Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft? - SciFi-Forum

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Liska
    antwortet
    Zitat von Naranek
    Stell Dir vor, dass es so etwas wie Reinkarnation gibt, und dass Du deines Glückes Schmied bist indem Du durch Dein Handeln deine nächsten Reinkarnationen beeinflusst. Wenn Du also etwas getan hast was schlecht war, dann kann es durchaus passieren, dass Du als behinderter Mensch oder fehlgebildetes Tier auf die Welt kommst.
    Reinkarnation? Wie soll es denn bitte Reinkarnation bei einem nach christlichen Werten orientierten Weltbild wie die ID geben? Das schließt sich doch aus! Und Dein Beispiel, dass ein schlechter Mensch als ein behinderter Mensch wiedergeboren wird, finde ich unter aller Sau (sorry für meine Ausdrucksweise). Wie kann man eine Behinderung an so etwas fest machen?!? Diese Aussage hat für mich echt den Beigeschmack des "unwerten Lebens".

    Zitat von Naranek
    Newton hingegen konnte seine Thesen mathematisch beweisen, wovon die klassische ET weit entfernt ist, und ganz im Gegenteil, mathematisch sogar recht unwahrscheinlich ist, um es milde auszudrücken.
    Wie willst Du denn die ET mathematisch beweisen wollen? Wie kann man Leben mathematisch beweisen?
    Das ist das Gleiche als wenn ich jemanden bitten würde, die Existenz von einem Gott/rosa Elefanten mathematisch zu beweisen.

    Zitat von Naranek
    Ein andere Methode ist, einfach noch einige Jahrhunderte zu warten und erst dann eine Aussage zu treffen, bis dahin werden wir doch bestimmt die eine oder andere Mutation sehen die die zufallsbedingte und langsame Evolution beweist. Wenn man also am Beispiel zeigt, dass eine Evolution über Zwischenschritte stattfindet und diese Zwischenschritte irgendwelche Vorteile gebracht haben, und dazu geführt haben, dass die Art dadurch Überlebensvorteile hatte, die Merkmale also erhalten und weitergegeben wurden, dann kann man hier die ID praktisch ausschliessen.
    Aha, wir warten ein paar hundert Jahre und schauen, was aus unseren Tieren und Pflanzen geworden ist. Und um das Vergleichen zu können, buddeln wir dann Tiere aus unserem Jahrhundert wieder aus, haben da fossile Überreste und vergleichen die mit den dann existierenden Tieren.
    Komisch... und was ist dann daran neu? Ich dachte, genau DAS wird schon die ganze Zeit gemacht? Die vorhandenen Tiere mit alten Funden zu vergleichen und diese wiederum mit noch älteren Funden? Was denkst Du denn, wie man auf die ganzen Entwicklungslinien gekommen ist? Wieso man erkannt hat, dass der Vogel vom Dino abstammt, dass einige Dinos Federn hatten (es gibt dafür fossile Beweise)? Und man hat jedes Mal die ET den neuen Erkenntnissen, wenn sie hinreichend genau und oft enzutreffen waren und man auch andere Möglichkeiten ausgeschlossen hat, angepasst.

