Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[Mallory]

Ich habe noch folgenden Spiegel Artikel 41/1997,hier geht es um ein Super MG mit dem Namen "Metal Storm",den ich auch Online gefunden habe:

Infernalischer Kasten - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv

Da der Artikel schon 11 Jahre alt ist,denke ich die das die Entwicklung der Waffe schon weiter fortgeschritten ist.
Sobald sie im Weltall einsetzbar ist,wäre sie vielleicht geeignet um Kometen oder Meteore mit Kurs auf die Erde zu zerstören.

[XlegolasX]

HKV. Ich hab das sogar mal mit der verstärkten Beleuchtung probiert und nichts gesehen.

99 müsste aber noch das normale G36, ohne A1 gewesen sein, oder? War doch gerademal zwei Jahre nach der Einführung.

Das ist durchaus möglich das HKV was wir damals hatten war Bullshit wen man in Stellung lag und das Dot nutze, Hat die Stellung Teilweise geleuchtet wie ein Weihnachtsbaum.

Ich bin bei der Fla. Dass Truppenteile die eher in den Einsatz gehen die Teile kriegen ist klar. Mal schauen, zwei Batterien aus meinem Regiment fahren demnächst wegen Einsatzvorbereitung zum Häuserkampftraining, vielleicht kriegen die was vom A2 mit. Werde die mal fragen wenn sie zurückkommen.

Lasst euch mal überraschen. Gerade für den Häuserkampf ist das A2 besser da der Handschutz aus Aluminium besser ist und mit drei Picatinny-Schienen neben dem Sturmgriff auch eine LLM welches sich über den Sturmgriff steuern lässt.

7 Millimeter, das dürfte einem Holladungsstachel entsprechen, aber die kommen eigentlich nicht wieder auf der anderen Seite heraus...
Das lässt ein KE-Geschoss vermuten.
Aber dadurch gleich auf eine Superwaffe zu schliessen halte ich für etwas voreilig.
Kampfpanzer sind nicht überall gut gepanzert. Aber um den Kampfraum (ich nehme mal an mit 'Innenraum' meint der Autor den Kampfraum) ist die Blechbüchse in der Regel ziemlich dickwandig.
Ich habe etwas Mühe mit der Vorstellung das ein so kleinkalibriges Geschoss diese Durchschlagsleistung erbringt.

Ich halte das für eine Zeitungsente.

Kann mich noch lebhaft an die Damalige Diskussion erinnern aber leider nicht an ihren Ausgang. Es war damals wie heute keine Ente ist wirklich passiert“

zb hier auch ein Artikel drüber

Der Bericht im Spiegelbezieht sich auf die Fachzeitschrift "Soldat und Technik", in der zu lesen war, dass die Elektronik des Panzers ausgefallen ist was viele auch mutmaßen lies ob emp mit im spiel war.

[Mallory]

Der hier? Kriegsführung: Geheimnisvolle Superkanone - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Genau der Artikel,danke.

Bei Spiegel Online habe ich noch folgenden Artikel dazu gefunden:

Railgun: US-Marine testet revolutionäre Kanone - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Das würde bedeuten,das diese Waffensysteme in näherer Zukunft einsetztbar sind.

@ Hms Fearless

Ich halte den Spiegel für ein seriöses Medium.
Und solange die keine Hitlertagebücher veröffentlichen bleibt das auch so.

[HMS Fearless]

Zum Thema Railguns.

Ich habe hier einen Spiegelartikel aus dem Jahre 2004,leider ist die Heftnummer nicht mehr lesbar.

"Kriegführung/Geheimnisvolle Superkanone"

"Rätsel gibt Experten die Zerstörung eine US-Panzers im Irak auf.Der Abrams Tank wurde bei einer Kontrollfahrt im vorigen August mit einer unbekannten Munition glatt durchschossen.Wie das Fachblatt "Soldat und Technik" berichtet,erzeugte das Projektil ein Einschussloch von nur sieben Mm Durchmesser,flog durch den Innenraum und durchschlug dann die Panzerung erneut."

"Die nötige Wucht könne eigentlich nur eine elektromagnetische Kanone erzeugt haben."

"Zwar wußten die Experten von der Entwicklung panzerbrechender Hochgeschwindigkeitswaffen in anderen westlichen Ländern sowie Israel,Russland und China.Aber die Fachleute rätseln jetzt,wer ein einsetzbares System ausgerechnet im Irak und noch dazu mit einem Schuss auf Amerikaner getestet hat."


Wer das war,würd mich auch mal interessieren.

Ich hab noch einen anderen Artikel,finde ich gerade nicht, Halb-Messie ,da ging es darum mit Railguns Satelitten in niedrige Erdorbits zu schiessen.

7 Millimeter, das dürfte einem Holladungsstachel entsprechen, aber die kommen eigentlich nicht wieder auf der anderen Seite heraus...
Das lässt ein KE-Geschoss vermuten.
Aber dadurch gleich auf eine Superwaffe zu schliessen halte ich für etwas voreilig.
Kampfpanzer sind nicht überall gut gepanzert. Aber um den Kampfraum (ich nehme mal an mit 'Innenraum' meint der Autor den Kampfraum) ist die Blechbüchse in der Regel ziemlich dickwandig.
Ich habe etwas Mühe mit der Vorstellung das ein so kleinkalibriges Geschoss diese Durchschlagsleistung erbringt.

Ich halte das für eine Zeitungsente.

[Baal´sebub]

Einfache Frage was für ne Optik hast du drauf HKV?Zeißpiont oder
Oder das Zeiss piont?
99 habe ich es live erlebt wie man jemanden mit diesen Scheißteil entdecken kann hab es vorher auch nicht geglaubt.

HKV. Ich hab das sogar mal mit der verstärkten Beleuchtung probiert und nichts gesehen.

99 müsste aber noch das normale G36, ohne A1 gewesen sein, oder? War doch gerademal zwei Jahre nach der Einführung.

Also bei meinen Truppenteil (bin AMF Gebirgsjäger) ist es schon angeschafft, soweit sogar das ich als Resi daran weitergebildet Wurde.

Ich bin bei der Fla. Dass Truppenteile die eher in den Einsatz gehen die Teile kriegen ist klar. Mal schauen, zwei Batterien aus meinem Regiment fahren demnächst wegen Einsatzvorbereitung zum Häuserkampftraining, vielleicht kriegen die was vom A2 mit. Werde die mal fragen wenn sie zurückkommen.

