Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[R2aD2a]

Europa ist schon lange überbevölkert und nutzt seine finanziellen Ressourcen aus, um die Natur auch ausserhalb des eigenen Kontinents auszubeuten.

Letzteres mag sein, aber bestimmt nicht weil wir überbevölkert wären.

Es ist leicht zu verstehen, dass rund 4 Milliarden Menschen mehr als bei meiner Geburt massiv mehr Ressourcen verbrauchen.

In diesem Artikel kommt man zu dem Fazit, dass heute bereits genug Nahrungsmittel produziert werden, um noch ein paar Milliarden Menschen mehr ernähren zu können:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html

Und ja, die Suche nach Ressourcen wird in den nächsten Jahrzehnten zu Völkerwanderungen von hunderten Millionen Menschen führen, ausser diejenigen, die die Ressourcen haben, halten mit Tausenden MGs auf die Migranten drauf.

Man kann auch einfach mal damit aufhören, rund ein Drittel der Weltproduktion an Lebensmitteln vorsätzlich vergammeln zu lassen, nur weil diese irgend einer „Norm“ nicht entsprechen. Ich denke da z. B. an „die Krümmung der Banane“.
Mit den Lebensmitteln die man vorsätzlich vergammeln lässt, könnten rund 2 Milliarden mehr Menschen ernährt werden. Dann könnte man die MGs getrost eingesperrt im Schrank stehen lassen.
Und man sollte generell mit der Lügerei aufhören, von wegen „es wäre bald nicht mehr genug für alle da“, egal um was es geht. Es werden jährlich 60 Milliarden Tiere für den Verzehr geschlachtet. Wieso sollte das nicht für 7, 8 oder 9 Milliarden Menschen ausreichen? Oh, ich vergas………wir haben ja ein CO²-Problem…….oder doch nicht?

[xanrof]

Formulierungen enthielten wie
"Erde wird unbewohnbar"
"Erde Verbrennt"
"Das Kippen des Klimas wird nicht mehr zu stoppen sein"
... für mich klang das nicht so als hätte man es auf uns Menschen gemünzt, sondern auf das ganze Ökosystem gemünzt und es würde ein ganze Wüstenplanet drauf wie in Resident Evil Extinction.

... Gerade bei Untergangsmeldungen wie "Erde wird unbewohnbar" würde ich mal ziemlich sicher sagen, dass das kein seriöser Klimawissenschaftler so rausknallen würde und wenn dann würde mich der Kontext interessieren. "Kippen des Klimas nicht mehr zu stoppen" ist für mich erstmal nicht hysterisch. Müsste man halt wissen, was der Urheber mit "Kippen" meint.

Eines der zentralen Probleme zum Verständnis der Klimaentwicklung sind selbstverstärkende Wechselwirkungen, d.h. Rückkopplungseffekte. Dies sind Prozesse, die eine bestimmte Entwicklung oder einen Trend vorantreiben und bei denen das Ergebnis den weiteren Verlauf sogar noch verstärkt. Das heißt, eine Entwicklung kann -zB- von einem linearen zu einem exponentiellen Verlauf wechseln.

einfache Beispiele:
Allgemeiner Anstieg der globalen Temperaturen führt zur Erwärmung der oberen Wasserschichten
=> mehr Verdampfung von Meerwasser
=> mehr Wasserdampf (=Treibhausgas) in der Atmosphäre
=>Temperaturanstieg wird noch verstärkt

Allgemeiner Anstieg der globalen Temperaturen führt zur Erwärmung der oberen Wasserschichten
=> weniger CO2 löst sich in Wasser
=> mehr CO2 (=Treibhausgas) in der Atmosphäre
=>Temperaturanstieg wird noch verstärkt

Das eigentliche Problem ist aber, dass es sehr viele diese Wechselwirkungen (geologischer, hydrologischer, biologischer u/o meteorologischer Art) gibt, und sich diese auch gegenseitig beeinflussen. Dies macht entsprechende Modellierungen so schwierig.

