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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

    Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.
    Ein dezentrales Sensornetz mit tausenden Knoten von der größe Bayerns, toll. Solch ein System mit Fehlalarmen zu überfluten und rund um die Uhr im Daueralarm zu halten, ist ein Kinderspiel. Da braucht man gar nicht mehr angreifen, man wartet einfach bis denen die Munition ausgeht.

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  • blueflash
    antwortet
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI
    Gelinde gesagt halte ich hier irgendwelche Schallsensoren mit militärisch verwertbaren Reichweiten für so ziemlich komplette Utopie.
    ....
    Es wird schon seinen Grund haben warum es das seit den Anfängen des 2. Weltkriegs nicht mehr gibt.
    Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

    Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.

    Todeszone unterhalb von 4.000m? Ja schön und?
    Nichts gegen Gepards, ich bin absolut für das System.
    Aber bleiben wir bitte auf dem Boden.
    Zur Punktzielverteidigung ist der Gepard nützlich, keine Frage.
    Einzeln verteilt im Gelände wird man entweder ihr eigenes Radar aufspüren oder die Datenverbindung zu anderen Quellen stören bzw. damit enttarnen.
    Anfliegende Raptoren lassen sich damit nicht bekämpfen.
    Lenkwaffen vielleicht, aber letztlich ist das dann nur eine Frage der Massierung und Störung der Radare.
    Ein Waffenmix aus Tomahawks, AGM-154/158, SDBs und Köderdronen - du musst sehr viele Geparden aufstellen um dagegen bestehen zu können.
    Und in der nötigen Anzahl stehen sie dann eben nicht (mehr) zu Verfügung.
    Ganz einfach:

    1. Geparden setzen schon sehr lange ihr Radar nicht ein. Das Radar des FlaFüSys zu stören dürfte schon aus GRünden der Energieversorgung kaum möglich sein.
    2. Wie gesagt: Es gibt technisch keinen Unterschied, ob man Lenkflugkörper oder Jäger abfangen will.
    3. (Das ist ein allgemeines Argument) Kosten spielen eine Rolle. Im Krieg sicher nicht in Geldmengen, aber sie spiegeln den Aufwand wider, den eine Plattform verschlingt. Automatisierte Geparden/Ozelots, geschickt vernetzt sind sehr sehr leicht herzustellen im Vergleich zu Tomahawks und erst Recht im Vergleich zu Jägern. Da riskiert niemand seine halbe Staffel für zweifelhafte Ziele. Deshalb heisst Flak auch Flugabwehr (und nicht Fliegerabwehr): Das Ziel ist es, Flüge über das Gebiet zu verhindern (und nicht, Flieger abzuschießen).

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Das Ding wurde durch ein Netzwerk aus uralten 3 Radaranlagen und einer MIG-21 abgeschossen. Die Jahrzehnte vor der F-117 hergestellt wurden. Die Geschichte mit der immer gleich Flugroute glaubst du doch selber nicht, so verrückt ist kein Pilot. Die Geschichte wurde nur in die Welt gesetzt damit das ganze nicht ganz so Peinlich ist.
    Die Story mit der Mig-21 ist ein Märchen, im Gegensatz zu den immer gleichen Routen. Die wurden gerade für die auch für eigene Kräfte nicht ortbaren F-117 immer gleich festgelegt.
    Mir persönlich ist es so ziemlich wurscht was du glauben willst. Gleichwohl ist es schon reichlich komisch das du meinst anahnd des Verlsutes einer einzelnen F-117 über die Unwirksamkeit von Stealth postulieren zu können.
    Die F-117 selbst hat zig tausende von Kampfeinsätzen absolviert. In den Golfkriegen, im Kosovokrieg und in Afghanistan.
    Das Flugzeug ist 1991 gegen das zweitbeste SAM-Netzwerk der Welt angetreten und hat es auf ganzer Linie geschlagen.
    Dem gegenüber steht ein Verlust im Kampfeinsatz unter besonderen Umständen. Stealth funktioniert nicht? Die Erfolgsgeschichte der Nighthawk und auch der B-2 sprechen eine andere Sprache.


    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Die F-22 hat noch keinen Kampfeinsatz gesehen, sie muss ihre Leistungsfähigkeit erstmal beweisen. Dir Sowjets hatten die Tarnkappentechnik aufgegeben das sie wussten das es nur unnötige Mittel verschwendet und die Leistungsfähigt des Fliegers herab setzt.
    In reality lagen die Sowjets auf diesem Gebiet deutlich hinter den Amis zurück und hatten nicht mehr die finanziellen Mittel entsprechende Projekte zu verfolgen.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Nichtmal die Amis finden das die Interen Last ausreichend ist. Weshalb sie schon eine Jagdbomber Variante entwickeln die Mehr Waffen Intern aufnehmen kann. Die F-22 ist eine Teure Fehlkonstruktion und nur gegen 3. Welt und Schwellenländer sicher einsetzbar ist. Gegen Zeitgemesse Technik ist sie fast genau so anfällig wie eine MIG oder ein Eurofighter.