Zum Thema Railguns.

Ich habe hier einen Spiegelartikel aus dem Jahre 2004,leider ist die Heftnummer nicht mehr lesbar.

Der hier? Kriegsführung: Geheimnisvolle Superkanone - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[Wolf4310]

Ebenso konnte beim A 1 das von die erwähnte AG36 nicht montiert werden weil es da noch gar nicht vorgesehen war.

Das AG36 wird doch einfach nur mit dem Handschutz ausgetauscht, demnach sollte es auch auf das alte G36 passen.

[Mallory]

Zum Thema Railguns.

Ich habe hier einen Spiegelartikel aus dem Jahre 2004,leider ist die Heftnummer nicht mehr lesbar.

"Kriegführung/Geheimnisvolle Superkanone"

"Rätsel gibt Experten die Zerstörung eine US-Panzers im Irak auf.Der Abrams Tank wurde bei einer Kontrollfahrt im vorigen August mit einer unbekannten Munition glatt durchschossen.Wie das Fachblatt "Soldat und Technik" berichtet,erzeugte das Projektil ein Einschussloch von nur sieben Mm Durchmesser,flog durch den Innenraum und durchschlug dann die Panzerung erneut."

"Die nötige Wucht könne eigentlich nur eine elektromagnetische Kanone erzeugt haben."

"Zwar wußten die Experten von der Entwicklung panzerbrechender Hochgeschwindigkeitswaffen in anderen westlichen Ländern sowie Israel,Russland und China.Aber die Fachleute rätseln jetzt,wer ein einsetzbares System ausgerechnet im Irak und noch dazu mit einem Schuss auf Amerikaner getestet hat."


Wer das war,würd mich auch mal interessieren.

Ich hab noch einen anderen Artikel,finde ich gerade nicht, Halb-Messie ,da ging es darum mit Railguns Satelitten in niedrige Erdorbits zu schiessen.

[XlegolasX]

Die ich nicht bestätigen kann. Und ich habe nachts bei eingeschalteter Beleuchtung reingeschaut.

Einfache Frage was für ne Optik hast du drauf HKV?Zeißpiont oder
Oder das Zeiss piont?
99 habe ich es live erlebt wie man jemanden mit diesen Scheißteil entdecken kann hab es vorher auch nicht geglaubt.

Hä? Die 5,56er durchschlägt Deckungen besser, weil das Geschoss schwerer ist, nicht weil es schneller ist.

die 5,56er neigt dazu sich zu Geschoßzerlegen wen sie auftrift was die durchschlagskraft im Algemeinen nicht fördern soll.

Natürlich habe ich ein A1 in der Hand, steht dick und fett auf der Seite drauf. So schnell werden die auch nicht rausgehen, der AGA hab ich sogar mal ein G36 ohne A1-Zusatz zum Putzen bekommen. Für großflächige Neuanschaffungen ist überhaupt kein Geld da.

Also bei meinen Truppenteil (bin AMF Gebirgsjäger) ist es schon angeschafft, soweit sogar das ich als Resi daran weitergebildet Wurde.

Ein A2 habe ich auch noch nie zu Gesicht bekommen, das wäre mit diesen Schienen leicht zu erkennen gewesen.

Wie gesagt war letztes Jahr auf Resiübung und habe damit „spielen dürfen“

[Baal´sebub]

Wie gesagt die enttarnende Wirkung des Dots bei Nacht natürlich

Die ich nicht bestätigen kann. Und ich habe nachts bei eingeschalteter Beleuchtung reingeschaut.

Die Mp7 ist durchaus fähig mit dem G36 zu Konkurrieren du verwechselst da Mündungsgeschwindigkeit mit Effizienz.

Hä? Die 5,56er durchschlägt Deckungen besser, weil das Geschoss schwerer ist, nicht weil es schneller ist.

Wie gesagt du wirst gar kein A1 in der hand haben weil sie eben ausgemustert wurden .

Natürlich habe ich ein A1 in der Hand, steht dick und fett auf der Seite drauf. So schnell werden die auch nicht rausgehen, der AGA hab ich sogar mal ein G36 ohne A1-Zusatz zum Putzen bekommen. Für großflächige Neuanschaffungen ist überhaupt kein Geld da.

Ein A2 habe ich auch noch nie zu Gesicht bekommen, das wäre mit diesen Schienen leicht zu erkennen gewesen.

[XlegolasX]

Hast du ausgerechnet wie lange du brauchst um mit 1MW Motorleistung einen Aku mit einem Speichervolumen von 800MJ aufzuladen?
Ich wage mal zu behaupten das wird n Weilchen dauern.
8 Schuss dann Flasche leer.

Aber wo bitteschön willst du deinen Speicher denn Montieren?
Moderne Lithium-Plymer-Akus dürften es auf eine Energiedichte von vielleicht 200 Wattstunden pro Kilo und einer Leichtungsdichte von etwa 3kW/kg bringen.
Ich hab das jetzt nicht durchgerechnet, aber dein Aku dürfte recht gross sein.
Und MBTs sind heute bereits so ziemlich an der Schmerzgerenze was den spezifischen Bodendruck angeht.

Schon mal an Supercaps gedacht, ich bin da im Moment nicht auf den neusten stand was ich so im kopf habe ist das Supercaps so knapp 30 Kilowatt pro Kilogrammspeichern können.

Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von den Entfernungen im modernen Luftkampf.
Laser, Railguns oder dergleichen sind Punktverteidigungssysteme mit geringer Reichweite.
Gegen F-22 und F-35 aus zwei einfachen Gründen nicht zu verwenden.
Einmal weil es nur mal keine ausreichende Zielerfassung geben wird. Und zum anderen weil die Flugzeuge aus viel größerer Entfernung Lenkwaffen einsetzen werden.
Sie kommen überhaupt nicht mal mehr ansatzweise in deinen Wirkungsbereich.
Die Zeit der dummen Eisenbomben ist vorbei.

Deswegen wurde ja zum Beispiel die Lenkflugkörper Neue Generation und die Starstreak HVM
Entwickelt letztere als Flugabwehrrakete mit 3 Gefechtsköpfen auch die Abwehrtechnig schretet immer weiter.