Bekanntlich produziert die Gesamtheit dieser Prozesse gegenwärtig einen Trend der globalen Erwärmung dahingehend, dass in wenigen Jahrzehnten das Leben auf der Erde für Menschen deutlich unbequemer sein könnte (siehe mehr dazu unten). Ich denke, dass mit dem unglücklichen Ausdruck des "Kippen des Klimas" gemeint ist, dass bald, d.h. in wenigen Jahren, ein Punkt erreicht sein könnte, nach dem man mit menschenmöglichen Mitteln diese Entwicklung für die weiteren Jahrzehnte nicht mehr bremsen oder gar aufhalten kann. Das wäre dann aber immer noch sehr weit entfernt von jeglichen Katastrophenszenarien à la völlige Verwüstung, totale Überflutung oder gar ein Aussterben der Menschheit. Diese Entwicklung ist auch völlig unberührt von langfristigen natürlichen Faktoren, da deren Intensitäten, auf wenige Jahrzehnte herunter gerechnet, zu gering sind.

Sehr viel realistischer wäre dagegen, dass durch den durchschnittlichen(!) Anstieg des Meeresspiegels um einige 10er Zentimeter u.a. die stetige Küstenerosion voranschreitet. Damit ist nicht nur gemeint, dass etwas häufiger ein Kreidebrocken vom bekannten Felsen auf Rügen abstürzt, sondern tatsächlich flächenübergreifende Erosion viele Dutzend Kilometer ins Land hinein. Dadurch könnten Flüsse und Fahrrinnen versanden, aber vor allem viel Küsten-Infrastruktur beschädigt u/o zerstört werden. Auch einige sehr flache Inseln, zB in der Südsee könnten durch die Erosion (und später auch Überflutung) unbewohnbar werden. Dazu kommen auf jeden Fall sehr viel häufiger und sehr viel stärkere Wetterextremereignisse wie Stürme und Überflutungen, also echte Sturmfluten als singuläre Events. Durch die allgemeine Erwärmung, aber durch Wegfall von Küstenland und durch Stürme und Sturmfluten würden zudem viele Anbaugebiete für Nahrung unbrauchbar.
Da sehr, sehr, sehr viele Menschen an Küsten wohnen, wäre das ein erhebliches wirtschaftliches Problem mit Konsequenzen hin zu Flüchtlingsströmen. Die Entwicklung, v.a. wenn sie weiter beschleunigt und Konsequenzen zu schnell auftreten, wäre geeignet, die Weltwirtschaft ins Chaos zu stürzen.

Übrigens: So wie ich es zuvor (#2772) auch schon zur Temperaturangabe der globalen Erwärmung geschrieben habe, gilt auch für die Angabe des durchschnittlichen Anstiegs des Meeresspiegels, dass das eine Kennzahl ist mit der die Auswirkungen der Entwicklung vergleichbar dargestellt wird. Kurz: Sätze wie "Wir regen uns heute über 20 cm auf..?". machen daher keinen Sinn. Es geht einzig um die Zunahme von Extremereignissen vor dem Hintergrund des regulären Flut-Ebbe-Wechsels, der ja durchaus auch schon einige Meter(!) ausmacht.

Übrigens #2: Vor > 20000 Jahren war während einer Eiszeit der Meeresspiegel tatsächlich 130 Meter niedriger. Dadurch lag die Beringsstrasse trocken und die Ureinwohner konnte von Asien kommend nach Nordamerika einwandern. Der Anstieg auf den heutigen Stand erfolgte dann in der Zeit von 15000-7000 Jahren vor heute, d.h. über einen Zeitraum von 8000 Jahren. Dies bedeutet einen unstetigen und durchschnittlichen Anstieg von 1-2 Zentimeter pro Jahr. Der gegenwärtige Anstieg liegt bei 3 Millimeter pro Jahr, aber durch die aktuelle globale Entwicklung wird ein zusätzllicher Anstieg von 0.7 bis zu 2 Metern bis zum Jahr 2100, d.h. durchschnittlich 9 bis 25 Millimeter pro Jahr (Quelle). Somit lägen die Werte für den jährlichen Anstieg ähnlich wie vor 20000 Jahren, aber ein Vergleich der beiden Situationen wäre trotzdem nicht in Ordnung.
Damals herrschte eine Eiszeit, und sehr, sehr viel Wasser war als Eis gebunden (Karte 20000 BC). Dies bedeutete ein hohes dynamisches Potential, das ein schnelles und doch 8000 Jahre langes Abschmelzen begünstigte. Dieses Potential ist in der heutigen Zeit nicht gegeben. Stattdessen erwarten wir eine vergleichbare Anstiegsrate in wenigen Jahrzehnten. Dies kann i.w. durch einen Anstieg von Treibhausgasen geleistet werden.