    Zitat von Naranek
    Kleiner Nachtrag: Natürlich müssen die Zwischenschritte nicht unbedingt Vorteile bringen, sie dürfen einfach nur keine Nachteile zeigen, und immer weiter vererbt werden, bis eines Tages über diese ganzen Zwischenschritte eine Art gebildet wird, die dann wirklich andersartig, als ihr Vorgänger ist.
    Was verstehst Du unter einem Nachteil? Ein Merkmal, was eine Tierart in einem anderen Lebensraum einen Nachteil verschafft? Eine blaue Fellfarbe bei verbessertem Gebiss/Augen/Ohren? Jedes Tier hat seine persönlichen Nachteile. Der Gepard kann nur Kurzstrecken sprinten und nicht mit den ausdauernden Gazellen auf dauer mithalten. Das ist für mich ein Nachteil. Trotzdem ist er seinem Lebensraum gut angepasst und überlebensfähig.
    Oder die Giraffe: sie kann in den höchsten Bäumen die Blätter fressen aber der Fall der Neugeborenen aus 3 m Höhe auf den harten Boden hat immer wieder tödliche Verletzungen zur Folge. Ist imho ein gravierender Nachteil für den Erhalt der Art. Trotzdem gibt es sie.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Naranek
    antwortet
    Kleiner Nachtrag: Natürlich müssen die Zwischenschritte nicht unbedingt Vorteile bringen, sie dürfen einfach nur keine Nachteile zeigen, und immer weiter vererbt werden, bis eines Tages über diese ganzen Zwischenschritte eine Art gebildet wird, die dann wirklich andersartig, als ihr Vorgänger ist.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Naranek
    antwortet
    Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
    Und dass sowohl du, als auch Naranek euch immer noch um meine Argumente, wie eben die Fehlbildungen drückt, das sagt auch schon einiges aus. Oder willst du auch noch behaupten, dass Fehlbildungen keine Zufälle sind, sondern vom Designer so gewollt?
    Also, es ist nicht so dass ich keine Antwort hätte, aber es erschien mir bis jetzt überflüssig. Nur wenn Du so freundlich fragst.

    Warum Fehlbildungen kein Wiederspruch sind, liegt meiner Vorstellung nach daran, dass die Intelligenz einen groben Bauplan vorgegeben hat, die einzelnen Glieder seiner Schöpfung aber nicht beeinflussen kann. Fehlbildungen sind insofern nichts ungewöhnliches und einkalkuliert. Gehen wir mal von eine anderen Ansatz aus und denken uns, dass die Intelligenz die einzelnen Glieder nicht beinflussen will. Stell Dir vor, dass es so etwas wie Reinkarnation gibt, und dass Du deines Glückes Schmied bist indem Du durch Dein Handeln deine nächsten Reinkarnationen beeinflusst. Wenn Du also etwas getan hast was schlecht war, dann kann es durchaus passieren, dass Du als behinderter Mensch oder fehlgebildetes Tier auf die Welt kommst.

    Zitat von Liska
    Ein Fach, in dem Wissenschaft und Glauben gegeneinander abgewogen werden? Wie willst Du das aufziehen? Vor allem in den multikulturellen Zentren wie Berlin oder Paris, wo jeder etwas anderes glaubt?
    Wie ich schon sagte, ist ET keine Wissenschaft für mich, genausowenig wie das ID. Beides sind nur Interpretationsmöglichkeiten des Beobachteten, wobeies mir darum geht was wahrscheinlicher ist. Und im Augenblick liegt die ID bei mir ganz klar vorne, da ich mir alles was ET an Lösungen vorzuweisen hat auch durch ID uns sogar viel einfacher erklären kann. Zudem muss die ET immer neue Wege finden um ihr Gedankengebeude zu stützen und das macht sie halt immer anfälliger. Gängige Vorzeigeobjekte, wie sehr lange Zeit die Bakterien, müssen zurückgenommen werden, weil man erkannt hat, dass hier die Evolution doch nicht verantwortlich ist für das wasman beobachtet hat. Newton hingegen konnte seine Thesen mathematisch beweisen, wovon die klassische ET weit entfernt ist, und ganz im Gegenteil, mathematisch sogar recht unwahrscheinlich ist, um es milde auszudrücken.
    Es geht mir also darum, dass der ET der Anspruch einer Wissenschaft aberkannt wird, weil sie ihre Thesen nicht beweisen kann, wo wir auch mal bei der Falsifizierbarkeit wären: Immer wenn man mit einem ETler spricht und ihm sagt, das oder das kann die ET nicht erklären oder dies wiederspricht der ET, dann anwortet dieser, dass unserer Datenbestand unvollständig ist, oder dass man etwas nur im Augenblick nicht erklären kann. Hier auch mal die Gegenfrage, wie eurer Meinung nach die klassische ET falsifiziert werden kann? Und hier kann ich Dir sagen, Bynaus, dass für mich persönlich die ID wiederlegt werden würde, wenn man unter Laborversuchen aufzeigen könnte, dass eine Evolution von einer Art zur anderen stattfindet. Soetwas hat es schon gegeben, z.B. im Rahmen von Versuchen mit Fruchtfliegen in Australien. Die versuche sind alle kläglich gescheitert.