Die Hisbollah verwendete nach israelischen Angaben auch Milan, Tow und Kornet.
Die hatten nicht nur RPGs.
Und auch gegen die nächsten ATGMs wird man den Panzer schützen können. Halt nicht mit passivem Schutz sondern Aktiven Maßnahmen.

Wobei du jedoch auch nicht vergessen solltest das es eine Miliz ist gegen die gekämpft wurde. Eine Gutausgebildete Infanterietruppe ist da schon was anderes .

Es hilft dir rein gar nichts „Waffensysteme einzuschalten“. Du hast dann noch immer keine Zielerfassung sondern im allerbesten Fall eine vage Ahnung aus welcher Richtung das Flugzeug seine Lenkwaffen bereits eingesetzt hat.
Das setzt voraus das dein Mikrofonzirkus überhaupt eine militärisch verwendbare Reichweite hat und nicht durch andere Lärmquellen behindert ist.


Quatsch. Weißt du wie irrsinnig klein ein Raptor einen Beobachter aus 10km erscheint?
Du brauchst eine Auflösung die kaum zu erreichen ist, zumindest nicht für militärisch verwendbare Reichweiten. Und militärisch verwendbare Reichweite sind hier 50km aufwärts!
Es ist hier nahezu unmöglich einen niedrig fliegenden Raptor auszumachen. Auch und gerade weil dieses Überwachungssystem von zig natürlichen und künstlichen Einflüssen gestört werden wird.

Der Rechenaufwand um ein komplettes Pixelbild in ausreichender Auflösung vom kompletten Himmel zu erzeugen dürfte schlicht und ergreifend gigantisch sein. Weder entsprechende Kameralinsen noch entsprechende Hard- und Software welche eine Verfolgung in Echtzeit (!) ermöglicht existieren.

Du ignorierst immer noch die Erfassung...
Anyway, was heißt denn bitte „man wird“?? Ja wer denn bitte? Du redest hier von Technik die nicht mal in den Vereinigten Staaten ansatzweise Reife erkennen lässt.
Bis diese Systeme mal querschnittlich in verschiedenen Streitkräften der Erde vertreten sind sind wir wahrscheinlich in einem Bereich von weit jenseits 2030.

Nun ja mal so gesagt ein guter Satellit mit einer einfachen Silhouettenerkennung wird’s auch tun schon ist er entdeckt wen klare sicht ist andererseits könnte man auch ein Micro-Burst-Radar oder Wind Profiler so zu programmieren das sie die Daten der Kleinen lieben Stealth anhand ihrer Luftverwirbelung ausspucken. Ich habe mir die Testberichte durchgelesen und kann dazu nur eins sagen die F22 wird maßlos gelobt und in den Himmel gelobt. Ein Teil ist sicherlich war aber es ist auch verdammt viel Propaganda drin.
Ich denke du verrennst dich in der Ansicht das Stealth ein kleines Allheilmittel der Luftfahrt ist.
Denn wie bei jeden Überschallflug entstehen an den Flügelkanten gut erfassbare Temperaturen die Auch die Stealthmaterialien nicht ganz so gut verkraften weswegen ja bis jetzt aug überschallschnelle Stealtflugzeuge verzichtet wurde.

Zum Beispiel?

Wie gesagt die enttarnende Wirkung des Dots bei Nacht natürlich, dann hätten wir das das scheiß dot bei den Kleinsten Wetterumschwüngen anlief oder bei wintereinsätzen( na ja wen man ziehle durfte man bei den A1 halt einfach nicht atmen stimmt schon ), eine durch die nicht Abnehmbarkeit und durch die Fehler des Dot ziemlich teure Keule eben mehr nicht

Laut unserem WaKa-Heini ist die Möglichkeit der AG36 Montage eben der Unterschied zwischen dem G36 und dem G36A1. Von einem A2 habe ich noch nie gehört, geschweige denn eines gesehen.

Öhm den würde ich noch mal zur Schulung schicken ist ja ein ganz gescheiter.

Im Unterschied zur Standardausführung G36 A1 ist beim Sturmgewehr G36 A2 über dem 3-fach-Zielfernrohr statt des Hauptkampfvisiers (HKV) das vom Bediener abnehmbare Rotpunktvisier Hensoldt RSA montiert

direkt von hk

Feuerkraft ja (zwei MGs statt einem). Durchschlagskraft und Reichweite nein, das stimmt. Allerdings bleibt das MG3 als Fahrzeugwaffe und kann nach Ermessen des GrpFhr weiterhin mitgenommen werden.

nützt auch sehr viel ein einzelnes MG3 wirklich sehr präzise auf größere Entfernung so eine Unterdrückungsfeuerwaffe wie das MG3 ja, vollkommen Nutzlos. Ein G3/AK ist im Schnellen Stellungswechsel einfach die bessere Lösung als ein MG3 oder ein MG4.....

Im Häuserkampf ja, aber für eine Standardwaffe reicht das absolut nicht. Und Häuserkampf bedeutet ja auch Kampf in den Straßen, da ist ein richtiges Sturmgewehr wiederum besser. Zumal die 5,56er Mauern und andere Deckungen besser durchschlägt.

Die Mp7 ist durchaus fähig mit dem G36 zu Konkurrieren du verwechselst da Mündungsgeschwindigkeit mit Effizienz.

Wenn ich bei meinem A1 vorne reinschaue sehe ich gar nichts, selbst wenn ich die Beleuchtung verstärke.

Wie gesagt du wirst gar kein A1 in der hand haben weil sie eben ausgemustert wurden .

G36 A1
G36 A1 mit 2 Bein

G36 A2

http://www.heckler-koch.de/media/Products/Assault_rifles/thumb_G36_mitGranatwerfer.jpg

[Cordess]

Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von den Entfernungen im modernen Luftkampf.
Laser, Railguns oder dergleichen sind Punktverteidigungssysteme mit geringer Reichweite.

Wie hoch die Reichweite eines Lasers ist, hängt hauptsächlich von seiner Energie ab, die man in ihn reinsteckt.
Grundsätzlich ist es nicht unmöglich mit einem Laser z.b. einen Satelitten zu treffen,
voraussgesetzt man kann auch genau zielen, aber die Reichweite selbst ist ein untergeordnetes Problem.


