Das Ende des Universums

[Astrofan80]

...
Falsch. Wir haben diese Ereignisse nicht beobachten können, weil wir nicht seit Anfang der Zeiten das Universum beobachten. Ergo ist die Wahrscheinlichkeit, daß selbst unwahrscheinlichste Ereignisse bereits irgendwo im Universum passiert sind - nur eben zu einer Zeit, wo wir sie noch nicht wahrnehmen konnten, deutlich größer als 0 (eigentlich sogar fast 1, wenn ich es mir recht überlege ) Somit ist das Universum also doch unendlich ...

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht größer als 1 sondern nahe 0. Das Universum dehnt sich aus, also war es früher einmal in einem sehr heißen und dichten Zustand (Urknall). Es ist also noch nicht genügend Zeit vergangen...

P.S. sehr guter Witz

[Hazard]

Falsch. Wir haben diese Ereignisse nicht beobachten können, weil wir nicht seit Anfang der Zeiten das Universum beobachten. Ergo ist die Wahrscheinlichkeit, daß selbst unwahrscheinlichste Ereignisse bereits irgendwo im Universum passiert sind - nur eben zu einer Zeit, wo wir sie noch nicht wahrnehmen konnten, deutlich größer als 0 (eigentlich sogar fast 1, wenn ich es mir recht überlege ) Somit ist das Universum also doch unendlich ...

Selbst wenn diese unwahrscheinlichen Ereignisse irgendwann, irgendwo statt gefunden haben verstehe ich noch immer nicht, wie man daraus den Schluß ziehen kann, das Universum sei unendlich groß. Man möge es mir verzeihen.

[Eagleeye]

Nehmen wir das Beispiel von unendlich vielen Affen, die unendlich lange Zeit haben auf einer Schreibmaschine rumzutippen (Infinite monkey theorem). Dieses Theorem besagt, wenn die Affen unendlich viel Zeit hätten, dass einer es zufällig schafft alle Werke von Shakespeares fehlerlos und mit genauem Wortlaut zu schreiben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass dies extrem unwahrscheinlich ist. ...

Da fällt mir ein böser Witz ein: ein Schriftsteller fragt seinen Agenten, wie der sein neuestes Werk findet. Der bringt dieses "infinit monkey theorem" an und schweigt dann ...
Der Schriftsteller wird ungeduldig und fragt nochmal nach: Und? Wie findest Du es nun?

Daraufhin murmelt der Agent: 3 Affen, 10 Minuten ...

Übrigens hast du Recht mit deiner Aussage das wir auch unwahrscheinliche Ereignisse irgendwann beobachten können, wenn wir unendlich lange warten würden. Da diese Ereignisse jedoch noch nicht eingetreten sind, ist das Universum nicht unendlich...

Falsch. Wir haben diese Ereignisse nicht beobachten können, weil wir nicht seit Anfang der Zeiten das Universum beobachten. Ergo ist die Wahrscheinlichkeit, daß selbst unwahrscheinlichste Ereignisse bereits irgendwo im Universum passiert sind - nur eben zu einer Zeit, wo wir sie noch nicht wahrnehmen konnten, deutlich größer als 0 (eigentlich sogar fast 1, wenn ich es mir recht überlege ) Somit ist das Universum also doch unendlich ...

[Astrofan80]

Das mit der unendlichen Größe und dem Beobachten von unwahrscheinlichen Ereignissen habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was hat die Größe des Universums damit zu tun? Du schreibst, in einem begrenztem Volumen kann nur eine begrenzte Anzahl von Zuständen untergebracht werden. Heißt es, daß unwahrscheinliche Zustände in einem begrenztem Volumen nicht dennoch auftretten können? Sie sind ja nur unwahrscheinlich und nicht unmöglich. Man müßte nur lange warten, bis sie eintretten. Die Wartezeit würde sich in einem unendlich großem Universum verkürzen, richtig?

Wenn das Universum nun unendlich groß, d.h. wenn es keine Grenze hat und in der Zeit ebenfalls eine unendliche Ausdehnung besitzt, werden auch extrem unwahrscheinliche Ereignisse stattfinden. Da wir diese Ereignisse nicht beobachten können ist das Universum nicht unendlich groß. Nehmen wir das Beispiel von unendlich vielen Affen, die unendlich lange Zeit haben auf einer Schreibmaschine rumzutippen (Infinite monkey theorem). Dieses Theorem besagt, wenn die Affen unendlich viel Zeit hätten, dass einer es zufällig schafft alle Werke von Shakespeares fehlerlos und mit genauem Wortlaut zu schreiben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass dies extrem unwahrscheinlich ist.