    1. "Die Amis" halten die interne Waffenlast für die Missionen der F-22 absolut ausreuchend
    2. Es wird kein Jagdbomber entwickelt. Die FB-22 ist lediglich ein Entwurf von Lockheed mit dem mal in die Ausschreibung für den 2018 Bomber gehen wollte.
    Das ist aber Geschichte wie der informierte Interessierte weiß. Die FB-22 ist tot.
    3. Die F-22 ist der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt. Es kann von keinem existierenden Flugzeug oder SAM-System erfolgreich bekämpft werden.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Ach die Russen können Flugzeuge aus 400 Kilometern Entfernung abfangen, das ist Tatsache.
    Nö, das ist russische Fantasie bzw. Behauptungen die sich gut in der Werbung machen.
    Wer sich in der Rüstungsbranche auskennt weiß das die Russen gerne übertreiben.
    In reality im Gefecht herrschen nun mal keine Idealbedingungen.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Aber bei in deiner kleien Welt können natürlich nur die Amis Waffen bauen. Ich hab nicht gesagt das die S-400 Systeme einzeln eingesetzt werden. Man benutzt dafür ein Verbund aus Radarflugzeugen, Bodensensoren und Bodengestützten Radaranlagen.
    Und die Amerikaner können dieses Verbund mit ihrem eigenen Fähigkeitenpaket schlagen. Verhältnismäßig leicht schlagen. Der Westen ist Russland in Sachen Vernetzung Lichtjahre voraus.
    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Wenn ich US Propaganda nachlesen will kann ich mir die Seite der US-Luftwaffe reinziehen.
    Ja und wenn ich Russenpropaganda nachlesen will schau ich auf Wikipedia. Was da steht muss schließlich stimmen.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Die Leistungsfähigkeit der SAM System steigt stetig und schneller als Jede Staelth und Abwehrmassnahme die man für Flugzeuge entwickeln kann. Das wird dazu führen das Flugzeuge über gegen andere Fortschritlichen Staaten nur noch Zielscheiben sind.
    Soso.
    Derweil behauptet Lockheed Martin zufälligerweise heute das man die F-35 gebaut hat um eben diese ach so dollen SAM Systeme zu besiegen.
    Wem soll man jetzt glauben?
    Ich halte es so: Ich informiere mich in entsprechenden Fachforen über die Wirklichkeit. Auf dem ganzen Sektor ist zwar das allermeiste geheim, aber wer tagtäglich die Meldungen aus der Branche beobachtet und Diskussionen zwischen wirklichen Luftfahrtexperten, tatäschlichen Kampfpiloten und dergleichen verfolgt bekommt schon ein einigermaßen differenziertes Bild.
    Auch wenn man frei heraus zugeben muss das das ganze Zeug im Detail technisch so kompliziert ist das man es mitunter nur schwer wirklich verstehen kann.
    Also bitte, verschone mich mit dieser Jubelrussenarie.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Zu 1. Wirbelschlingen gibt
    Wirbelschlingen - Google-Suche

    Such mal nach dem richtigen Fachausdruck und wir probieren das nochmal.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Zu 2. Die US Regierung und Industrie musste Australien reglrecht dazu zwingen das System zu kaufen. Und Marktwirtschaftlichen und logischen Bedingungen ist der Deal nicht zu stande gekommen.
    Das ist schlicht und ergreifend falsch. Was es gab waren Bestrebungen mit der Kombo F-22 und F-111 in die Zukunft zu gehen aber man entschied sich dann halt für F/A-18 und F-35.


    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Dazu hab ich oben schon was geschrieben, die Panzer waren für dem Krieg aus dem Rennen. Mit genügend Geld und Technik kann ich auch die alte Bismarck heben und wieder Kampfbereit machen.
    Zu deutsch: Du sprichst von einem Mission Kill.
    Mal davon abgesehen das von den 52 auch nur ein Bruchteil für den Krieg aus dem Rennen war - Israel hat knapp 1.000 MBTs.
    Der temporäre Verlust von einem Dutzend Panzern hat keine militärische Auswirkung.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Ach Schwasinn das war Uralttechnik und keine einzige moderne Antipanzerwaffe. Außerdem wurden die zahl ATGM's mal wieder von den US-Medien hochgespielt um die angebliche Überlegenheit der Israelisch/Amerikanischen Technik zu zeigen. Bei dir sieht man das immer noch ein paar Leute drauf rein fallen.
    Wo kriegt man solchen Unsinn eigentlich her??
    Zum Bleistift:
    YouTube - Hezbollah anti-tank weapons seized by the IDF


    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Es gibt immer noch mehr als genug Verluste gegen einen Feind der Praktisch auf Eisenzeit Stand lebt.
    Bewerfen die eigentlich Hubschrauber mit Steinen wenn sie noch in der Steinzeit leben?
    Oder wie?

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Gegen ein Gegner auf einen ähnlichen Stand ist, ist ein Einsatz von eigenen Hubschrauberen Selbstmord.
    Verlustreich. Haben symmetrische Kriege so an sich.

    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Komm mir nicht mit Wahrsagen sondern Fakten, das alles sind Laborsystem die dort vielleicht Funktionieren aber in der Realität (es heißt nicht Reality wir sind in einem Deutschsprachigen Forum) schon mit ein wenig Dreck und Verschleiß versagen.
    Ja natürlich. Der Herr kennt selbstverständlich alle Systeme und hat Zugang zu Informationen die das belegen.
    Is scho recht.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
    Was Nützt es dir mit einem Kampfpanzer ein Stück Acker halten zu können. Wichtige Ziel kann man mit Bodentruppen besser und Untersützungfahzeugen Effektiver halten. Man kann einem schnellen Spähpanzer genau so gut mit Panzerabwehrraketen bestücken und erhält ein schnelleren Günstigeren und Effektiven Panzerkiller.
    Du, also in meinem Clausewitz ist der Kampf der verbundener Waffen schon drin. Das ist die Ausgabe von 1832.

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  • Oberst-Snake
    antwortet
    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
    'Zerlegt' ist wohl der falsche Begriff.
    Nicht jeder definiert 'Abschuss' gleich.
    Nicht jeder dieser 'mehr als 40 Panzer' war ein totalverust.
    Ein Treffer in den Weinkeller, eine Beschädigung der Geschützblende, der Kette, oder auch nur der Ausfall einer dieser Sündteuern IR-Kameras auf dem Turmdach können 'Misison-Kill' bedeuten.
    Die andere Seite wird ein so zeitweilig ausser Gefecht gesetztes Fahrzeug für die PR gern als Abschuss werten.

