwerk kann sehr kompakt sein, wenn es nicht für Menschen bewohn- und begehbar sein muss...

Vorstellen könnte ich mir z.B: folgendes Szenario:
Bei der Ankunft im System teilt sich die Sonde in mehrere kleinere Sonden auf: einige spezialisieren sich auf das Sammeln von Treibstoff, einige auf die Kartierung des Systems. Später kommen Sonden, die die besten Rohstoffquellen (vermutlich Asteroiden) und komplett verarbeiten. Eine weitere Klasse Sonden ist darauf spezialisiert, die Rohstoffe zu verarbeiten. Im Laufe der Jahre entstehen grosse Fabriken, die schliesslich beginnen, eine Liste mit benötigten Teilen für die nächste Sondengeneration abzuarbeiten. Danach können einige dutzend Sonden (mit allen spezialisierten Untersonden) gebaut und losgeschickt werden. Die Fabriken bauen dann Senderanlagen und wisseschaftliches Equipement, um das System eingehend zu erforschen.

(Schliesslich könnten die Fabriken grosse Antennenfarmen aufbauen, die gerichtete Sendestrahlen aus dem Sonnensystem empfangen können. Damit werden Uploads übermittelt. Spätere Generationen lassen sich vielleicht noch dazu herab, aus DNA biologisches Material zusammenzuschustern, aus dem sich dann lebende Menschen züchten lassen. Einige der Uploads könnten dann in diese Körper heruntergeladen werden, in der Zwischenzeit wurden natürlich Habitate gebaut und Planeten terrageformt - und schon ist die interstellare Kolonisation - ohne Raumschiff - beendet...)



EDIT: @Challenger: das habe ich mir auch überlegt. Allerdings könnten die Sonden ja über ein interstellares Netzwerk ständig miteinander in Verbindung stehen - und so Doppelspurigkeiten vermeiden.

[Challenger]

Hm.. könnte es sein, dass hier Nanomaschinen und Nanokonstrukteure der Schlüssel zu selbstreplizierenden Raumsonden wären? Immerhin könnten sie theorethisch die Sonden Molekül für Molekül duplizieren.

Ach, Bynaus: Wie würden solche Sonden verhindern, dass sie doppelt Exemplare zu einem System schicken? Mal angenommen, sie würden die neuen exemplare automatisch zu den nächsten STernen schicken, würde es da nicht dazu kommen, dass in einem Sonnensystem plötzlich mehrere Sonden sind? Im Extremfall sogar hunderte oder tausende? (v.a. im Kernbereich der Galaxis)

[MRM]

Hmm, also das mit den sich reduplizierenden Sonden stell ich mir nicht so einfach vor ... ist ja ein nicht unerheblicher aufwand aus erz die Metalle zu gewinnen... man bräuchte ja schon fast so eine Art fliegendes Stahlwerk oder so und dann müssen auch noch die richtigen Rohstoffe dabei sein, für viele Bauteile werden ja komplizierte Maschinen benötigt ( mikrochips, sensoren usw) dabei sein etc... weiß nicht, ich glaub da sind wir noch weit entfernt von ...

auch ja, deine Artefaktsuche ( nach den Sonden ) würde Spacejay sicher sehr entgegen kommen ...

[Dryonapse]

@Dryonapse: wegen den Sonden; da dachte Bynaus wohl kaum dran, dass wir jetzt solche Sonden bauen (auch wenn ich glaube, dass er das Konzept auch für uns sehr gut findet), sondern das Ausserirdische, dass schon längst getan haben und man nun nach diesen Sonden per Radar, Infrarot, Teleskope usw. suchen sollte.

Ach so, ja auf Sondensuche von Ausserirdischen gehen ist schon klar, aber ich dachte auch, dass es einen Plan gibt eigene solche Sonden zu entwerfen die nach diesem "Redupliziereffekt" arbeiten!
Weil in dem Artikel heisst es doch auch:

Ein Konzept, das zur Erforschung der Galaxis vorgeschlagen wurde, war die Entwicklung von Raumsonden, die in der Lage sind, Kopien ihrer selbst aus Asteroidenmaterial herzustellen. Diese Raumsonden wären dann fliegende Sondenfabriken, die ihrerseits jedes Mal einige weitere Sondenfabriken herstellen, wenn sie ein neues Sternsystem erreichen - so könnte mit minimalem Kostenaufwand die ganze Galaxis mit Sonden erforscht werden - ohne das jemals ein Mensch von Stern zu Stern reisen "müsste".

Da dies effektiv der Weltraumerforschung nützt, sollte das Ausserirdischen auffallen, welche dieses Vorhaben ebenfalls evtl. in Angriff nehmen könnten wie auch wir Menschen!
So hab ich das jetzt verstanden!

