Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[HiroP]

Warum willst du einen 1 Meter grossen Asteroiden zerstören?
Der Verglüht doch einfach beim Eintritt...

Eben.
Wir wollten bloß LoneLee in seinem "Ich schieß NEOs mit der MetalStorm klein"-Enthusiasmus bremsen.

[Pyromancer]

Warum willst du einen 1 Meter grossen Asteroiden zerstören?
Der Verglüht doch einfach beim Eintritt...

Wissen wir.

[HMS Fearless]

Wie gesagt, einen 1 Meter großen gewöhnlichen Chondriten wird man wohl wegblasen können. Hinge aber stark von der Zusammensetzung ab.

Warum willst du einen 1 Meter grossen Asteroiden zerstören?
Der Verglüht doch einfach beim Eintritt...

[HiroP]

Ja, kann man. Wenn die Asteroiden etwa so dick sind wie gängige Eisen- und Betondeckungen. Also maximal ein paar Meter. Ich persönlich mag ja Sternschnuppen.

Wie gesagt, einen 1 Meter großen gewöhnlichen Chondriten wird man wohl wegblasen können. Hinge aber stark von der Zusammensetzung ab.

[Pyromancer]

Im Spiegelartikel stand: "Die Projektile fliegen so zahlreich und dicht,daß sie Deckungen aus Eisen und Beton schier pulverisieren."
Deswegen dachte ich man könnte Asteroiden damit zerlegen.

Ja, kann man. Wenn die Asteroiden etwa so dick sind wie gängige Eisen- und Betondeckungen. Also maximal ein paar Meter. Ich persönlich mag ja Sternschnuppen.

[HiroP]

Im Spiegelartikel stand: "Die Projektile fliegen so zahlreich und dicht,daß sie Deckungen aus Eisen und Beton schier pulverisieren."
Deswegen dachte ich man könnte Asteroiden damit zerlegen.

Nein, das geht nicht. Die Zerstörung von potentiell gefährlichen Asteroiden wie in Armageddon ist reine Illusion, absolut nicht machbar.

Realistische Pläne arbeiten mit der Ablenkung von solchen Objekten aus ihrer Bahn, je langfristiger die Ablenkung desto größer die Erfolgschancen.

Wenn du also mit deiner Metal Storm auf einen Asteroiden feuerst, wirst du maximal einen kleinen Krater erzeugen (wie auch die Raumsonde Deep Impact auf dem Kometen Tempel 1).

Der entscheidende Faktor ist der Impulsübertrag, wobei der Impuls definiert ist als: P = m v

Für die langfristige Ablenkung brauchst du einen andauernden Impulsübertrag auf den Asteroiden. Der kann dann auch relativ klein sein, wenn er nur langfristig einwirkt.

Wenn du ihn schnell ablenken musst, muss der Übertrag aber enorm hoch sein.
Bedenke die Masse eines Asteroiden. Das schafft keine Kanone und je nach Größe des Asteroiden nicht einmal das gesamte Nukleararsenal der Welt.

[Nighthawk_]

Wie hoch die Reichweite eines Lasers ist, hängt hauptsächlich von seiner Energie ab, die man in ihn reinsteckt. […]

Über welche Zeiträume reden wir? Jenseits von 2030? Dann sehe ich nicht warum wir uns hier über Raptoren vs Hypersupersystem unterhalten.
In zwei Jahrzehnten wird es Hyperschallmarschlfugkörper und komplett neue Stealth-Plattformen geben. Ein Raptor wird dann nicht gegen irgendwelche Lasersysteme oder gar Railguns eingesetzt werden.
Was Reichweite angeht:
Du brauchst eine Apparatur die nicht nur mobil und klein ist sondern auch so beweglich das sie einem ausweichendem Raptor verfolgen kann. Unabhängig von der Erfassungsproblematik. Soetwas zu basteln ist nicht leicht und bis heute unerreicht. Dazu braucht man sich nur mal anschauen wie ewig lange „Brennzeiten“ die YAL-1 hat.
Wenn du etwas stärkeres willst brauchst du eine kürzere Reichweite. Oder ein größere Anlage.
Für irgendwelche Railguns kommt noch ein weiterer Faktor hinzu. Die Flugzeit der Geschosse. Mach 6 heißt ca. 2000m in der Sekunde. Eine Reichweite von 100km würde hier eine Flugzeit von 50 Sekunden bedeuten! Es erklärt sich ja wohl von selbst warum dies mit ungelenkten Geschossen gegen Kampfflugzeuge Unsinn ist. Mach 6 sind gegenwärtig ein realistisches Ziel. Mach 15 wären 20 Sekunden auf 100km - im Luftkampf eine Ewigkeit.