    "Quelle: - A. Hoffmann, R. J. Hallas, J. A. Dean, and M. Schiffer, Low Potential for Climatic Stress Adaptation in a Rainforest Drosophila Species, Science 2003 July 4; 301: 100-102. (in Reports)"

    Ein andere Methode ist, einfach noch einige Jahrhunderte zu warten und erst dann eine Aussage zu treffen, bis dahin werden wir doch bestimmt die eine oder andere Mutation sehen die die zufallsbedingte und langsame Evolution beweist. Wenn man also am Beispiel zeigt, dass eine Evolution über Zwischenschritte stattfindet und diese Zwischenschritte irgendwelche Vorteile gebracht haben, und dazu geführt haben, dass die Art dadurch Überlebensvorteile hatte, die Merkmale also erhalten und weitergegeben wurden, dann kann man hier die ID praktisch ausschliessen. Natürlich kann dann immer noch jemand kommen und sagen, hey das war Gottes Plan, aber trotzdem wird ein nüchterner und nachdenkender Mensch sich eingestehen müssen, dass der Zufall doch wahrscheinlicher war.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Makaan
    antwortet
    Ich finds wirklich lustig, wie beide Seiten sich polemisch zeigen und den jeweiligen anderen immer wieder versuchen, runterzumachen.

    Alle benehmen sich so religiös und päpstlicher als der Papst...

    Einen Kommentar schreiben:


  • The_Corona
    antwortet
    So, um mich noch mal schnell einzuklinken.

    Hab letztens einen tollen Vortrag gesehen: Ken Miller Intelligent Design (english)
    Gibts zB bei youTube hier: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
    Gibts auch als torrent auf div. Seiten.

    Da wird schön erklärt dass die einzelnen Moleküle dieses Bacterial Flagellum von dem hier immer besprochen wird eben doch ganz einfach zur ET erklärbar ist. Weiters wird schön aufgezeigt dass immer wieder neue "Beweise" für das ID aufgestellt werden, und diese dann nach und nach von den Biologen widerlegt wurden. Und dann sagen die IDler wieder....aber was ist mit diesem und jenem, das kann doch nie und nimmer Zufall sein, picken sich halt immer wieder was Neues heraus. Fand ich recht informativ.

    Grundsächlich kann man einen Designer natürlich nicht ausschließen, das will ich mir auch niemals anmaßen. Nur gilt das selbe, wie schon von anderen erwähnt, eben auch für den rosaroten Elefanten. Vielleicht gibts die ja wo sie halt noch niemand gesehen hat. Ich könnte niemandem Beweisen dass es diese nicht gibt. Ich kann aber sehr wohl sagen dass bis jetzt NICHTS, aber auch gar NICHTS für die Existenz solcher Tiere spricht. Und solange das der Fall ist, ist die Existenz rosaroter Elephanten nicht wissenschaftlich bewiesen. Und genau darum geht es hier, um die Wissenschaft. Und per Definition müssen Theorien in der Wissenschaft von unabhängigen Wissenschaftler wiederhohlbar experimentell beobachtbar sein. Die IDler sagen aber nur "so kann das nicht sein".

    Kommt halt wieder drauf heraus dass eh alles nur eine Verschwörungstheorie ist und sämtliche Gegenbeweise der Biologen Teil einer weltweiten Verschwörung sind und somit eh nichts stimmt. Die Mondlandung war ja auch nicht echt und die bösen Alien sind heute noch auf Area 51 und schlürfen Cocktails. Wer was anderes sagt ist entweder völlig unaufgeschlossen Neuem gegenüber, oder gleich Teil der Verschwörung. Ich frag mich grade ob ich von der US Regierung nicht mal was auf mein Konto überwiesen bekommen soll.....schliesslich bin ich doch auch Teil der Verschwörung, oder nicht?

    In dem Sinne

    Einen Kommentar schreiben:


  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Existenz Beitrag anzeigen
    Nein, aber darum gings ja nicht!
    Diese Frage gilt es vielmehr noch zu klären. Ist Zeit die einzige Lösung um Bewegung oder Energietransport darzustelllen? Wäre interessant obs da noch mehr Möglichkeiten gibt.
    Genau darauf wollte ich hinaus!