Übrigens hast du Recht mit deiner Aussage das wir auch unwahrscheinliche Ereignisse irgendwann beobachten können, wenn wir unendlich lange warten würden. Da diese Ereignisse jedoch noch nicht eingetreten sind, ist das Universum nicht unendlich...

[Hazard]

Das mit der unendlichen Größe und dem Beobachten von unwahrscheinlichen Ereignissen habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was hat die Größe des Universums damit zu tun? Du schreibst, in einem begrenztem Volumen kann nur eine begrenzte Anzahl von Zuständen untergebracht werden. Heißt es, daß unwahrscheinliche Zustände in einem begrenztem Volumen nicht dennoch auftretten können? Sie sind ja nur unwahrscheinlich und nicht unmöglich. Man müßte nur lange warten, bis sie eintretten. Die Wartezeit würde sich in einem unendlich großem Universum verkürzen, richtig?

[Astrofan80]

Das Ballonmodell ist nur ein Modell beschreibt nur bildhaft die Ausdehnung des Raums, wobei 1 Dimension vernachlässigt wird. Wir leben ja in einem 3 dimensionalen Universum, wobei die Zeit die 4. Dimension (nach der Allgemeinen Realativitätstheorie) darstellt.

In dem Sinne ist das Universum endlich (eine Kugel hat ja auch ein endliches Volumen und eine endliche Fläche), allerdings wird man auf der Oberfläche der Kugel nie an irgendeine Grenze stoßen.

Man muss auch den Unterschied zwischen Unendlich und Unbegrenzt betrachten: eine Kugel ist endlich, besitzt aber keinen Mittelpunkt (auf der Fläche) und ist unbegrenzt, man kann sich auf der Fläche fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen. Eine zweidimensionale Kugeloberfläche umhüllt deshalb eine dreidimensionale Kugel. Wenn man davon ausgeht, dass das Universum wie eine Kugel gekrümmt ist, kann man sich den dreidimensionalen Raum als "Rand" eines höherdimensionalen Raums vorstellen.

Deshalb kann das Ballonmodell nur als starke Vereinfachung angesehen werden. Es ist ja nicht so, dass sich die Materie im Universum sich von einem Mittelpunkt (auf der Kugelfläche) entfernt. Kein Punkt im Universum ist ausgezeichnet. Die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien wiederspiegelt ja nur die Ausdehnung des Raums wider.

In Wahrheit ist das Universum relativ flach (und nicht positiv gekrümmt wie eine Kugel).

Erst in den letzten paar Milliarden Jahren kann man eine beschleunigte Expansion des Universums beobachten, begründet durch Entfernungsbestimmungen mittels Typ Ia Supernovae (den Standardkerzen der Kosmologie) und der kosmischen Hintergrundstrahlung. Die Astronomen/Kosmologen postulieren hierfür eine sog. Dunkle Energie. Was die Ursache bzw. was die Dunkle Energie ist, weiß man noch nicht.

Da die Dunkle Energie ca. 74% der Energie des Universums enthält (die restlichen 26% entfallen auf dunkle Materie und normale [sichtbare] Materie, wobei auf normale Materie nur 2-5% entfallen!) bestimmt sie auch die Geometrie des Raumes (flach). Dieses Modell wird auch als Lambda-CDM-Standardmodell bezeichnet (CDM=Cold Dark Matter / Dunkle Materie, Lambda=kosmologische Konstante). Dieses Modell beschreibt heutzutage am besten die Beobachtungsergebnisse der Astronomen, welches aber nicht unbedingt der "Weisheit letzter Schluss" sein muss.

Durch die beschleunigte Expansion verändert sich auch der Hubble-Parameter mit der Zeit, d.h. die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien und demzufolge die Abstände zwischen den Galaxien werden immer mehr beschleunigt zunehmen. Demzufolge wird sich das Universum bis in alle Ewigkeiten ausdehnen.

In Wahrheit dehnt sich ja der "Rand" mit Überlichtgeschwindigkeit aus. Wenn wir heute mit einem Raumschiff, welches 99,999999999% der Lichtgeschwindigkeit fliegt von der Erde losfliegen würden, können wir demzufolge nicht bis ans "Ende" des Universums gelangen, da der potenzielle Rand durch die Ausdehnung schon wieder Lichtjahre weiter gewandert sein wird.

Demzufolge hat das Universum ein endliches Volumen, in der Zeit ist es aber unbegrenzt deshalb kann man nie den Rand des Universums erreichen bzw. sehen.

Mann muss auch einen weiteren Aspekt dieser ganzen Problematik betrachten, wäre das Universum unendlich groß (unendliches Volumen), müssten sich auch laut der Quantentheorie extrem unwahrscheinliche Ereignisse ereignen z.B. dass eine zerbrochene Tasse auf dem Boden sich wieder zusammenfügt und von selbst zurück auf den Tisch springt. Deshalb kann in einem endlichen Raumvolumen nur eine begrenzte Anzahl von Zuständen untergebracht werden. Deshalb beobachten wir ja auch nicht das Zurückspringen der Tasse auf den Tisch!