Man kann ein lasergestützes Waffensystem auch auf einem großen Flugzeug montieren. […]

Ja man kann. In der Praxis heißt das das sie mit dem Laser irrsinnig lange auf Testraketen schießen müssen bis die Dinger endlich den Geist aufgeben.
Es wäre ein Kinderspiel den Raptor mit einem Sensorpaket auszustatten das das Flugzeug bei kritischer Temperaturerhöhung sofort wegziehen und Ausweichmanöver fliegen lässt.
Was die AAM angeht wird man in dem Zeitraum in dem man mal endlich ein einsetzbares Lasersystem an Bord von Flugzeugen hat Stealthflugkörper oder sehr schnelle AAMs zu Verfügung haben. Sollte ein Problem sein hiervon eine Salve abzuwehren…

Geortet wird die F-22 wie schon gesagt im Netz.
Und selbst wenn es eine bodengestützte mobile Laserwaffe irgendwo auf einem Berg wäre, so könnte man damit deine F-22 abschießen, denn die will ja etwas ganz anderes bombardieren, z.b. ne Radarstellung.
Die mobile Laserfwaffe ist also gar nicht das Ziel und selbst wenn, es gibt eine andere die sie deckt.

Die F-22 will überhaupt gar nichts bombardieren. Die F-22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger. In 20 Jahren werden Bombardierungsaufgaben von F-35 und dem neuen B-3 Bomber übernommen. Nachdem deine Laseranlage durch Hyperschallprojektile oder Stealth-Marschflugkörper ausgeschaltet wurde.

Und dennoch kann man Panzer mit Panzerminen zerstören und somit außer Gefecht setzen. […]

Weil man Panzer zerstören kann nennt man es Krieg und nicht Sandkastenspiel.
Krieg ist aber nicht wie ein Quratettspiel, System vs System is nicht. Ja, Panzerminen oder wie auch immer geartete IEDs können Panzer ausschalten. Deswegen ist der Panzer aber nicht wirkungslos. Der Panzer wird im Verbund mit anderen Kräften weiter wirken können und deine Panzerminen können nicht in ausreichender Breite gelegt werden um eine operative Bedeutung zu erreichen.
Das funktionierte bei El Alamein genauswenig wie bei Kursk.

Natürlicht gibt es den Fachausdruck "Wirbelschlingen" nicht, aber dennoch war klar was damit gemeint war, das war ja selbst mir auf Anhieh klar.
Der korrekte Fach ausdruckt heißt übrigens "Wirbelschleppe"

Na schön das wir da jetzt endlich mal hingekommen sind. Die F-22 zeichnet sich sehr geringe Wake turbulences aus.

Das ist kein Unsinn.

Denn Überschall bedeutet nunmal, daß man eine hohe Luftreibung hat, die umso höher ist
je tiefer man fliegt.
Auf Dauer wird es auf Meereshöhe den Jet in ziemliche Mitleidenschaft ziehen.

Ohja, auf die Dauer Überschall zu fliegen tut keinem Flugzeug gut. Wir das ständig gemacht? Nein? Ist ein Supercruise Flug für die letzten 200km im Kampfeinsatz ständig? Nein.

Und die Shilka wurde auch modernisieret und man kann mit ihr manuell Ziele mit Projektilen beschiesen.

Oh really? Manuell bedienbare Flakgeschütze hatten sie schon im ersten Weltkrieg. Waren nicht so der Bringer.

Wenn die Shilka ihr Radar ausläßt und der Schütze nur auf Sicht schießt, dann wird die Raptor die Shilka im Wald kaum entdecken und mitten in den Kugelhagel fliegen.

Wenn dein Shilka im Wald steht sieht der Schütze den Raptor vor lautger Bäumen überhaupt nicht. Von Reaktionszeiten, der Geschwindigkeit des Raptors und mechanischen Einschränkungen dieses Waffensystems ganz zu schweigen.

Und für die rechtzeitige Ortung der Raptor haben wir ja unser Netz.

Nein, haben wir nicht. Dein Netz ist ein Fantasiegebilde das sich allein schon aufgrund der natürlichen Fehlalarme selbst zerlegt.

Du kannst das Flakfeuer aus dem 2. Weltkrieg nicht mit den 3400 Schuß pro Minute die eine Shilka verschießt vergleichen.