    Ich habe noch von keiner Möglichkeit gehört.



    Zitat von Existenz Beitrag anzeigen
    Nein, denn ewig bedeutet zeitlos! Aber du hast es wahrscheinlich eh nur als Scherz gemeint.
    Naja Ich sagte "in gewisser Weise", weil ja mit den Universum die Zeit(als Teil des Raum-Zeit-Kontinouum) entstand, könnte man sagen das das das es das Universum gibt "Seit es Zeit gibt".

    Einen Kommentar schreiben:


  • Bynaus
    antwortet
    jetzt haste schon alles verraten
    sorry, das war keine Absicht...

    Einen Kommentar schreiben:


  • Spocky
    antwortet
    Zitat von Spacejay Beitrag anzeigen
    Wer glaubt das aus dem Zufall heraus so eine Antriebskonstruktion des Bacterial Flagellum möglich ist, der ist für mich einfach nur naiv, oder wissenschaftlich und atheistisch verblendet. Aus dem Zufall kann soetwas nicht entstanden sein, da es eine eindeutige intelligente Konstruktion darstellt.

    by(e) Spacejay
    Vielleicht hat das ja auch schon jemand anderes aufgegriffen, auf jeden Fall kann ich dir sagen, dass ganz klar bewiesen wurde, dass das Teil erstens auch vereinfach zu konstruieren ist und es dann zweitens immer noch funktionsfähig ist. Das wurde mal in einer Fernsehdoku zu dem Thema gesagt.

    Und dass sowohl du, als auch Naranek euch immer noch um meine Argumente, wie eben die Fehlbildungen drückt, das sagt auch schon einiges aus. Oder willst du auch noch behaupten, dass Fehlbildungen keine Zufälle sind, sondern vom Designer so gewollt?

    Einen Kommentar schreiben:


  • Phoenow
    antwortet
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das finde ich auch eine interessante Frage.

    - Woher kommt denn der intelligente Desginer? Hat er sich selber durch Zufall gebildet? Wenn ja, dann kann man ID gleich streichen, dann ist ID einfach überflüssig - selbst wenn sich beweisen liesse, dass ID auf der Erde stattgefunden hätte, so braucht man doch wieder den Zufall bzw. die Evolutionstheorie, um den Designer zu erklären. Wenn nein, dann eben, woher kommt er? Woher kommt seine Intelligenz und woran erkennt man sie?
    genau darauf wollte ich hinaus, ich wollte nur die ID'ler selbst darauf kommen lassen. jetzt haste schon alles verraten

    Einen Kommentar schreiben:


  • loerp
    antwortet
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Also durch welche Beobachtung liesse sich ein Intelligenter Designer für die Erde ausschliessen?
    das stelle ich mir ziemlich schwierig vor, weil man dazu dem designer gewisse motivationen, eigenschaften und fähigkeiten zuordnen müsste (z.b. hat der id aus einer gewissen absicht heraus gehandelt? ist es möglich, dass er fehler macht? etc.).

    Einen Kommentar schreiben:


  • Bynaus
    antwortet
    Und ich möchte nur wissen, was das grundlegene Prinzip einer/der Intelligenz in ihren Augen ist, ob das intelligente Design das Ende einer Kausalkette ist oder nicht.
    Das finde ich auch eine interessante Frage.

    - Woher kommt denn der intelligente Desginer? Hat er sich selber durch Zufall gebildet? Wenn ja, dann kann man ID gleich streichen, dann ist ID einfach überflüssig - selbst wenn sich beweisen liesse, dass ID auf der Erde stattgefunden hätte, so braucht man doch wieder den Zufall bzw. die Evolutionstheorie, um den Designer zu erklären. Wenn nein, dann eben, woher kommt er? Woher kommt seine Intelligenz und woran erkennt man sie?

    Gleich noch ein paar weitere:

    - Wodurch zeichnet sich intelligentes Design aus und wodurch lässt es sich von einem komplexen Zufallsprodukt unterscheiden?