    Zumal die durchaus leistungsfähigen Merkava IV nur etwa 1/3 der aktiven Panzer der IDF ausmachen. Der Rest sind ältere Semester (die IDF musterte ihre letzten Super-Shermans, ja Shermans! erst in den 80ern aus).

    Panzer sind nicht einfach fahrendes Alteisen.
    Im urbanen Umfeld spielen sie sicher hinter der Infanterie die zweite Geige, aber richtig eingesetzt können sie die Infanterie durchaus wirksam unterstützen.
    Du darfst auch nicht vergessen, dass viele heute verwendete Panzer wie Abrams, Leo2, Chalenger2, T-84 usw. primär dazu gedacht waren andere Panzer abzuknallen. Der Häuserkampf gegen RPG-schwingende und IED-verbuddelnde Guerillas kam erst später.
    Möglicherweise sehen wir in Zukunft speziell gebaute Stadtkampf-Panzer.

    Der Panzer hat seine Schwächen, klar. Und ohne direkte Infanterieunterstützung ist er gerade in unübersichtlichem Gelände nur eine grosse, teure Zielscheibe. Aber diese glorifizierten Konservendosen mit Raupen haben immer noch ihre Stärken.
    Die Teile waren jedenfalls für die Zeit des Krieges nicht mehr Einsatzbereit mit genügend willen und Mittel kann man jedes Wrack weider einsatzbereit bekommen. Wenn man das Geld was man in Kampfpanzern steckt in Panzerjäger und Schlamstampfer stecken würde hätte man eine Truppe die effektive acuh schwere Panzer vernichten können.

    Was Nützt es dir mit einem Kampfpanzer ein Stück Acker halten zu können. Wichtige Ziel kann man mit Bodentruppen besser und Untersützungfahzeugen Effektiver halten. Man kann einem schnellen Spähpanzer genau so gut mit Panzerabwehrraketen bestücken und erhält ein schnelleren Günstigeren und Effektiven Panzerkiller.



    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
    Mit Stinger gehts ringer

    Der Stinger ist schwer, unhandlich und sicher auch ncith ganz so kinderleicht anzuwenden, wie man es landläufig glaubt.
    ich ahtte mal die gelegenheit den Stinger-Trainer auf die Schulter zu nehmen. So ganz ohne ist das sicher nicht.

    Ausserdem wird das Ding im Ernstfall wohl immer im Dümmsten Moment den Dienst verweigern, weil die Stickstoffkartusche entweder leer, oder durch Staub verstopft ist.
    Die Dinger sollten natürlich von Soldaten genutzt werden die damit ausgebildet sind. Aber das selbe gilt für Panzerbesatzungen und Piloten. Wenn sie nicht so zuverlässig sind wie man will sollte man halt mehrer davon mitnehmen. Eine muss ja funktionieren. Außerdem kann man ja ein Flugabwehrfarhzeug zu untersützung mitnehmen.

    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
    Helis werden auch in Zukunft wichtig sein.
    Sei es zur direkten Luftnahunterstützung oder als sogenannte Air-Cavalry.
    Die Einsatzdoktrin wird sich ändern, das ist seit den zahlreichen Verlusten von
    Apache im Irak klar. Aber verschwinden werden sie wohl nie.
    Ich sag ja auch nicht das sie verscwhenden, aber sie werden nicht mehr die Wunderwaffe sein als welche man sie gerne betrachtet. Für Versorgen und Transport in sicheren Luftraum sind sie immer noch sehr gute Fahrzeuge.

    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
    Ich bin auch skteptisch, diesen Dingern gegenüber.
    Im Labor funktionieren sie sicher einwandfrei. Daran gibts wohl nix zu rütteln.
    Aber wie es im Ernsteinsatz aussieht, da bin ich mir nicht so sicher.

    APS werden kommen. Keine Frage. Die Frage ist, in welchem Umfang und unter welchen Ramenbedingungen sie eingesetzt werden.
    Wir werden sehen bisher wurde ja keine dieser neuen „Wunderwaffen“ im Kampf genutzt.

    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Aber absolut nicht.
    Informier dich doch bitte mal ein wenig über den Abschuss der F-117 in Jugoslawien.
    Dies ist kein Beweis dafür das Stealth nicht funktioniert, im Gegenteil.
    Die fragliche F-117 wurde falsch und unvorsichtig auf der immer gleichen Flugroute eingesetzt. Darauf konnten die Serben reagieren.
    Und wenn dir dann plötzlich eine SAM direkt unter dir ihr Radar einschaltet hilft dir alles Stealth nichts.
    Denn Stealth macht nicht unsichtbar. Stealth ermöglicht es dir näher an die gegnerische Radarquelle heranzukommen und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
    Je niedriger dein RCS desto geringer ist der Entdeckungsbereich des gegnerischen Radars.
    Dabei nicht zu vergessen, Stealth ist heutzutage nicht mehr nur Rumpfform. Stealth ist genauso elektronische Abschirmung und spezielle radarreduzierende Farben.
    Stealth ist ein Fähigkeitenpaket das erlaubt wesentlich näher an den Feind heranzurücken und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
    Das es funktioniert beweisen nicht nur die Operationen der F-117 1991 gegen das damals zweitbeste Luftverteidigungsnetz der Welt im Irak sondern auch die Testmanöver der F-22 gegen diverse Legacy Fighter.
    Unnötig zu erwähnen das die F-22 eine wesentlich geringere RCS hat als die Nighthawk damals.