Und wenn das Ding ne Million Schuss pro Minute abfeuern könnte interessiert das nicht. Letztlich muss wenn es dumm kommt genau eine Granate treffen und dann ist Feierabend. Ein Flakteppich aus vielen einzelenen Geschützrohren ist hier noch wesentlich sinnvoller als mit einem einzigen Schilka auf Luftlöcher zu feuern. Ich habe es schon mal geschrieben, auch wenn du es nicht hören willst.
Dein ZSU-23 war noch in jedem größeren Krieg seit 1970 vertreten. Ein Problem war es nie. Akzeptier es, es funktionierte nie.

Nein, mitnichten, du hast keine Ahnung.
Das ist auch einfach durch simple Logik nachweisbar.

Du argumentierst hier auf Basis von physikalischen Grundsätzen die in Reality keine Auswirkung haben. Der Raptor wird ein klein wenig wenn er etwas schneller fliegt? Tatsächlich? Meinst du nicht das Lockheed für die zig Milliarden Entwicklungskosten dieses Effekt mit geeignetem Material minimieren konnte? Die sind doch auch nicht von vorgestern. Deine IR-Raketen werden sowieso von Flares abgelenkt.

Übrigens was wir als Thema noch gar nicht angesprichen haben.
Da die Stealtheigenschaften mit modernen Ortungsgeräten immer wirkungsloser werden, wird man irgendwann wieder dazu übergehen die Jets schneller zu machen,
D.h. man forscht schon heute an Ramjettriebwerke und Hitzeschilde, damit man die Jets auf Mach 6 beschleunigen kann.

Tatsächlich forscht man eher in beiden Bereichen. Scramjet ist deswegen interessant weil es strategische Reichweite verleiht. Ein Flugzeug oder Geschoss könnte in Conus gestartet werden und in kurzer Zeit überall auf der Welt eingesetzt zu werden. Mit minimalen Abwehrchancen. Das ist ein ganz anderes Feld als Stealth. Nicht entweder oder sondern und.

Gegen so einen schnellen Jet sieht die Raptor dann sowieso alt aus, denn einer Luft-Luft Rakete fliegt er bei ausreichend schneller Enteckung einfach davon und das wird er können, wenn die Raptor in 100 km Entfernung die Rakete auf ihn schießt.

Bis es mal solch schnelle Jets gibt wird die Raptor nicht mehr mit AIM-120 durch die Gegend fliegen.
Es ist schon lustig wie du meinst hier Raptor von heute vs Technologien von Übermorgen spielen zu müssen. Zeigt ein Stück weit wie fähig die Raptor ist.

Falsch, man weiß das der Gegener kommt und der Rest, also das Zielen geschieht auf Sicht.

Ähm ja. Es ist gelinde Gesagt keine Kleinigkeit ein Überschallschnelles Ziel in Bodennähe aus 5km Entfernung manuell zu Bekämpfen.
Und warum sollte die Raptor im Anflug sein? Willst du ähnlich wie blueflash um jedes Ziel einen hundert Kilometer tiefen Abwehrkreis bilden?

Es ist ja eine Kombination aus Mikro und optischen Bilderkennern.

Auf gut deutsch, das Mikro ist sinnfrei, aber man hat ja noch die magische Bilderkennung. Aber nur solange die Linse nicht verstaub ist und dir kein Vogel durchs Bild fliegt

Du redest Quatsch.
Wie groß der Lichtpunkt ist, spielt nämlich eine untergordnete Rolle, da man aufgrund geringster Helligkeitsunterschiede die dein Punkt verursacht den Punkt schon ausmachen können wird.

Ohja toll. In reality sieht es dann so aus das dein System zig sich verändernde Punkte zeigt. Vögel, Staubkörner vor der Linse, Köderdrohnen, Fluggeräte außerhalb der Bekämpfungsreichweite, aufgewirbelter Dreck bereits erfolgter Explosionen, Dunstschichten, Wolken etc. etc.
Aber klar, das lässt sich alles Filtern und obendrein noch mit vernünftigen Entfernungsangaben versehen. Jede Kursänderung des Raptors wird dabei natürlich in Echtzeit an die Bekämpfungssysteme weitergeleitet die dann sonst woher eine Zielerfassung für ihre Raketen bekommen und die Bekämpfung aufnehmen.
Deine Fantasie möchte ich haben.
Was machst du eigentlich in der Nacht?

Da das Netz in der Fläche verbaut ist, wird der Flieger über mehrere Knoten drüberfliegen.
Das genügt.

Für was? Im allerbestenfall weißt du das da eine Raptor rumkurvt.
Irgendwo da drausen, in einem zig Kubikilometer großen Bereich.
Damit können deine Bekämpfungssysteme nichts anfangen.