Railguns haben keine kurze Reichweite. Schon die Navy hat in ihren Papieren davon geredet mit einer Railgun 100 km weit zu schießen und das ist auch machbar, denn die kinetische Energie einer Railgun übertrifft die Energie eines herkömmlichen Geschosses deutlich.
Wenn es nicht so wäre, dann würde man Railguns nicht bauen müssen, der große Vorteil einer Railgun ist ja, daß die zugeführte kinetische Energie recht variabel ist.
Man wird also das Projekil einfach stärker beschleunigen.

Und Projektilgeschwindigkeiten von Mach 15 sind mit einer Railgun kein Problem.
Das eigentliche Problem ist viel mehr die Luftdichte, man braucht also Hitzebeständige Projektile oder einfach Projektile bei denen man davon sowieso damit rechnet, daß sie als Plasmaball beim Ziel ankommen.
Denn selbst wenn das Projektil sich zum beinahe Plasma aufheizt, so wird es die Flugrichtung der Atomteilchen nicht wesentlich beeinflußen, die Massenträgheit gilt auch im kleinen.
Lediglich elektrische Felder könnten ein Problem sein und das Plasma ablenken.

Gegen F-22 und F-35 aus zwei einfachen Gründen nicht zu verwenden.
Einmal weil es nur mal keine ausreichende Zielerfassung geben wird. Und zum anderen weil die Flugzeuge aus viel größerer Entfernung Lenkwaffen einsetzen werden.
Sie kommen überhaupt nicht mal mehr ansatzweise in deinen Wirkungsbereich.
Die Zeit der dummen Eisenbomben ist vorbei.

Man kann ein lasergestützes Waffensystem auch auf einem großen Flugzeug montieren.
Damit ist deine F-22 Raptor und deren Luft-Luft-Rakete vom Himmel geschossen
ehe die Rakete das Ziel erreicht.

Geortet wird die F-22 wie schon gesagt im Netz.
Und selbst wenn es eine bodengestützte mobile Laserwaffe irgendwo auf einem Berg wäre, so könnte man damit deine F-22 abschießen, denn die will ja etwas ganz anderes bombardieren, z.b. ne Radarstellung.
Die mobile Laserfwaffe ist also gar nicht das Ziel und selbst wenn, es gibt eine andere die sie deckt.

Die taktische Eingeschränktheit einer solchen Maßnahme? Durch Minenfelder kann man Panzertruppen behindern und nicht aufhalten.

Und dennoch kann man Panzer mit Panzerminen zerstören und somit außer Gefecht setzen.

Und keine Streitmacht kann es sich erlauben ein Gelände erst gründlich nach Minen zu untersuchen, wenn es schnell gehen soll.
D.h. die ersten 3-4 Panzer werden drüberbrettern und dabei draufgehen.
Erst die nachfolgenden Panzer werden rechtzeitig anhalten, aber für die hat man ja ein weiteres Minenfeld ein km weiter im Hinterland schon vorbereitet.

Der Punkt ist das es den Fachausdruck „Wirbelschlinge“ nicht gibt. Und nein, orten kann hier irgendwelche Verwirbelungen noch lange nicht.

Natürlicht gibt es den Fachausdruck "Wirbelschlingen" nicht, aber dennoch war klar was damit gemeint war, das war ja selbst mir auf Anhieh klar.
Der korrekte Fach ausdruckt heißt übrigens "Wirbelschleppe"

So ein Unsinn. Supercruise hießt nichts anderes als ohne Nachbrenner Überschall zu fliegen. Kann ein Legacy Jet in Meereshöhe mit Nachbrenner nicht Überschall fliegen?
Nein. Der Raptor hat nur den Vorteil das er wesentlich schneller bei geringerem Treibstoffverbrauch fliegen kann.

Das ist kein Unsinn.

Denn Überschall bedeutet nunmal, daß man eine hohe Luftreibung hat, die umso höher ist
je tiefer man fliegt.
Auf Dauer wird es auf Meereshöhe den Jet in ziemliche Mitleidenschaft ziehen.

Guter Gott, Shilka wurde in den Sechzigern gebaut. Das Waffensystem war praktisch in jedem konventionellen Krieg den es danach gab vertreten und wurde regelmäßig auseinandergenommen.

Und die Shilka wurde auch modernisieret und man kann mit ihr manuell Ziele mit Projektilen beschiesen.
Wenn die Shilka ihr Radar ausläßt und der Schütze nur auf Sicht schießt, dann wird die Raptor die Shilka im Wald kaum entdecken und mitten in den Kugelhagel fliegen.
Und für die rechtzeitige Ortung der Raptor haben wir ja unser Netz.

Das ist das was ich damit meinte.

Ja, feuern nur mal einfach dumm drauflos. Flaksperrfeuer hat noch niemals die Operationen von Bomberverbänden behindert. Nicht im zweiten Weltkrieg, nicht in Vietnam und auch nicht im Golfkrieg.
Ich sage es noch mal, „Flying the F-15E in the Gulf War“ lesen. Danach hältst du nichts mehr von Flak.

Du kannst das Flakfeuer aus dem 2. Weltkrieg nicht mit den 3400 Schuß pro Minute die eine Shilka verschießt vergleichen.
Denn die hohe Schußrate wurde extra dafür gebaut um schnell fliegende Jets vom Himmel zu holen. Und die Raptor ist ein solcher Jet.

Die Zeiten in denen man diese Bömbchen die in der Luft explodieren und eine schwarze Rauchwoke hinterlassen, verschossen hat, sind schon lange vorbei.
So etwas verschießt keine Shilka und auch kein Gepard.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Nein, mitnichten, du hast keine Ahnung.
Das ist auch einfach durch simple Logik nachweisbar.

Wenn du mit Supercruise fliegst, dann hast du eine deutlich stärkere Luftreibung, diese wird die Hülle des Flugzeugs stark aufheizen.
Auch wirst du viel mehr Energie benötigen, d.h. dein Abgasstrahl ist deutlich stärker und somit auch leichter ortbar.

D.h. jede IR-Rakete wird es deutlich leichter haben dich anzuvisieren und vom Himmel zu holen.
Das gleiche gilt auch für die Zielerfassung und Ortung des Raptors.