    Das Ding wurde durch ein Netzwerk aus uralten 3 Radaranlagen und einer MIG-21 abgeschossen. Die Jahrzehnte vor der F-117 hergestellt wurden. Die Geschichte mit der immer gleich Flugroute glaubst du doch selber nicht, so verrückt ist kein Pilot. Die Geschichte wurde nur in die Welt gesetzt damit das ganze nicht ganz so Peinlich ist.

    Die F-22 hat noch keinen Kampfeinsatz gesehen, sie muss ihre Leistungsfähigkeit erstmal beweisen. Dir Sowjets hatten die Tarnkappentechnik aufgegeben das sie wussten das es nur unnötige Mittel verschwendet und die Leistungsfähigt des Fliegers herab setzt.

    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Die Interne Last der F-22 ist absolut ausreichend. 6 AIM -120 und 2 AIM-9 oder maximal 2 1000lb JDAMs statt 4 AIM-120 reichen dicke für die Missionen die der Raptor in der Stealth-Konfiguration absolvieren.
    In reality sieht es so aus das nicht mal die Legacy Fighter mit der maximalen Bombenlast durch die Gegend fliegen, schon garnicht in den ersten Stunden und Tagen eines Konfliktes.
    Raptoren sind teuer, das ist richtig. Aber dafür sichern sie den USA auf Jahrzehnte hinaus in Zusammenarbeit mit der F-35 die Luftherrschaft über jedem denkbaren Schlachtfeld. Das darf kosten.
    Nichtmal die Amis finden das die Interen Last ausreichend ist. Weshalb sie schon eine Jagdbomber Variante entwickeln die Mehr Waffen Intern aufnehmen kann. Die F-22 ist eine Teure Fehlkonstruktion und nur gegen 3. Welt und Schwellenländer sicher einsetzbar ist. Gegen Zeitgemesse Technik ist sie fast genau so anfällig wie eine MIG oder ein Eurofighter.

    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Wieso denn bitte?
    Weil die Russen mal eben behaupten alles in 400km Entfernung abschießen zu können? So ein Unfug.
    In reality sieht es so aus das der Raptor mit hoher Geschwindigkeit in geringer Flughöhe das feindliche Radar erst einmal unterfliegen wird (Erdkrümmung bei 400km...). Dann wird er hochziehen und eine GBU-39 auf das Ziel abfeuern.
    Unterstützt wird er dabei von massiven elektronischen Kampfmaßnahmen. Hier ist der Westen den Russen Lichtjahre voraus.
    Im Idealfall ist das SAM-System nicht mal einsetzbar, eine Erfassung des Raptors, geschweige denn eine Aufschaltung auf den selben und ein erfolgreicher Raketenabschuss ist ausgeschlossen.
    Und das ist die risikohafte Variante.
    In reality wird nicht System vs System gekämpft.
    In einem wirklichen Krieg würde die F-35 aus großer Entfernung JASSMs oder JSOWs einsetzen.
    Wenn man ganz sicher gehen will schießt man einfach ein paar Tomahawks auf das Ziel ab und stört gleichzeitig das feindliche Radar.
    SAMs waren in allen vergangenen Kriegen besiegbar und werden mit Stealthflugzeugen und modernen Abstandslenkwaffen noch viel leichter zu besiegen sein.

    1. Würbellschlingen gibt es nicht. Was du wohl meinst sind passive Radarsysteme.
    Und die sind gegen Stealth-Flugzeuge der heutigen Generation Wirkungslos da sie eine elektronische Abschirmung besitzen.
    2. Australien hat sich trotz verschiedener politischer Einwände für die F-35 entschieden.
    Ach die Russen können Flugzeuge aus 400 Kilometern Entfernung abfangen, das ist Tatsache. Aber bei in deiner kleien Welt können natürlich nur die Amis Waffen bauen. Ich hab nicht gesagt das die S-400 Systeme einzeln eingesetzt werden. Man benutzt dafür ein Verbund aus Radarflugzeugen, Bodensensoren und Bodengestützten Radaranlagen. Wenn ich US Propaganda nachlesen will kann ich mir die Seite der US-Luftwaffe reinziehen.
    Die Leistungsfähigkeit der SAM System steigt stetig und schneller als Jede Staelth und Abwehrmassnahme die man für Flugzeuge entwickeln kann. Das wird dazu führen das Flugzeuge über gegen andere Fortschritlichen Staaten nur noch Zielscheiben sind.

    Zu 1. Wirbelschlingen gibt es, das ist bei Flughäfen ein großes Problem da die Jets dort große Abstände halten müssen um nicht ins schlingern zu geraten um gar abzustürzen. Bei Militärjets ist das weniger aber auch sie Produzieren wirbelschlingen die sie leicht auffindbar machen.
    Zu 2. Die US Regierung und Industrie musste Australien reglrecht dazu zwingen das System zu kaufen. Und Marktwirtschaftlichen und logischen Bedingungen ist der Deal nicht zu stande gekommen.




    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Reality Check: 5 Panzer waren nach dem Krieg nicht mehr einsetzbar, 52 wurden beschädigt, die allerwenigsten waren danach Kampfunfähig..
    Dazu hab ich oben schon was geschrieben, die Panzer waren für dem Krieg aus dem Rennen. Mit genügend Geld und Technik kann ich auch die alte Bismarck heben und wieder Kampfbereit machen.

    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Die Dichte an ATGMs im Libanonkrieg dürfte die einer halbwegs modernen Streitmacht im Regelfall übertreffen.Unsinn.