Außerdem gab es damals auch nur 5 Mio Einwohner weltweit, und wer davon an der Küste wohnte, hatte seine 3 Felle sicher schnell zusammengepackt.

[Thomas W. Riker]

Es gibt ein Video von oder über Stephen Hawking in dem die Erde 3018 als Wüstenplanet ähnlich der Venus abgebildet ist (hatte ich gerade beim rumsurfen nur in der Vorschau gesehen und dann nicht angeklickt). Viele Aussagen sind einfach zu wage. Was bedeutet unbewohnbar? Es gibt Menschen die in arktischen Zonen und Wüstenregionen leben. Da muss schon viel passieren, bevor die Spezies Mensch ausstirbt

@R2aD2a
Stichwort übertriebene Landwirtschaft:
Guter Punkt: Die Menschen haben ihre Population in den letzten rund 2000 Jahren von rund 250 Millionen (natürlich nur eine Schätzung) auf 7,5 Milliarden verdreissigfacht.
Europa ist schon lange überbevölkert und nutzt seine finanziellen Ressourcen aus, um die Natur auch ausserhalb des eigenen Kontinents auszubeuten.
Einige, v.a. asiatische Volkswirtschaften holen seit Jahrzehnten massiv auf, um für ihre Bevölkerungen einen gerechteren Wohlstand zu erreichen.

Es ist leicht zu verstehen, dass rund 4 Milliarden Menschen mehr als bei meiner Geburt massiv mehr Ressourcen verbrauchen.

Und ja, die Suche nach Ressourcen wird in den nächsten Jahrzehnten zu Völkerwanderungen von hunderten Millionen Menschen führen, ausser diejenigen, die die Ressourcen haben, halten mit Tausenden MGs auf die Migranten drauf.

Die Verlagerung der Bevölkerung in chinesischen Megapolen zeigt dies schon massiv. Die Umsiedlung von ein paar Millionen Menschen aus Osteuropa nach Mitteleuropa seit der EU-Osterweiterung ist dagegen pillepalle, zumal das auch gesuchte Fachkräfte sind (u.a. in Pflegeberufen).

Ich les zwar keine BLÖD Zeitung aber des öfteren hab ich grade während Klima-Gipfeln Zeitungsartikel und Netz-Artikel gesehen die Formulierungen enthielten wie
"Erde wird unbewohnbar"
"Erde Verbrennt"
"Das Kippen des Klimas wird nicht mehr zu stoppen sein"

Tut mir Leid wenn nur ich da so blöd bin, aber für mich klang das nicht so als hätte man es auf uns Menschen gemünzt, sondern auf das ganze Ökosystem gemünzt und es würde ein ganze Wüstenplanet drauf wie in Resident Evil Extinction.

Ich denke nicht, dass du blöd bist. Wie gesagt, ich persönlich kann mich nicht an derartige Horrormeldungen erinnern.

Allgemein kann man sagen: Medien neigen nunmal stark zur Dramatisierung, (Über-)Simplifizierung und folglich Verfälschung. Gerade 08/15-Meldungen müssen eben schnellstmöglich rausgeballert werden, damit man drei Sekunden vor der Konkurrenz das Ding online hat und man will natürlich möglichst griffige Überschriften um viele Klicks zu generieren. Ich kann das aus erster Hand aus meinem Fachbereich (Ökonomie) bestätigen, dass teilweise ziemlicher Müll durch die Zeitungen geistert und wenn man Fachbücher aus anderen Fachbereichen liest (bei mir aktuell gerade zum Thema Psychologie), dann erfährt man da auch des öfteren Mal was über mediale Falschdarstellungen.