Übrigens was wir als Thema noch gar nicht angesprichen haben.
Da die Stealtheigenschaften mit modernen Ortungsgeräten immer wirkungsloser werden, wird man irgendwann wieder dazu übergehen die Jets schneller zu machen,
D.h. man forscht schon heute an Ramjettriebwerke und Hitzeschilde, damit man die Jets auf Mach 6 beschleunigen kann.
Gegen so einen schnellen Jet sieht die Raptor dann sowieso alt aus, denn einer Luft-Luft Rakete fliegt er bei ausreichend schneller Enteckung einfach davon und das wird er können, wenn die Raptor in 100 km Entfernung die Rakete auf ihn schießt.
Danach hat die Raptor ihr Magazin verschossen und der Mach 6 Jäger kann zum Angriff übergehen.

Es hilft dir rein gar nichts „Waffensysteme einzuschalten“. Du hast dann noch immer keine Zielerfassung sondern im allerbesten Fall eine vage Ahnung aus welcher Richtung das Flugzeug seine Lenkwaffen bereits eingesetzt hat.

Falsch, man weiß das der Gegener kommt und der Rest, also das Zielen geschieht auf Sicht.
Das Radar läßt man aus, damit bleibt man also selbst unentdeckt.
Man wartet einfach irgendwo an einer gut versteckten Position auf den Raptor bei dem man eine gute Sichtmöglichkeit auf dessen Richtung aus dem er kommt hat und dann fängt man einfach an zu schießen wenn er im Anflug ist.
Tarnung ist hier das A und O.

Das setzt voraus das dein Mikrofonzirkus überhaupt eine militärisch verwendbare Reichweite hat und nicht durch andere Lärmquellen behindert ist.

Es ist ja eine Kombination aus Mikro und optischen Bilderkennern.

Quatsch. Weißt du wie irrsinnig klein ein Raptor einen Beobachter aus 10km erscheint?
Du brauchst eine Auflösung die kaum zu erreichen ist, zumindest nicht für militärisch verwendbare Reichweiten.

Du redest Quatsch.
Wie groß der Lichtpunkt ist, spielt nämlich eine untergordnete Rolle, da man aufgrund geringster Helligkeitsunterschiede die dein Punkt verursacht den Punkt schon ausmachen können wird.

Denn wie ich schon sagte, wird das Ziel anhand durch Interpolierung ermittelt.
Ein starkes Bild mit hohem Kontrast ist gar nicht notwendig.
Es genügt schon etwas ungefähres.


So etwas wie im Bild im Anhang genügt schon.
Na, siehst du den Flieger?
Ich sehe ihn und ein Computer wird diesen Punkt spielend herausrechnen.
Und wenn er sich schnell bewegt, dann sowieso, dann wird es sogar einfacher.

Und militärisch verwendbare Reichweite sind hier 50km aufwärts!

Da das Netz in der Fläche verbaut ist, wird der Flieger über mehrere Knoten drüberfliegen.
Das genügt.

Man hat ja nicht nur ein einziges Bilderkennungssystem am Ort des Geschützes, sondern mehrere davor mitten in der Flugstrecke des Raptors.


Also so alle 5-10 km eines.
Ein engmaschiges Netz.

Es ist hier nahezu unmöglich einen niedrig fliegenden Raptor auszumachen. Auch und gerade weil dieses Überwachungssystem von zig natürlichen und künstlichen Einflüssen gestört werden wird.

Gegen einen niedrig fleigenden Raptor hat man ja deswegen die Mikrofone.
Das optische System ist für große Höhen gedacht.

Der Rechenaufwand um ein komplettes Pixelbild in ausreichender Auflösung vom kompletten Himmel zu erzeugen dürfte schlicht und ergreifend gigantisch sein.

Quatsch!
Man nimmt einfach einen Bildsensor und ermittelt den kleinen Punkt anhand der Helligkeitsunterscheide.

Ein starker sichtbarer Pixel ist wie schon gesagt überhaupt nicht notwendig um deinen Raptor zu entdecken.
Siehe das Bild im Anhang, welches deinen kleinen Punkt wiedergibt.

Weder entsprechende Kameralinsen noch entsprechende Hard- und Software welche eine Verfolgung in Echtzeit (!) ermöglicht existieren.

Passende Bildsensoren gibt es schon.
Starke stromsparende Rechner gibt es auch schon.
Mit heutiger Technik ist das alles machbar.
Man müßte das Netz nur noch aufbauen.

Und wie schon gesagt, ich spreche hier nicht von optischen Teleskopnachführsystemen wie du sie dir vorstellst.

Öh, Ramjet ist nichts anderes als ein Simples Staustrahltriebwerk. Was du wohl meinst ist Scramjet.

Nö, Ramjet und Scramjet sind im Prinzip das gleiche, nur das das eine aufgrund der leicht veränderten Bauweise für Mach 1-6 und das andere ab Mach 5 geeignet ist.

Im prinzip ist es also völlig egal. Du spaltet du nur mal wieder Haare, genau wie bei den Wirbelschleppen auch, nur das du diesmal auch noch völlig belanglos Haare spaltest.

Hiervon eine AA-Waffe zu basteln ist momentan vollkommen utopisch. Da reden wir in 30 Jahren noch mal drüber.

Quatsch!
Mit der Meteor, eine Rakete mit Ramjettriebwerk die Mach > 4,5 erreicht gibt es das schon heute.
Meteor (Luft-Luft-Rakete) ? Wikipedia

Und schon Morgen werden es spielend Mach 6 und mehr sein.

Du ignorierst immer noch die Erfassung...

Nö, ich sprach ja vom Netz, der Railgun auf Sichtzielfixierung
und der RAMJET Rakete die dein Supersonic Flugzeug aufgrund seiner starken Wärmeentwicklung und hochempfindlichen Wärmebildsensoren aufschalten können wird.


Merke, nur weil die Infrarot- und Radarsignatur eines Stealthflugzeugs deutlich besser ist, als die eines konventionellen Flugzeugs bedeutet das nicht, daß das Stealtflugzeug keine Spuren hinterläßt.
Man braucht nur empfindlichere Sensorden und die gibt es sowohl für das RADAR als auch IR und in Zukunft kommt ein Netz noch dazu.
Bildsensoren sind dank moderner Digitalkameras ja inzwischen sehr billig geworden.