    Nur weil eine Handvoll von Hunderten eingesetzter Panzer im Kampf beschädigt oder zerstört wird macht es das nicht pauschal zum Opfer.
    Der Panzer ist und bleibt der König des Schlachtfeldes. Eben der Libananonkrieg hat das bewießen. Genauso die Kämpfe im Irak oder in Georgien.
    Panzer können durch Infanterie mit ATGMs nicht im entscheidenden Maße bekämpft werden. Moderne Panzer sind ausreichend gepanzert um sich durchzusetzen.
    Nicht ohne Verluste aber das erwartet niemand.
    Der Tod des Panzer wird derweil seit spätestens 1973 regelmäßig besungen. Nur um in jedem Krieg aufs neue zu Beweise das er unverzichtbar ist.
    Ach Schwasinn das war Uralttechnik und keine einzige moderne Antipanzerwaffe. Außerdem wurden die zahl ATGM's mal wieder von den US-Medien hochgespielt um die angebliche Überlegenheit der Israelisch/Amerikanischen Technik zu zeigen. Bei dir sieht man das immer noch ein paar Leute drauf rein fallen.

    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Tatsächlich ist es eher so das die Hubschrauber in Irak und Afghanistan an Bedeutung gewonnen haben.
    Warum sind die Verluste gering?
    Die Hubschrauberbesatzungen haben heutzutage ein viel besseres Lagebild als währen des ersten Afghanistankrieges.
    Alles weitere ist eine Frage des korrekten Einsatzes.
    Es gibt immer noch mehr als genug Verluste gegen einen Feind der Praktisch auf Eisenzeit Stand lebt. Afghanistan ist eines der am wenigsten entwickelten Länder der Welt. Wenn die Technik so überlegen wäre wie behauptet hätten wir dort seit 5 Jahren ruhe. Gegen ein Gegner auf einen ähnlichen Stand ist, ist ein Einsatz von eigenen Hubschrauberen Selbstmord.
    Ich rede dabei von annähernd Symetrischen Kriegen. Für Anti-Rebellen-Operationen sind sie immer noch genug genug.


    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Unsinn. Bereit jetzt werden Systeme eingesetzt, in den nächsten fünf Jahren wird ein halbes Dutzend weiterer auf den Markt drängen.
    Komm mir nicht mit Wahrsagen sondern Fakten, das alles sind Laborsystem die dort vielleicht Funktionieren aber in der Realität (es heißt nicht Reality wir sind in einem Deutschsprachigen Forum) schon mit ein wenig Dreck und Verschleiß versagen.