Gerade bei Untergangsmeldungen wie "Erde wird unbewohnbar" würde ich mal ziemlich sicher sagen, dass das kein seriöser Klimawissenschaftler so rausknallen würde und wenn dann würde mich der Kontext interessieren. "Kippen des Klimas nicht mehr zu stoppen" ist für mich erstmal nicht hysterisch. Müsste man halt wissen, was der Urheber mit "Kippen" meint.

[Hades]

Solche Untergangsgeschichten habe ich, ehrlich gesagt, noch nie irgendwo gelesen oder gehört, jedenfalls nicht von Klimatologen. Die üblichen Warnungen, die ich mitbekomme, sind:
- in der Tat vermehrte Wüstenbildung, aber nicht iSv "die ganze Erde wird eine Wüste"
- mehr Extremwetterereignisse
- steigender Meeresspiegel

Ich les zwar keine BLÖD Zeitung aber des öfteren hab ich grade während Klima-Gipfeln Zeitungsartikel und Netz-Artikel gesehen die Formulierungen enthielten wie
"Erde wird unbewohnbar"
"Erde Verbrennt"
"Das Kippen des Klimas wird nicht mehr zu stoppen sein"

Tut mir Leid wenn nur ich da so blöd bin, aber für mich klang das nicht so als hätte man es auf uns Menschen gemünzt, sondern auf das ganze Ökosystem gemünzt und es würde ein ganze Wüstenplanet drauf wie in Resident Evil Extinction.

[R2aD2a]

Oder Kommunen könnten sich auch dem Trend entgegenstellen, das die Einkaufsmöglichkeiten des täglichen Bedarfs, in die Gewerbegebiete abwandern.

Das ist eine gute Idee. Gäbe es nicht den Wasgau und den Lidl "um die Ecke", müsste ich auch alles mit dem Auto machen.

Andererseits gäbe es mehr Wüsten, jetzt fruchtbares Land läge unter Wasser, Flüsse würden versalzen.
Bei evtl 9 Milliarden Menschen in ~ 50 Jahren und schwindenden Ressourcen wie Kohle, Erdöl und Erdgas wäre das für die menschlichen Bedürfnisse im Durchschnitt schlechter.

Es gibt da ein riesiges Gebiet in Spanien, wo das Grundwasser seit Jahrzehnten schon versalzen ist. Aber nicht wegen dem "Klimawandel", sondern wegen absolut übertriebener "Landwirtschaft" unter "Folientreibhäusern".

https://www.diercke.de/content/el-ejido-almer%C3%ADa-treibhausanbau-978-3-14-100700-8-119-3-0

Übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass auch ohne CO² alles kaputt geht.

Eine Völkerwanderung wäre imho eine Folge.

Glaubst du das wirklich? Wegen 2°C? 0,8°C in den letzten 150 Jahren? Es gibt Quellen die reden von 0,8°K, was einem Temperaturanstieg von 0,3% entspräche.
Eine Frage wurde eh bis jetzt noch nicht beantwortet:
Was ist denn die ideale Temperatur der Erde? Die vor 150 Jahren als die Messungen begannen?
Man sollte mal bedenken, dass die Erde nicht "für uns gemacht ist". Wir sind eine sehr junge Spezies, die seit einigen Hunderdtausend Jahren mehr oder weniger ideale Bedingungen vorfindet.

- mehr Extremwetterereignisse
- steigender Meeresspiegel

Ersteres ist in den letzten Jahre weniger geworden und letzterer ist in den letzten 23.000 Jahren um 130 Meter angestiegen. Wir regen uns heute über 20 cm auf......es ist ja nicht so, dass wir keine Möglichkeit hätten, einfach wo anders hin zu siedeln, anstatt direkt „an den weißen Strand“.

Ne, das war noch vor der Guido Knopp Ära.
Das war ne deutsche Produktion, Schwarz-Weiß, mehrere Teile mit unterschiedlichen Themenschwerpunkten (Waldsterben, Wasserknappheit, Luftverschmutzung, Überbevölkerung)
Ich komm aber nicht auf dem Namen und finde nix dazu bei Google oder YT

Ist ja auch nicht so wichtig. Von Seiten der seriösen Klimawissenschaft habe ich, seit ich das verfolge (ca. 15 Jahre), noch keine Horrorszenarien mitbekommen wie sie Hades beschrieben hat.