    - Welche Beobachtung würde denn den ID wiederlegen? Also durch welche Beobachtung liesse sich ein Intelligenter Designer für die Erde ausschliessen?

    Einen Kommentar schreiben:


  • Phoenow
    antwortet
    Zitat von Serenity Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich. Diese Intelligenz ist ja nichts anderes als der christliche Gott

    Man hat nur sämtliche expliziten Verweise auf Gott gestrichen, damit es weniger nach Religion und mehr nach ernstzunehmender Wissenschaft aussieht, die in Schulen und Universitäten gelehrt werden darf.

    Leute, die bei ID nicht an Gott, sondern an irgendein anderes Wesen denken, dürften eine verschwindend kleine Minderheit darstellen.
    Mensch Leute, ich habe diese Diskussion verfolgt und kenne die Standpunkte. Aber die in diesem Thread teilnehmenden ID'ler behaupten, es gehe ihnen nicht um Gott. Und ich möchte nur wissen, was das grundlegene Prinzip einer/der Intelligenz in ihren Augen ist, ob das intelligente Design das Ende einer Kausalkette ist oder nicht.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Serenity
    antwortet
    Zitat von Phoenow Beitrag anzeigen
    Es geht mir viel eher um die grundlegene Frage, was Intelligenz (für einen ID'ler) ausmacht, unabhängig davon, wer das intelligente Wesen ist. Sie müssen ja zumindest eine Vorstellung haben, wie Intelligenz entsteht, bzw. "aussieht".
    Nicht wirklich. Diese Intelligenz ist ja nichts anderes als der christliche Gott

    Man hat nur sämtliche expliziten Verweise auf Gott gestrichen, damit es weniger nach Religion und mehr nach ernstzunehmender Wissenschaft aussieht, die in Schulen und Universitäten gelehrt werden darf.

    Leute, die bei ID nicht an Gott, sondern an irgendein anderes Wesen denken, dürften eine verschwindend kleine Minderheit darstellen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • loerp
    antwortet
    Zitat von Makaan Beitrag anzeigen
    Jedenfalls ist das eine von zahlreichen Definitionen von Agnostikern.
    naja, soviele definitionen gibt es da aber auch nicht. der agnostizismus vertritt die ansicht, dass weder die existenz noch die nicht-existenz gottes mit sicherheit bewiesen werden kann, und daher das ganze thema für das menschliche leben irrelevant ist.

    leute, die "das ganze religöse zeugs mitmachen um auf nummer sicher zu gehen" wie du schreibst, sind entweder zweifler, oder leute die keine eigene meinung haben, aber sicher keine agnostiker.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Phoenow
    antwortet
    Zitat von Makaan Beitrag anzeigen
    Ich glaube, die ID-"Theorie" will gar nicht erklären, was der "Intelligent Designer" ist, sondern eben nur die Theorie aufstellen, dass es eine Art Überwesen ist, welches hinter der Entwicklung im All, oder auch nur das Leben auf der Erde im Allgemeinen ist.

    Falls das nicht stimmt, soll mich einer der ID-isten berichtigen.

    Hmm, mich dünkt, dass dein Beispiel jetzt ziemlich schlecht gewählt ist. Wenn ich einen Felsbrocken von einem Berg rollen lasse, der zur Lawine wird, so bin ich, der (theoretisch jedenfalls) mit Intelligenz gesegnete, der hinter der Lawine steckt, und nicht der Felsbrocken alleine.

    Ich versteh schon, was du für ein Vergleich anzielen wolltest, aber das mit Ursache-Wirkungs-Prinzip, welches Intelligenz ausschliesst, bei gerade eben einer ungeklärten Frage des Lebens, ob eben Intelligenz dahinter steckt oder nicht, ist eben nicht des Rätsels Lösung.
    Tut mir Leid, aber darauf wollte ich nicht wirklich hinaus. Es geht mir viel eher um die grundlegene Frage, was Intelligenz (für einen ID'ler) ausmacht, unabhängig davon, wer das intelligente Wesen ist. Sie müssen ja zumindest eine Vorstellung haben, wie Intelligenz entsteht, bzw. "aussieht". Und da wollte ich zunächst wissen, ob ihr denn eine Kausalkette zugrunde liegt.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X