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Zu den Sensoren: Die Kameras könnte man z.B. nach ungefähren Lautstärkevektoren ausrichten, welche wiederum den Lasern das Ziel liefern. Das ist alles möglich und prinzipiell nur eine Frage der eingesetzen IT.
    Kameras und Schallsensoren sind doch nichts anderes als Scheinwerfer und Richtmirkrofone aus dem zweiten Weltkrieg. Funkionierte damals nicht und heute gegen wesentlich schnellere Kampfjets genausowenig.
    Ich mein, wie ist denn bitte die Reichweite eines Schallsensors in der Realität unter Kampfbedingungen?
    Nach meinem Dafürhalten wären selbst 5km sehr optimistisch, egal was für eine Rechenpower man da dranhängt.
    Und dann noch gegen ein Stealth-Flugzeug das ohne Nachbrenner Überschall fliegt, womöglich Nachts in Bodennähe? In einem Terrainfolgemodus mit wechselndem Kurs?
    Gelinde gesagt halte ich hier irgendwelche Schallsensoren mit militärisch verwertbaren Reichweiten für so ziemlich komplette Utopie.
    Es wird schon seinen Grund haben warum es das seit den Anfängen des 2. Weltkriegs nicht mehr gibt.
    Kameras. Natürlich kann man dieses und jenes System miteinander koppeln. Abgesehen davon das es nie gemacht wurde, auch hier fehlt mE eine militärisch vertretbare Reichweite. Ich mein was bringt es dir wenn du einen "Schallvektor" mit zig Ungenauigkeiten hast. Das Suchfeld ist trotzdem zig Kubikkilometer groß und das Ziel womöglich durch Terrain verdeckt.
    Für Laser gilt das was für die anderen beiden Elemente auch gilt.
    Punktverteidigung. Diese ganze Spielerei mag ja ganz lustig sein wenn es darum geht ein Ziel gegen dumme Eisenbomben aus Langestreckenbombern zu schützen. Aber wir reden hier doch von einem Stealth Fightern der 5. Generation der Abstandslenkwaffen 100km vor dem Ziel einsetzen wird.
    Das heißt du müsstest deinen Flakgürtel in einem 100km Radius rund um das Ziel positionieren. Das ergäbe einen Umfang von mindestens 630km. Selbst wenn du da nur alle 5 Kilometer eine Anlage aufstellen willst - wie gesagt, verteidige dich lieber gegen die Lenkwaffe an sich.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Und mit diesen Daten könnten auch Lenkflugkörper ins Ziel gebracht werden, die dann in einem definierten Gebiet alles was wärmer ist als 30° anfliegen. Ich stelle mir hier Wiesel mit X-Fach Stinger Raketen vor.
    Ohja schön. Stinger hat eine taktische Reichweite von wenigen Kilometern. Sagen wir 5km.
    Du stellst dann in deinem Perimeter von mindestens 630km alle 5km einen Wiesel mit Stinger auf.
    Das bedeutet mindestens 126 Einheiten. Für ein Ziel. Mindestens bei einem Abstand von 100km. Wenn man Geländeschwierigkeiten und die Tatsache das 100km Abstand gegen SDBs nicht gut bemessen sind sind wir schnell bei 200 Einheiten.
    Wie viele Ozelot hat die Truppe nochmal? 50?
    Okay, aber nehmen wir mal an es funktioniert alles so wie du sagst.
    Wir haben die Zieldaten für einen Raptor Gott weiß woher und ausreichend Wiesel am richtigen Ort.
    Sagen wir die Abschirmung des Raptors reicht nicht aus um Infrarotsystem einer Stinger aus 5 Kilometer Entfernung zu täuschen.
    Sagen wir es kommt zu einem erfolgreichen Abschuss aller 4 Stinger des Ozelot.
    Was dann?
    Dann stößt der Raptor ein paar Flares aus und das wars.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    1. Natürlich müsste man so auch die Lenkwaffen selbst bekämpfen. Was glaubst Du wohl, was z.B. Gepard Kanoniere schon immer geübt haben, auch als der Einsatz von aktivem Radar noch "genehm" war. Manchmal ist ein wenig Fachwissen aus erster Hand einfach eben doch nicht zu ersetzen. Und ja, ich weiss wovon ich spreche, ich war bei der Panzerflak. In einem zukünftigen Konflikt könnten Geparden durchaus ferngelenkt eingesetzt werden, da spricht nix dagegen, das System ist darauf ausgelegt. Skalier das auf ein paar hundert Geparden und du hast eine Todeszone unterhalb von 4000m.
    Ich weiß das du bei der Flak warst
    Todeszone unterhalb von 4.000m? Ja schön und?
    Nichts gegen Gepards, ich bin absolut für das System.
    Aber bleiben wir bitte auf dem Boden.
    Zur Punktzielverteidigung ist der Gepard nützlich, keine Frage.
    Einzeln verteilt im Gelände wird man entweder ihr eigenes Radar aufspüren oder die Datenverbindung zu anderen Quellen stören bzw. damit enttarnen.
    Anfliegende Raptoren lassen sich damit nicht bekämpfen.
    Lenkwaffen vielleicht, aber letztlich ist das dann nur eine Frage der Massierung und Störung der Radare.
    Ein Waffenmix aus Tomahawks, AGM-154/158, SDBs und Köderdronen - du musst sehr viele Geparden aufstellen um dagegen bestehen zu können.
    Und in der nötigen Anzahl stehen sie dann eben nicht (mehr) zu Verfügung.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    2. Klar ist auch, dass jedes Flak System eine statistische Frage ist. Du liest doch gerne Clancy. Schau mal nach in "Im Sturm", da findest Du beispielhaft sehr gut (wenn auch wie immer mit zuviel US-Bonus) dargelegt, wie ein Trägerverband aus der Luft vernichtet werden kann. Sprich: Sehr, sehr viele Flugkörper = PROBLEM.
    Richtig. Nur sollte man im Hinterkopf behalten das der Kalte Krieg vorbei und man in der Waffenentwicklung die eine oder andere Generation weiter ist.
    Nichts gegen Gepards aber die Dinger sind nun mal von Gestern.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    3. Und natürlich kann man so ein Flaksystem nicht als "Deploy & Forget" konzipieren. Das ist eine strategische Frage:
    a) wieviel kostet eine F22 oder eine F117.
    b) wieviel Waffen kann diese Tragen
    c) wieviel Waffen braucht man
    F-117 ist außer Dienst gestellt. Die Kostenfrage tritt in dem umrissenen Szenario doch zrück. Es sollte klar sein das derartiges nur in einem großen symmetrischen Konflikt Anwendung finden kann. Um Geld und Verluste einzelner Flugzeuge geht es da nicht mehr wirklich.
    Wenn eine derartige Massierung an Flakeinheiten festgestellt werden würde kämen keine Flugzeuge zum Einsatz, zumindest nicht bevor man sie nach allen Regeln der Kunst direkt bekämpft hat.
    Im Zweifelsfall würde man hergehen und zwei, drei Dutzend Tomahawks auf das Ziel abfeuern. Ja, das ist teuer. Aber wenn das Ziel wertvoll genug ist wird man es machen. Wenn es das nicht ist hast du die Geparden oder was auch immer verschwendet.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Fazit: Bei einem symmetrischen Konflikt ist das Waffensystem "Sauteurer Stealthfighter" ziemlich nutzlos für Angriffe, wenn der Gegner sich darauf vorbereiten konnte. Hier braucht es lowtec Raketen, und zwar massenweise.
    Fazit: Weder gibt es ein derartiges Systemnetzwerk noch ist die Wirkung gegen Stealthfighter irgendwie wahrscheinlich.
    Das Argument sauteuer zählt in so einem Konflikt dann eh nicht, erst recht wenn man dann auch noch zig Hundert F-35 in das Szenario mit einbeziehen muss.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Oder die Navy Railgun.
    Das Radar wird gestört und der Raptor fliegt ellegant um die Todeszone herum wenn er das Ding nicht ausschalten will.

    Alles ganz nett, aber die Flaktruppe hat halt noch nie den Krieg gewonnen

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  • HiroP
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Du liest doch gerne Clancy. Schau mal nach in "Im Sturm", da findest Du beispielhaft sehr gut (wenn auch wie immer mit zuviel US-Bonus) dargelegt, wie ein Trägerverband aus der Luft vernichtet werden kann. Sprich: Sehr, sehr viele Flugkörper = PROBLEM.
    Dieser Angriff auf die Nimitz war nur erfolgreich, weil sich deren Phalanx-System nicht zwischen zwei anfliegenden Raketen entscheiden konnte.

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  • blueflash
    antwortet
    Zu den Sensoren: Die Kameras könnte man z.B. nach ungefähren Lautstärkevektoren ausrichten, welche wiederum den Lasern das Ziel liefern. Das ist alles möglich und prinzipiell nur eine Frage der eingesetzen IT.
    Und mit diesen Daten könnten auch Lenkflugkörper ins Ziel gebracht werden, die dann in einem definierten Gebiet alles was wärmer ist als 30° anfliegen. Ich stelle mir hier Wiesel mit X-Fach Stinger Raketen vor.