[Wolf4310]

Die hat nicht zufällig Guido Knopp moderiert?

Ne, das war noch vor der Guido Knopp Ära.
Das war ne deutsche Produktion, Schwarz-Weiß, mehrere Teile mit unterschiedlichen Themenschwerpunkten (Waldsterben, Wasserknappheit, Luftverschmutzung, Überbevölkerung)
Ich komm aber nicht auf dem Namen und finde nix dazu bei Google oder YT

[WilliamT.Riker]

Die hat nicht zufällig Guido Knopp moderiert?

wir sind gut drauf, weil wir wissen das uns das scheißegal sein kann, weil wir in 50 Jahren eh weg sein werden aber unsere Nachkommen und deren Nachkommen usw. denen wird das Lachen noch vergehen.

In den 60 oder 70ern gabs da mal so eine "Zukunft-Doku", mit Sauerstoffautomaten wo man nur gegen so eine Art Lebensmittelmarke streng rationierten Sauerstoff bekam, Staubstürme, die Wohnung konnte man nur mit Atemgerät verlassen, ect.

Die hat nicht zufällig Guido Knopp moderiert?

[Wolf4310]

Solche Untergangsgeschichten habe ich, ehrlich gesagt, noch nie irgendwo gelesen oder gehört,

In den 60 oder 70ern gabs da mal so eine "Zukunft-Doku", mit Sauerstoffautomaten wo man nur gegen so eine Art Lebensmittelmarke streng rationierten Sauerstoff bekam, Staubstürme, die Wohnung konnte man nur mit Atemgerät verlassen, ect.

Das ich teilweise uneindeutig finde was ausgesagt werden soll. Das schwankt ja von besagtem "Der Mensch kann nicht überleben (in der Art und Weise wie heute) bis hin zu "Wir machen aus der Erde eine Dune/Tattoine mäßige Wüste mit 80-100°"

Solche Untergangsgeschichten habe ich, ehrlich gesagt, noch nie irgendwo gelesen oder gehört, jedenfalls nicht von Klimatologen. Die üblichen Warnungen, die ich mitbekomme, sind:
- in der Tat vermehrte Wüstenbildung, aber nicht iSv "die ganze Erde wird eine Wüste"
- mehr Extremwetterereignisse
- steigender Meeresspiegel

[WilliamT.Riker]

Enas Yorl
ja klar wird es immer einen Bereich geben wo ein Land besser ist als das andere. Aber ehrlich gesagt musste China "irgendwas" tun, weil sie gerade NR1 in der Luftverschmutzung sind. Deutschland ist irgendwo weiter unten, die könnten noch 5 Jahre Dreck in die Luft pumpen und würden nicht so eine negative Bilanz aufweisen wie China.

[Hades]

Ja, schon, aber... was ist jetzt dein Punkt?

Das ich teilweise uneindeutig finde was ausgesagt werden soll. Das schwankt ja von besagtem "Der Mensch kann nicht überleben (in der Art und Weise wie heute) bis hin zu "Wir machen aus der Erde eine Dune/Tattoine mäßige Wüste mit 80-100°"

[Thomas W. Riker]

Wer sagt denn, dass es das Klima "verschlechtert" wenn es wärmer wird?

Lokal könnte es sicher Verbessserungen geben:
Ravenna könnte wieder Hafenstadt werden, jetzt sind es bei 4m über dem Meeresspiegel 9km bis zur Adria. Viele Gebiete Kanadas, Schottlands, Skandinaviens und der nördlichen Hälfte Russlands könnte für intensive Landwirtschaft tauglich werden,

Andererseits gäbe es mehr Wüsten, jetzt fruchtbares Land läge unter Wasser, Flüsse würden versalzen.
Bei evtl 9 Milliarden Menschen in ~ 50 Jahren und schwindenden Ressourcen wie Kohle, Erdöl und Erdgas wäre das für die menschlichen Bedürfnisse im Durchschnitt schlechter.

Eine Völkerwanderung wäre imho eine Folge.