Anyway, was heißt denn bitte „man wird“?? Ja wer denn bitte? Du redest hier von Technik die nicht mal in den Vereinigten Staaten ansatzweise Reife erkennen lässt.

Lies doch bitte nochmal den Threadtitel.
Falls du das Thema nicht verstanden hast, dann bist du hier fehl am Platz.

Bis diese Systeme mal querschnittlich in verschiedenen Streitkräften der Erde vertreten sind sind wir wahrscheinlich in einem Bereich von weit jenseits 2030.

Der Threadtitel heißt "in den nächsten Jahrzehnten".

20 Jahre sind in der Tat nichts.
Hättest du 2130 gesagt, ja dann könnten wir von Jenseits des vorstellbaren sprechen.

[Cordess]

Ähh...verwechselst du da nicht was?

Ist die Definition einer Partikelwaffe nicht das sie schwerere Partikel wie zum Beispiel Protonen verschiesst?

Tja, altbekannte Frage. Ist Licht nun eine Welle oder ein Teilchen?
Beachtet man die Quantentheorie, dann würde ich auf Teilchen setzen.

Ein Laser basiert in seiner Wirkung rein auf der Hitze des Lichtstrahls.

Nein, er basiert auf der Menge an Photonen die er aussendet und wenn diese geballte Teilchenmenge auf ein Target trifft, dann führt das zu einer starken Hitzeentwicklung.

Die Partikelwaffe basiert primär auf der Kinetischen Energie der Partikel Die Hitze des Strahls ist eher Bonus.

Ok, dann verstehen wir unter Partikel verschiedenes.
Für die WP ist ein Partikel ein Teilchen und zu den Teilchen gehören auch Photonen.


Du hättest massebehaftete Teilchen sagen sollen.
Dann wäre es eindeutiger.
Und deren wirkweise basiert in der Tat hauptsächlich auf kinetischer Energie.

Ein Photon hat keine Ruhemasse, da es sich ja mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (ein Objekt mit Masse kann sich nicht mit Lichgeschwindigkeit bewegen, da dazu unendlich Energie nötig wäre). Damit ist es für eine Waffe, die auf kinetischer Energie basiert eher ungeeignet.

Richtig, aber das es dir nur um Waffen die auf kinetischer Energie beruhren geht, das sast du ja auch erst jetzt.

Zuvor hast du nach Waffen gefragt, die auf Partikel bzw. Teilchen beruhren und da gehören Photonen und damit auch Laser nunmal dazu.

Hast du ausgerechnet wie lange du brauchst um mit 1MW Motorleistung einen Aku mit einem Speichervolumen von 800MJ aufzuladen?

Nein, habe ich nicht.
Es war gestern spät und mir fehlt auch die Zeit.

Ich wage mal zu behaupten das wird n Weilchen dauern.
8 Schuss dann Flasche leer.

Ok, dann nehmen wir ne Gasturbine mit mehr MW.

Aber wo bitteschön willst du deinen Speicher denn Montieren?

Habe ich ja schon gesagt.
Diese mobilen Waffensysteme würden mehr einem mobilen LKW ähneln als einem Kampfpanzer.
Und die Panzerung kann man gänzlich weglassen, denn wenn der Feind auch solche Waffen hat, dann ist die Panzerung wirklungslos.

Moderne Lithium-Plymer-Akus dürften es auf eine Energiedichte von vielleicht 200 Wattstunden pro Kilo und einer Leichtungsdichte von etwa 3kW/kg bringen.
Ich hab das jetzt nicht durchgerechnet, aber dein Aku dürfte recht gross sein.

Ja, ein schwerer LKW darf in Deutschland ca. 40 t transportieren.
Bei Akkus mit 200 Wh/kg macht das also 8 MWh.

Das sollte eigentlich reichen.
Denn die 8 MWh sind ja nur 8 MW in der Stunde und eine Stunde lang schießen wird man nicht müssen.

Man wird also in kurzfristigen Stößen viel mehr Energie dem System entziehen,
die Akkus müßten also Hochstromfähig sein und wenn sie es nicht sind, dann braucht
man noch Kondensatoren als Zwischenpuffer.
Ein großes Problem sehe ich da nicht.


Und das Aufladen der Akkus habe ich ja auch schon genannt, das kann man über leichte und starke Gasturbinen erreichen.
Das kann dann zwar etwas dauern, bis alle Akkus wieder vollgeladen sind, aber ein großes Problem sollte das eigentlich nicht sein.

Und glaub bitte nicht, dir würde die ganze Motorleistung zum Aufladen deiner Baterie zur Verfügung stehen.
Ein moderner MBT braucht sein ganzes Megawatt Motorleistung um zu fahren.

Ja, aber eine Artillerie fährt auch nicht die ganze Zeit, sondern steht meistens an einem Fleck.
Für die mobile Laserwaffenbasierte auf einem LKW montierte Flugabwehr reicht das also völlig.

[Baal´sebub]

Das a2 wurde zum Standart der IdZ gesetzt, den das A1 ist durch seine Mängel kaum Einsatztauglich,

Zum Beispiel?

Ebenso konnte beim A 1 das von die erwähnte AG36 nicht montiert werden weil es da noch gar nicht vorgesehen war.

Laut unserem WaKa-Heini ist die Möglichkeit der AG36 Montage eben der Unterschied zwischen dem G36 und dem G36A1. Von einem A2 habe ich noch nie gehört, geschweige denn eines gesehen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das, das G36 und das MG 4 Höhere Feuerkraft besitzen als das G3 und das MG3 ne ne die Patrone 5,56 × 45mm NATO ist da die schlechtere wahl.

Feuerkraft ja (zwei MGs statt einem). Durchschlagskraft und Reichweite nein, das stimmt. Allerdings bleibt das MG3 als Fahrzeugwaffe und kann nach Ermessen des GrpFhr weiterhin mitgenommen werden.

Das m8 ist erstmal noch im x Stadium

Das M8 ist nichts anderes als ein G3 mit anderem Schaft, das X bedeutet nur dass es im Truppenversuch ist/war (die Amis wollen jetzt doch nicht mehr).

aber persönlich würde ich die MP7 wählen den 100m Kampfentfernung reichen hier, das Gewicht passt und die Durchschlagskraft ist erheblich besser als bei der Patrone 5,56 × 45mm.