[Bynaus]

außerirdische Radiosignale

Ausserirdisch waren sie bestimmt, denn von der Erde selbst kamen sie wohl kaum. Die Frage ist, ob sie künstlichen Ursprungs sind oder nicht. Da gibt es ja das "wow"-Signal und das Signal, das schon drei Mal beobachtet wurde (siehe entsprechenden Thread in diesem Forum) - aber daraus gleich schliessen, dass es Signale von Ausserirdischen sind... Möglich wären auch andere Erklärungen: es gibt so viele Dinge im Universum, die Radiostrahlung produzieren... Als "intelligent" kann man ein solches Muster mit Sicherheit erst dann bezeichnen, wenn es ein bestimmtes Muster hat, das nicht natürlich entstehen kann (Primzahlen, Fibonacci-Reihe...)

auch wenn ich glaube, dass er das Konzept auch für uns sehr gut findet

Wie bist du denn da drauf gekommen?

Wenn sie ähnlich denken warum nicht? Da bauen die bestimmt auch stärkere Sender

Die Ausserirdischen stehen vor dem gleichen Problem wie wir: warum einen gewaltigen Sender bauen, wenn die Chance, Antwort zu bekommen, so klein ist? Wer würde denn z.B. bei uns einen so gewaltigen Sender (du hast es gelesen: bis zu Millionen mal mehr als die gesamte Radio-Sendeleistung der Erde...) finanzieren? Da kämen längstens vorher Bedenken auf, ob es denn wirklich eine gute Idee sei, einer unbekannten Anzahl potentiell feindlicher Zivilisationen da draussen unseren Aufenthaltsort zu verraten...

Also Artefakte zu finden ist doch noch unwahrscheinlicher oder?

Mit Artefakten meine ich nicht Tonscherben oder Fernsehgeräte. Eher grosse Raumsonden, grosse künstliche Megastrukturen wie Dyson-Sphären und Bishop-Ringe, etc.

[Spacejay]

SETI hat angeblich schon mehrfach außerirdische Radiosignale empfangen. Das Problem ist bloß, die empfangenen Signale wurden nicht als außeridisch klassifiziert, weil ein Signal sich minestens 3x von ein und derselben Quelle wiederholen muß, um diese Klassifikation zu erreichen.

[Bynaus]

... dann senden wir immernoch jede Menge Signale an Satelliten etc. die auch noch weiter gehen.

Ja - aber eben bloss maximal ungefähr 10 LJ weit... (es wäre auch völlig unsinnig, die Satelliten mit so starken Energie anzupeilen, dass das Signal auch noch in 1000 Lichtjahren entfernung sichtbar ist... )

[Skymarshal]

Man hört ja oft, SETI suche nach "ausserirdischen" Fernsehsendungen, wie sie auch von der Erde ausgehen - das stimmt so nicht: denn solche Sendungen haben eine Reichweite von knapp 10 Lichtjahren. Wenn es also nicht auf Alpha Centauri eine hochentwickelte Zivilisation gibt (was schwerlich anzunehmen ist, sonst hätten wir sie mittlerweile entdeckt), dann haben wir keine Chance, solche Signale einzufangen. Da Signale umso mehr Energie brauchen (quadratisch zunehmend mit der Reichweite) müssen die Ausserirdischen irgendwann gewaltige Sender aufstellen, damit wir sie überhaupt noch finden können - doch wer würde dies tun? Direkte Anpeilung der Erde wäre natürlich am einfachsten - doch wer ausserhalb von ca. 10 bis max. 50 Lichtjahren weiss schon, dass die Menschheit existiert? Fernsehsendungen kommen, wie gesagt, nicht weit, und einzelne intensivere Sendungen waren stets sehr fokussiert - die Chance, dass eine ausserirdische Zivilisation von uns weiss, sind praktisch Null.

Wenn sie ähnlich denken warum nicht? Da bauen die bestimmt auch stärkere Sender. Natürlich nicht wenn sie so passiv wie wir sind.

Müssen wir wirklich bis in alle Ewigkeit warten, bis wir Antwort bekommen? Wäre es nicht viel sinnvoller, nach Ausserirdischen Artefakten (SETA) Ausschau zu halten?

Also Artefakte zu finden ist doch noch unwahrscheinlicher oder? Da ist der Wirkungsradius noch kleiner. Entweder müssen wir direkt vor Ort suchen oder irgendwie scannen. Aber können wir auf große Entfernungen überhaupt richtig Oberflächen abtasten? Muß man da nicht zumindest im Orbit sein?

Ähnlich wie bei Satelliten?