Man hat ja nicht nur ein einziges Bilderkennungssystem am Ort des Geschützes, sondern mehrere davor mitten in der Flugstrecke des Raptors.

Also so alle 5-10 km eines.
Ein engmaschiges Netz.

Ich schicke eine EA-18 Growler mit und greife deine Datenverbindungen an.
Ach wtf, in 20 Jahren schicke ich ein paar Marschflugkörper mit E-Gefechtsköpfen ins Zielgebiet und lege dein ganzes Netz lahm.

Gegen einen niedrig fleigenden Raptor hat man ja deswegen die Mikrofone.
Das optische System ist für große Höhen gedacht.

Wie erläutert sind deine Mikrofone technisch nicht verwendbar.

Nö, Ramjet und Scramjet sind im Prinzip das gleiche, nur das das eine aufgrund der leicht veränderten Bauweise für Mach 1-6 und das andere ab Mach 5 geeignet ist.

Scramjet und Ramjet ist nicht das selbe, wie du selbst erkennst besteht ein technischer Unterschied. Wenn du von Geschwindigkeiten jenseits Mach 5 redets schreibe bitte Scramjet und nicht Ramjet.

Quatsch!
Mit der Meteor, eine Rakete mit Ramjettriebwerk die Mach > 4,5 erreicht gibt es das schon heute.

Ramjet ungleich Scramjet! Natürlich gibt es mittlerweile Ramjettriebwerke im operationellen Betrieb, Scramjet Technologie ist aber noch längst nicht weit genug um eine AAM mit Mach 10 oder dergleichen zu bauen.

Merke, nur weil die Infrarot- und Radarsignatur eines Stealthflugzeugs deutlich besser ist, als die eines konventionellen Flugzeugs bedeutet das nicht, daß das Stealtflugzeug keine Spuren hinterläßt.

Nein, es bedeutet aber das sich die Erfassung auf militärisch nicht verwertbare Entfernungen verringert. Empfindliche Sensoren sind keine Lösung da sie durch natürliche und künstliche Effekte zu leicht gestört werden können.

Lies doch bitte nochmal den Threadtitel.
Falls du das Thema nicht verstanden hast, dann bist du hier fehl am Platz.

Wer lässt hier den Raptor von Heute gegen System die es Übermorgen vielleicht mal geben wird antreten? Ich schlage vor mit diskutieren hier mal auf Basis der hypotetischen F-22E

[Mallory]

Und was deine Idee mit dem Abfangen von größeren Meteoriten oder gar Kometen angeht: Nope, keine Chance. Das Teil hat viel zu wenig Impuls, um etwas, das größer als sagen wir mal 1 bis 3 m im Durchmesser ist, zu zerstören.

Im Spiegelartikel stand: "Die Projektile fliegen so zahlreich und dicht,daß sie Deckungen aus Eisen und Beton schier pulverisieren."
Deswegen dachte ich man könnte Asteroiden damit zerlegen.

Was ich hingegen intressant fand, ist dies hier: Video

Zu diesem größeren Kaliber hab ich auch mal was gelesen,dabei ging es aber darum,Wasserkartuschen
in brennende Hochhäuser zu schiessen.
Das wäre ja sozusagen "Schwerter zu Pflugscharen".

[HMS Fearless]

Was ich hingegen intressant fand, ist dies hier: Video

[HiroP]

Von einer Revolution ist da weit und breit keine Spur.

Nein, ohne Frage. Die ist versackt.

Allerdings montiert John Ringo in seinem Invasions-Zyklus die Teile als Notlösung auf Abrams-Tanks. Die können zwar nur 3 mal feuern und brauchen echt gute Ohrenschützer, aber sie holen ordentlich was vom Himmel.

[Pyromancer]

Die Metal Storm ist genau genommen kein MG, da sie ja alle ihre Munition auf einmal verfeuert. Die Idee war schon revolutionär

Orgelgeschütze gibt es seit dem 100jährigen Krieg, hülsenlose Munition und elektrische Zündung sind auch ein alter Hut. Die einzig neue Idee bei der Sache war, in einen Lauf gleich mehrere Patronen zu laden - und diese Idee hat sich als nicht sonderlich praktikabel herausgestellt.
Von einer Revolution ist da weit und breit keine Spur.

[HiroP]

Da der Artikel schon 11 Jahre alt ist,denke ich die das die Entwicklung der Waffe schon weiter fortgeschritten ist.
Sobald sie im Weltall einsetzbar ist,wäre sie vielleicht geeignet um Kometen oder Meteore mit Kurs auf die Erde zu zerstören.