Ich hoffe mal das hat jetzt jeder verstanden

Wer jetzt Lust zu diesem Thema bekommen hat, den könnte ich die Bücher: "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip S. Thorne, "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking sowie "Kosmologie für Fußgänger" von Harald Lesch und Jörn Müller empfehlen.

P.S. unter Alpha Centauri - Space Night gibt es ein schönes Archiv von Sendungen der Reihe "Alpha Centauri" mit Harald Lesch, wo auch einige SciFi relevante Themen (Wurmöcher, Zeitreisen etc.) aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet werden...

[Komodo]

Du meinst, daß die Ausdehnung sich prozentual erhöht? Oder hab ich das jetzt nicht richtig verstanden?

Ja, der Raum wächst nicht um einen bestimmten Betrag, sondern um einen Faktor.

Man fliegt und fliegt und fliegt, ohne jemals irgendwo anzukommen. Immerhin dehnt mit der eigenen Masse auch den Raum aus. :P

Nein, das ist nicht der Fall. Der Urknall und die Expansion des Universum ist keine Explosion: Es gibt kein räumliches Zentrum, von dem sich Materie wegbewegt und keine Front, an der die Materie immer neuen Raum erzeugt. Der Raum ist es, der sich wie die Oberfläche eines Ballons, der gerade aufgeblasen wird, ausdehnt. Die Materie darin steht praktisch still.

Der Ballon dient aber nur zum Vergleich, die Tatsäche Form des universum muss keine Hyperkugel sein.

[Ein]

und wie stellst du dir das bitte vor ?

Man fliegt und fliegt und fliegt, ohne jemals irgendwo anzukommen. Immerhin dehnt mit der eigenen Masse auch den Raum aus. :P

Wenn man schneller fliegt als die kosmische Materie, wird es irgendwann einfach nur ziemlich dunkel, aber sonst passiert nix weiter.

[Hazard]

Ja wir weichen vom Thema ab. Also kläre ich das jetzt, bevor ich falsch verstanden werde. THE G IN OMG hat recht. Wenn wir im Luftballon sind oder draußen , ist das Gummi das Ende. Es ist eine Wand, also ein Ende.

Du verstehst das Ballon Beispiel aber falsch. Es dient einzig dazu die Expansion des Raums anhand des gedehnten Gummis vorzuführen. Meistens ist es so, daß auf der Oberfläche des Ballons kleine Galaxien drangeklebt sind, die sich beim Aufblasen des Ballons von einander entfernen. Die Oberfläche, also das Gummi, ist als 2d Darstellung des 3d Raums zu verstehen. Bewegungen innerhalb der dritten Dimension im Ballonbeispiel wären Bewegungen durch den Hyperraum und nicht durch den Raum.

[The_G_in_omG]

solche posts hasse ich !! von jemand der jetzt neu dabei is und sich richtig doll vorkommt


also zurück zum thema

angenommen man kommt mit nem raumsciff dadurch (durchs ende) meint ihr man könnte dort noch überleben oder würde das schiff wie ne leere cola dose zusammen gedrückt ?

MFG

[O,niel]

Ja wir weichen vom Thema ab. Also kläre ich das jetzt, bevor ich falsch verstanden werde. THE G IN OMG hat recht. Wenn wir im Luftballon sind oder draußen , ist das Gummi das Ende. Es ist eine Wand, also ein Ende.

[The_G_in_omG]

jetzt weichen wir doch vom thema ab oder?
und das ende eines luftballon is das gummie selbst weil das ende muss ja nicht nur ein einziger punkt wein

[Hazard]

Das Beispiel mit dem Luftballon bezieht sich doch auf ein Universum in der Form einer Kugel, oder nicht? Wo willst du bei einer Kugel das Ende der Oberfläche finden? Es gibt keins.

[O,niel]

Zum Teil hat er aber Recht. Es gibt kein Ende, wenn es beim Luftballon bleibt. Du könntest jede Stelle auf dem Luftballon zum "Ende" erklären. Wäre genau so, als ob wir auf der Oberfläche der Erde einen Mittelpunkt suchen würden. Gibt keinen, oder er ist überall

Das stimmt aber auch nicht ganz. Der Luftballon hat ein Ende, man kann nur kein Ende festlegen. Ist ja jetzt auch egal.

[The_G_in_omG]

hm, stimmt auch wieder ... Ich komm mir sowas von dähmlich vor ^^
aber worüber reden wir dann die ganze zeit? ôo