    1. Natürlich müsste man so auch die Lenkwaffen selbst bekämpfen. Was glaubst Du wohl, was z.B. Gepard Kanoniere schon immer geübt haben, auch als der Einsatz von aktivem Radar noch "genehm" war. Manchmal ist ein wenig Fachwissen aus erster Hand einfach eben doch nicht zu ersetzen. Und ja, ich weiss wovon ich spreche, ich war bei der Panzerflak. In einem zukünftigen Konflikt könnten Geparden durchaus ferngelenkt eingesetzt werden, da spricht nix dagegen, das System ist darauf ausgelegt. Skalier das auf ein paar hundert Geparden und du hast eine Todeszone unterhalb von 4000m.

    2. Klar ist auch, dass jedes Flak System eine statistische Frage ist. Du liest doch gerne Clancy. Schau mal nach in "Im Sturm", da findest Du beispielhaft sehr gut (wenn auch wie immer mit zuviel US-Bonus) dargelegt, wie ein Trägerverband aus der Luft vernichtet werden kann. Sprich: Sehr, sehr viele Flugkörper = PROBLEM.

    3. Und natürlich kann man so ein Flaksystem nicht als "Deploy & Forget" konzipieren. Das ist eine strategische Frage:
    a) wieviel kostet eine F22 oder eine F117.
    b) wieviel Waffen kann diese Tragen
    c) wieviel Waffen braucht man

    Fazit: Bei einem symmetrischen Konflikt ist das Waffensystem "Sauteurer Stealthfighter" ziemlich nutzlos für Angriffe, wenn der Gegner sich darauf vorbereiten konnte. Hier braucht es lowtec Raketen, und zwar massenweise. Oder die Navy Railgun.

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Wie findet man diese Stealth Jäger? Mit neuartigen, passiven Sensoren. Das können Kameras, Mikrofone oder passiv Eloka sein, die in weitem Umkreis um das Ziel aufgestellt werden müssen. Möglicherweise unterstützt von Richtstrahlaktivsensoren (Laser) oder Satelliten.
    Passive Sensoren existieren nicht erst seit gestern. Die Elektronik heutiger Flugzeuge sollte ausreichend abgeschirmt sein.
    Mikrofone? Ernsthaft jetzt?
    Schall breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus. Will heißen langsam. Bis du eine Lärmquelle feststellen kannst ist der Raptor sonstwo.
    Kameras? Wie soll das bitte funktionieren?
    Die Reichweite von Kameras ist wahnwitzig gering. Natürlich kannst du mit einem Teleskop den Nachhimmel absuchen aber das ist dann buchstäblich die Suche nach den Nadel im Heuhaufen.
    Ganz ähnliches gilt für wie auch immer geartete Laserprojekte.
    Und seit wann gibt es eine Echtzeitübertragung von Satellitendaten?

    Abgesehen von der Entdeckung an sich besteht ja auch - wie du richtig erkannst hast - das Problem das man eine Rakete zum Ziel führen muss.
    Dieses ganze Zeugs ist dazu eher bedingt geeignet.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Wird dann eine Mach2 Anomalie entdeckt, kann man diese getrost als Ziel auffassen und mit (passiven) Geschützen mit billigster Munition/Raketen eindecken.
    Wie soll man sich das bitte vorstellen?
    Punktzielverteidigung gegen ein Flugzeug mit Abstandslenkwaffen?
    Wie schon weiter oben mal erwähnt, selbst wahnwitzige Flakmassierungen helfen nur bedingt gegen moderne Kampfjets. Hier geht Theorie und Praxis einfach auseinander.
    Wenn du hier von billiger Munition schreibst, wie soll man sich das Vorstellen?
    Man zieht einen Flakgürtel rund um ein Punktziel, Radius 100km?
    Dann bekommt man aufgrund irgendeiner noch nicht existierenden Quelle einigermaßen genaue Positionsangaben über die Raptor und deckt das Zielgebiet mit Flakgranaten ein?
    Das kommt mir reichlich lächerlich vor. Wieso 100km? Weil der Raptor im Zweifelsfall SDBs mit entsprechender Reichweite einsetzen wird.
    Ein paar Flakgeschütze rund um das Ziel zu positionieren hilft da eher wenig.
    Selbiges gilt für irgendwelche Raketensalven.

    Der Ansatz ist im Grunde nicht zu schlecht aber er richtet sich gegen das falsche System. Wesentlich effektiver sollte es sein die Abstandslenkwaffe direkt zu bekämpfen.
    Dies sollte eher von Erfolg gekrönt sein als der Versuch den Raptor abzuschießen indem man zig Kubikkilometer Luft mit Eisen füllt.

    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Ein derartiges System wird man natürlich nicht z.B. an der kompletten chinesischen Küste aufstellen, aber punktuell kann man damit Städte vor so ziemlich allem schützen was es gibt.
    Gelinde gesagt müsste der Flakgürtel dann schon sehr dicht sein um einen ausreichenden Effekt zu erhalten.
    Am Ende läuft es doch auf eine statistische Frage hinaus. Wie viele Tomahawks müssen abgeschossen werden damit eine ausreichende Menge durchkommt?
    Ich bin nicht überzeugt. Mit Flakbeschuss hat sich noch niemals eine Luftmacht aufhalten können.