Im Häuserkampf ja, aber für eine Standardwaffe reicht das absolut nicht. Und Häuserkampf bedeutet ja auch Kampf in den Straßen, da ist ein richtiges Sturmgewehr wiederum besser. Zumal die 5,56er Mauern und andere Deckungen besser durchschlägt.

Ja das hat er er hat nach vorn durchgeschienen was deinen standort sogleich verraten hat es wurde rst mit dem A2 verbessert wobei ich mir im Einsatz trotzdem das amidot gekauft hab

Wenn ich bei meinem A1 vorne reinschaue sehe ich gar nichts, selbst wenn ich die Beleuchtung verstärke.

Jetzt ganz ohne Hörensagen, ich war dabei. Einmal mit dem Zwotonner drüberfahren und das "Notvisier" war benutzbar. (Und nein, das war keine Absicht. Und ja, das gab Ärger. )

Und wenn man keinen Zwotonner zur Hand hat?

waffenHQ.de ........ die Welt der Waffen (Infanterie->G36->runterscrollen "Visier-Abschlagversuch)

[HMS Fearless]

Um Steahlth-Flugzeuge zu orten fielen mir einige möglichkeiten ein.

Wie effektiv sie in der Praxis sein würden, kann ich persönlich schlecht beurteilen.

1. konventionelles Radar.
Selbst moderne Steahlth-Designs schützen nur bei bestimmten Auftrefferwinkeln effektiv vor Entdeckung.
Der Raptor wurde so geabut, dass er aus bestimmten Blickwinkeln sehr schwer zu orten ist, in dem viele Flächen (z.B. Triebwerksgehäuse und Seitenleitwerk) den Selben Winkel haben. Das bedeutet aber auch, das es zwangsläufig Blickwinkel geben wird, in der der Stealth-Effekt eher gering sein wird.
Gerade die Flügel sind recht grosse Flächen.

Der Raptor wurde als Luftüberlegenheitsjäger gebaut.
Ich vermute daher mal die Stealth-Eigenschaften wurden gegen andere Bordradars optimiert.
Bodenradar ist aber leistungsstärker und hat positionsbedingt andere Auftrefferwinkel.

Ich glaube jederzeit das es schwer sein wird einen Raptor mit Radar sauber zu erfassen.
Aber unsichtbar ist er nicht.


2. Lidar.
Einmal grob geortet dürfte eine Erfassung mit Lidar möglich sein.


3. Infrarot.
Ein Triebwerk erzeugt unmengen von heisser Luft die man hinten aus der Maschine blässt um Schub zu erhalten.
Die Infrarotabschirmung wie sie beim B2 gegen beobachtung vom Boden verwendet wird kann beim Raptor nicht funktionieren da die Vektorschubtriebwerke eine solche Konstruktion nicht zulassen.



Sicher sit ein Stealth-Flugzeug schwer zu orten, und zukünftige Modelle dürften sogar noch besser sein, aber auch die Ortungstechnologie steht nicht still.
Gerade weil immer bessere Steahlth-Technik entwickelt wird, wird auch die Ortung weiterentwickelt.
Schwert und Schild verbessern sich immer gegenseitig.

Stealth ist nett, aber nicht perfekt. Es macht ein Flugzeug nicht unbesiegbar.

Und nur weil 3.Weltstaaten nicht die Mittel haben einen Raptor vom Himmel zu holen heisst das nicht, das diese Mittel nicht exisiteren, oder exisiteren werden.

[Nighthawk_]

Richtig, aber gegen moderne mobile Lasersysteme haben moderne Stealth Jets keine Chance mehr. Die Zeit für eine Reaktion zur Gefahrenabwehr z.b. durch Ausweichen ist bei einem Laserbeschuß einfach zu klein um dagegen eine Chance zu haben.
Bei gleichstarken Gegnern wird also der Bodenkampf auf lange Sicht gesehen wieder eine übergeordnete Rolle spielen.
Und sollte es gelingen eine Railgun mit hoher Feuerrate zu bauen, dann kann man schon damit Kampfjets aus großer Höhe vom Himmel holen.

Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von den Entfernungen im modernen Luftkampf.
Laser, Railguns oder dergleichen sind Punktverteidigungssysteme mit geringer Reichweite.
Gegen F-22 und F-35 aus zwei einfachen Gründen nicht zu verwenden.
Einmal weil es nur mal keine ausreichende Zielerfassung geben wird. Und zum anderen weil die Flugzeuge aus viel größerer Entfernung Lenkwaffen einsetzen werden.
Sie kommen überhaupt nicht mal mehr ansatzweise in deinen Wirkungsbereich.
Die Zeit der dummen Eisenbomben ist vorbei.

Die ATGMs von damals waren nicht modern, sondern sind im Vergleich zur Javelin ziemlich schwach in ihrer Wirkung.

Die Hisbollah verwendete nach israelischen Angaben auch Milan, Tow und Kornet.
Die hatten nicht nur RPGs.
Und auch gegen die nächsten ATGMs wird man den Panzer schützen können. Halt nicht mit passivem Schutz sondern Aktiven Maßnahmen.

Das sind beides Länder die Technik von Vorgestern verwendet haben.

Und spätens mit einer mobilen Railgun wird jede Panzerung unökonomisch schwer oder bleibt eben zu dünn und somit wirkungslos.

In Kriegen wird immer die Technik von vorgestern verwendet. Das ist kein Gegenargument, das ist normal.
Wann wir denn mal ein großer Krieg stattfinden indem beide Kontrahenten Waffentechnisch absolut auf der Höhe der Zeit sind?
Das ist in den nächsten Jahrzehnten nicht möglich, selbst wenn man die USA gegen Russland oder China antreten lässt.
Diese Streitkräfte sind querschnittlich eben nicht mit allermodernsten Gerät ausgestattet.

Nein, das zeigt nur, daß die ATGMs noch nicht ausgereift waren.

Wenn man 1000 verschießen muß um 2-3 Panzer zu zerstören dann würde ich mich nämlich schon eher fragen ob die ATGMs überhaupt richtig funktionieren.
Die Entwicklung ist heute aber weiter.