Die Metal Storm ist genau genommen kein MG, da sie ja alle ihre Munition auf einmal verfeuert. Die Idee war schon revolutionär, aber wie bereits gesagt wurde, will sie keiner kaufen. Denn im Feld muss, um nach zu laden, immer gleich die gesamte Lafette ausgetauscht werden. Ganz zu schweigen von dem Raum, den die Ersatzlafetten einnehmen würden.

Und was deine Idee mit dem Abfangen von größeren Meteoriten oder gar Kometen angeht: Nope, keine Chance. Das Teil hat viel zu wenig Impuls, um etwas, das größer als sagen wir mal 1 bis 3 m im Durchmesser ist, zu zerstören.

[XlegolasX]

ok. der Panzer hat n Loch. Ein Abrams ist eben nicht unverwundbar. Aber die Erklärugn mit einer Railgun halte ich für unwahrscheinlich.

Wie sollte so eine Waffe in den Irak kommen?
Und warum gibt es nicht mehr solcher Fälle?

Das Naheliegenste ?? Friendly Fire Wäre ja nicht das erste mal und sicher auch nicht das letze. Meine Erfahrungen mit den Amis sind im Einsatz wie auf Übung – leber erstmal Schießen was das zeug hällt nachschauen können wir auch später-.
Und Das sich gerade bei den Amis wenig kopf bei den Erprobungen neuer Waffensysteme im Feld gemacht wird haben ihre gesamten Konflikte gezeigt.
Was auch erklären würde warum fast nix darüber bekannt ist.

Aber was es nun war, da bin ich überfragt.
Wenn ein Geschoss die Panzerung durchschlägt, gibt es im Innern in der Regel eine massive Splitterwirkung.
Und zwar sowohl bei Holladungen als auch bei KE-Penetratoren.
Laut dem Artikel ging der Schuss um haaresbreite am Richtschützen vorbei.
Die zu erwartende Splitterwirkung hätte ihn töten müssen.
Selbst ein Anti-Spall-Liner hätte ihn in diesem Fall wohl kaum geschützt.

Desshalb kann ich mir diesen Vorfall nicht erklären.

Das Geschoss traf die Kettenschürze auf der rechten Seite des Panzers, drang oberhalb der Kette durch die dahinter liegende Kabinenpanzerung, anschließend durch die Rücksitzlehne des Richtschützen, schürfte an dessen Schutzweste entlang, durchlöcherte die Funkanlage und drang noch fünf Zentimeter weit in die Kabinenpanzerung auf der gegenüberliegenden Seite ein. Bei dem Flug durch den Innenraum wurden Richtschütze und Kommandant leicht verletzt und genug kritische Bauteile getroffen, um den Panzer lahm zu legen. Die Munition erzeugte eine solche Hitze, dass das Feuerlöschsystem aktiviert wurd

Dort heißt es demnach: «Es scheint klar, dass der Eindringkörper, der die Schäden verursachte, aus einem gelben, geschmolzenen Metall bestand, aber welche Waffe kann so ein Geschoss abfeuern, und was für ein Geschoss ist das überhaupt?»

Was es nun genau war darüber scheiden sich immer noch die Geister

[HMS Fearless]

ok. der Panzer hat n Loch. Ein Abrams ist eben nicht unverwundbar. Aber die Erklärugn mit einer Railgun halte ich für unwahrscheinlich.

Wie sollte so eine Waffe in den Irak kommen?
Und warum gibt es nicht mehr solcher Fälle?

Aber was es nun war, da bin ich überfragt.
Wenn ein Geschoss die Panzerung durchschlägt, gibt es im Innern in der Regel eine massive Splitterwirkung.
Und zwar sowohl bei Holladungen als auch bei KE-Penetratoren.
Laut dem Artikel ging der Schuss um haaresbreite am Richtschützen vorbei.
Die zu erwartende Splitterwirkung hätte ihn töten müssen.
Selbst ein Anti-Spall-Liner hätte ihn in diesem Fall wohl kaum geschützt.

Desshalb kann ich mir diesen Vorfall nicht erklären.

[Baal´sebub]

Da der Artikel schon 11 Jahre alt ist,denke ich die das die Entwicklung der Waffe schon weiter fortgeschritten ist.

Die ist heute genausoweit wie damals. Funktioniert einigermaßen, das Nachladen dauert genauso lange und irgendwie will es keiner kaufen.

Video: YouTube - fastest gun, 36 barrels.