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  • blueflash
    antwortet
    Oh, man kann diese neuen High Tech Jäger durchaus auch mit klassischen Mitteln aufhalten. Gerade die F22 z.B. ist darauf angewiesen eine perfekte Hülle zu haben, ergo macht schon ein kleiner Treffer sie nutzlos.
    Wie findet man diese Stealth Jäger? Mit neuartigen, passiven Sensoren. Das können Kameras, Mikrofone oder passiv Eloka sein, die in weitem Umkreis um das Ziel aufgestellt werden müssen. Möglicherweise unterstützt von Richtstrahlaktivsensoren (Laser) oder Satelliten.
    Wird dann eine Mach2 Anomalie entdeckt, kann man diese getrost als Ziel auffassen und mit (passiven) Geschützen mit billigster Munition/Raketen eindecken.
    Eine derartige Aerial Defense setzt natürlich ein völlig neues FlaFüSys (jaja, so heisst das beim Bund, wird dort auch schon in kleinem Maßstab getestet) voraus, das einen ganzen Sektor kontrolliert.
    Ein derartiges System wird man natürlich nicht z.B. an der kompletten chinesischen Küste aufstellen, aber punktuell kann man damit Städte vor so ziemlich allem schützen was es gibt.

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  • HiroP
    antwortet
    Zitat von Suthriel Beitrag anzeigen
    ich klink mich mal kurz ein, da er von einer Chain-Gun sprach, nicht von einer Gatling-Gun, und zwischen den beiden gibts schon ein paar Unterschiede und beide werden gerne mal miteinander verwechselt
    Stimmt, aber in diesem Fall nicht
    Denn er benutzte zwar den Begriff Chaingun, aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass er eine Gatling meinte. Und zwar z.B. das System M163 Vulcan oder das Raketenabwehrsystem Phalanx (ebenfalls M61).

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  • Suthriel
    antwortet
    Zitat von HiroP Beitrag anzeigen
    Was du meinst ist eine Gatling-Kanone, wie z.B. die M61 Vulcan.
    Wie bereits gesagt wurde, taugt die nix gegen schnelle bewegliche Ziele. Die Dinger wurden in den 80ern und 90ern z.B. als Hubschrauberabwehr benutzt, aber gegen moderne mit Lenkwaffen bestückte Hubschrauber und erst recht Flugzeuge sind sie wirkungslos, da ihre Reichweite viel zu gering ist.
    ich klink mich mal kurz ein, da er von einer Chain-Gun sprach, nicht von einer Gatling-Gun, und zwischen den beiden gibts schon ein paar Unterschiede und beide werden gerne mal miteinander verwechselt

    Chain Gun ? Wikipedia

    Oberbegriff Maschinenkanone:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenkanone

    Mit dem sprengstoffgefüllten Wuchtgeschoss erreicht eine Maschinenkanone eine erheblich bessere Geschosswirkung als ein Maschinengewehr und ist somit vor allem gegen gepanzerte Fahrzeuge, gegen tief fliegende Flugzeuge oder Hubschrauber sowie gegen Gebäude bzw. befestigte feindliche Stellungen geeignet.

    Maschinenkanonen werden als schwere Bordbewaffnung für Kampfflugzeuge bzw. Kampfhubschrauber, als Bordmaschinenkanone in gepanzerten Fahrzeugen, als Flugabwehrkanone, als leichtes Schiffsgeschütz sowie z. T. auch als lafettierte Infanteriewaffe eingesetzt.

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  • HiroP
    antwortet
    Zitat von Maik_92 Beitrag anzeigen
    Was ist mit der Klassischen Flak auf einen Gebäude?
    Wie bereits einige Male gesagt wurde: Die ist wirkungslos und sehr schnell hinüber.

    Einige Klassische und Gescheitete Projekte werden ausserdem wieder eingesetzt...
    Zumbeispiel hatt der Amerikaner die Alte Cheingun(weiß nicht wie dises Mg Geschrieben wird) mit einen Elektromotor eingebaut und hatt so eine waffe mit 2000 Schuss die minute....Diese Waffe wird von seinen Flugzeugen und Helikoptern benutzt um viele Treffer in kurzer zeit zu machen. Einige Flakbaterien auf schiffen benutzen Cheingun´s un schaffen es so sogar Tieffliegende Jet´s in wenigen augenbliken zu vernichten, bzw. Kampfunfähig(auf die Waffensysteme zielen) zu machen.
    Meine Güte, du solltest wirklich mal an deinem Sprachstil arbeiten. "Der Amerikaner"???

    Was du meinst ist eine Gatling-Kanone, wie z.B. die M61 Vulcan.
    Wie bereits gesagt wurde, taugt die nix gegen schnelle bewegliche Ziele. Die Dinger wurden in den 80ern und 90ern z.B. als Hubschrauberabwehr benutzt, aber gegen moderne mit Lenkwaffen bestückte Hubschrauber und erst recht Flugzeuge sind sie wirkungslos, da ihre Reichweite viel zu gering ist.

    Das Phalanx CIWS ist Teil des Raketenabwehrsystems moderner Schiffe und als solches effektiv und immer noch aktuell. Das funktioniert aber auch nur, weil anfliegende Raketen keine sehr schnellen Ausweichmanöver durchführen können und es völlig genügt, wenn die Rakete erst 100 m vom Schiff entfernt zerstört wird. Aber gegen Flugzeuge wie in Alarmstufe Rot ist es Unsinn.

    Nein nein, moderne Luftabwehr gegen angreifende HighTech-Luftstreitkräfte funktioniert mit Raketen und nur mit Raketen.

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  • HMS Fearless
    antwortet
    Könnten wir zumindest versuchen die Israel-gut-oder-böse-Diskussion aus diesem Thread heraus zu halten, danke.

    Hier geht es um Technologie und Einsatzdoktrin, nicht um Politik und Ethik.

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Schlägst du vor das Israel die Bewohner von Sderot mit selbstgebauten Raketen bewaffnen soll?

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