Ähm, gerade 2006 im Libanonkrieg wurden von der Hisbollah massenweise ziemlich moderne ATGMs gegen die israelischen Panzer eingesetzt. Der Effekt war minimal. Die neueren Merkava-Generationen sind gegen ATGMs gut geschützt.
Die älteren Panzermodelle die Israel 1973 im Arsenal hatte waren es dagegen eher nicht.
Damals gab es gegen die erste Generation von ATGMs wesentlich größere Ausfälle als im Libanonkrieg.

Was spricht gegen Panuerminen die man rechtzeitig verbuddelt?

Die taktische Eingeschränktheit einer solchen Maßnahme? Durch Minenfelder kann man Panzertruppen behindern und nicht aufhalten.

Natürlich gibt es Wirbel hinterm Flugzeug und die kann man, wie alles was Spuren hinterläßt, durch z.B. entsprechende optische Systeme auch orten

Der Punkt ist das es den Fachausdruck „Wirbelschlinge“ nicht gibt. Und nein, orten kann hier irgendwelche Verwirbelungen noch lange nicht.

Supercruise in Meereshöhe wird aufgrund der hohen Luftdichte den Raptor ziemlich stark aufheizen.

Du kannst davon ausgehen, daß Supercruise für große Höhen gedacht ist.

So ein Unsinn. Supercruise hießt nichts anderes als ohne Nachbrenner Überschall zu fliegen. Kann ein Legacy Jet in Meereshöhe mit Nachbrenner nicht Überschall fliegen?
Nein. Der Raptor hat nur den Vorteil das er wesentlich schneller bei geringerem Treibstoffverbrauch fliegen kann.

Richtig, ne Flak ist auch Steinzeittechnik.

Ganz anders sieht es aber bei der modernen Flugabwehr aus.

Z.B. eine Shilka.

Guter Gott, Shilka wurde in den Sechzigern gebaut. Das Waffensystem war praktisch in jedem konventionellen Krieg den es danach gab vertreten und wurde regelmäßig auseinandergenommen.

Die braucht keine Zielaufschaltung, einfach zielen und feuern heißt da die Devise.

Ja, feuern nur mal einfach dumm drauflos. Flaksperrfeuer hat noch niemals die Operationen von Bomberverbänden behindert. Nicht im zweiten Weltkrieg, nicht in Vietnam und auch nicht im Golfkrieg.
Ich sage es noch mal, „Flying the F-15E in the Gulf War“ lesen. Danach hältst du nichts mehr von Flak.

Und übrigens, wenn man Supercruise fliegt, dann wird man natürlich auch deutlich leichter ortbar.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Er sagte ja Netz!

In einem Netz von Mikrofonen wird der Raptor zwar für das einzelne Mikrofon betrachtet verspätet aufgespürt werden, aber durch mehrere Mikrofone hat man einen bekannten Flugweg und der Abstand zwischen den Mikrofonen sorgt dafür daß man das Waffensystem einschalten kann bevor der Raptor auch nur in Reichweite kommt.

Es hilft dir rein gar nichts „Waffensysteme einzuschalten“. Du hast dann noch immer keine Zielerfassung sondern im allerbesten Fall eine vage Ahnung aus welcher Richtung das Flugzeug seine Lenkwaffen bereits eingesetzt hat.
Das setzt voraus das dein Mikrofonzirkus überhaupt eine militärisch verwendbare Reichweite hat und nicht durch andere Lärmquellen behindert ist.

Man macht das einfach durch Bildvergleiche.
Wenn ein Punkt (der Raptor) den Himmel durchquert, dann wird dieser sich schnell bewegende Punkt dafür sorgen, daß an dieser Stelle das Bild dunkler (oder heller, je nach Tag oder Nachteinsetz) ist als das zuvorr erstellte Vergleichsbild und demensprechend kann man daraus die Flugrichtung und Geschwindigkeit errechnen.
Dazu sind also keine Teleskope notwendig.
Man muß nur die Helligskeitsunterschiede interpolieren und schon weiß man, daß da etwas fliegt.
Und gerade bei Flugzeugen wird das sehr einfach.
Schließlich ist der Himmel durchgehend blau oder schwarz.

Quatsch. Weißt du wie irrsinnig klein ein Raptor einen Beobachter aus 10km erscheint?
Du brauchst eine Auflösung die kaum zu erreichen ist, zumindest nicht für militärisch verwendbare Reichweiten. Und militärisch verwendbare Reichweite sind hier 50km aufwärts!
Es ist hier nahezu unmöglich einen niedrig fliegenden Raptor auszumachen. Auch und gerade weil dieses Überwachungssystem von zig natürlichen und künstlichen Einflüssen gestört werden wird.

Lediglich bei Wolken braucht man etwas mehr Rechenaufwand und vor allem mehr Einzelbilder/ Sekunde, aber auch das sollte kein problem sein um einen fligenden Punkt aus einem

Der Rechenaufwand um ein komplettes Pixelbild in ausreichender Auflösung vom kompletten Himmel zu erzeugen dürfte schlicht und ergreifend gigantisch sein. Weder entsprechende Kameralinsen noch entsprechende Hard- und Software welche eine Verfolgung in Echtzeit (!) ermöglicht existieren.

Schnell ist gut, ich würde mal eher sagen sau schnell.

Zukünftige AA Waffen werden Mach 6 und schneller sein
und aufgrund des Einsatztes von Ramjettriebwerken auch eine nicht zu verachtende Reichweite haben.
Das ist alles schon in Planung, auch Deutschland arbeitet an so einem Waffensystem.

Öh, Ramjet ist nichts anderes als ein Simples Staustrahltriebwerk. Was du wohl meinst ist Scramjet.
Hiervon eine AA-Waffe zu basteln ist momentan vollkommen utopisch. Da reden wir in 30 Jahren noch mal drüber.

Morgen wird man Laserabwehrsysteme und Railguns einsetzen.
Und überschnelle Abwehrraketen mit Mach > 6 werden Alltag sein.

Dagegen hat dein Raptor keine Chance.

Du ignorierst immer noch die Erfassung...
Anyway, was heißt denn bitte „man wird“?? Ja wer denn bitte? Du redest hier von Technik die nicht mal in den Vereinigten Staaten ansatzweise Reife erkennen lässt.
Bis diese Systeme mal querschnittlich in verschiedenen Streitkräften der Erde vertreten sind sind wir wahrscheinlich in einem Bereich von weit jenseits 2030.