Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[Atahualpa]

Tatsächlich dürften es weniger als 50% Opfer sein, die Hamas verwendet auch Frauen und Kinder im Kampf.
Aber selbst 50% zivile Opfer sind für eine Operation dieser Intensität in diesem Umfeld nichts.

Trotzdem sind es um ein vielfaches dessen was es durch die Hamas mit ihren mickrigen Raketen an Opfern gab.

[Nighthawk_]

Um ehrlich zu sein habe ich mich mit den Konflikt nicht wirklich tiefergehend beschäftigt, jedoch muss ich dann sagen das eine rate von ca 50% an zivilen opfern im jetzigen für mehr als bedenklich den dann kanten sie das Problem schon 2006.

Tatsächlich dürften es weniger als 50% Opfer sein, die Hamas verwendet auch Frauen und Kinder im Kampf.
Aber selbst 50% zivile Opfer sind für eine Operation dieser Intensität in diesem Umfeld nichts.
Ich erinnere mal an Georgien. Allein in der ersten Nacht kamen da mehr Menschen durch georgischen Artilleriebeschuss ums Leben.

Du wiedersprichst dir selbst, die stinger habe ich angeführt weil sie den meisten als begriff geläufig ist. Natürlich ist die stinger relativ alt aber ich habe auch ein par neuere genannt und denke das du das stealth system im allgemeinen überschätzt den auch die Ortungsmaßnahmen werden weiterentwickelt.

Wo widerspreche ich mir? Die Stinger mag alt sein, aber die Faktoren gelten für alle Punktverteidigungswaffen. Infrarotzielsensoren ziehen nicht und die Reaktionsgeschwindigkeit ist zu gering.
Für neuere Systeme gilt einfach folgendes: Die Amerikaner sind nicht dumm. Der Raptor und genauso die Lightning wurden entwickelt und gebaut um mit diesen Bedrohungen fertig zu werden. All deine schönen neuen Systeme sind für Amerika keine Unbekannten. Die haben selbst S-300, Vera-E und dergleichen zusammengekauft. Die Bedrohung ist bekannt und die 5. Generation der Kampfjets wurde gebaut um damit fertig zu werden.
Ich empfehle mal sich mit den veröffentlichten Übungsmanövern der Raptor zu beschäftigen.
Das Ergebnis ist für den simulierten Feind vernichtend. Der Raptor ist auf Radar nicht zu entdecken, selbst wenn er visuell zu identifizieren ist.

Eine frage der Ausbildung und terainsicherung.

Nein, mathematischer Zwang.
Ein Raptor in Überschall - zu erfassen wenn überhaupt praktisch bei Überflug.
Das geht nicht.

Gerade das PAC-3 ist entwickelt worden um kleine Radarquerschnitte zu erfassen und mit der Weiterentwicklung zu PAC-3 MSE bei der der Kampfwert doch erheblich durch einen stärkeren Raketenmotor und den Einsatz des MEADS-System macht sie zu einer Variante mit der zu rechnen ist.

PAC-3 wurde entwickelt um ballistische Flugkörper zu bekämpfen. Zur Flugzeugbekämpfung ist PAC-2 die bessere Wahl.
Nicht eine Frage des Radars sondern der eingesetzten Software.

was wiederum eine Frage der Aufstellung der Verteidigung ist also in welcher Kombination ich was einsetzte die zeiten von alleinstehenden Sams sind schon länger vorbei und taugen höchstens noch für Hollywood.

Genauso Hollywood ist ein SEAD Einsatz einer einzelnen Raptor.
Gegen ein wirklich gut gestaffeltes SAM-Netzwerk würden die US Streitkräfte Tomahawks und JASSMs außerhalb der SAM-Reichweite einsetzen. Notfalls wird man auf Dronen als Köder zurückgreifen um den Gegner zum Einschalten des Radars zu zwingen.
Sind die gefährlichsten Systeme dadurch ausgeschaltet wird man ganz gemütlich mit Stealth-Fightern einfliegen und alles was noch irgendwie gefährlich sein könnte aus großer Höhe neutralisieren.
Das ist alles kein wirkliches Problem. Die US Streitkräfte werden in Zukunft besser denn je gegen SAM-Systeme vorgehen können. Es wird halt nicht System vs System gekämpft sondern Netzwerk vs Netzwerk. Das heißt die US Fighter, herkömmliche Weasel-Jets, Awacs, Tanker, Dronen, TLAMs, Eloka Einheiten, strategische Bomber...
Keine Streitkampf der Welt - auch nicht Russland oder China - kann gegen dieses Fähigkeitenpaket bestehen.

Bei einen schnellfliegenden Objekt ist es außerdem nahezu unmöglich so genau zu zielen das eine kampfunfähigkeit entstehen könnte

Es ist grundsätzlich vollkommen unmöglich "auf die Waffen zu zielen". Entweder du triffst den Vogel und er ist erledigt oder eben halt nicht.

[XlegolasX]

"Die Hisbollah/Hamas ist doch irrgeulär" zieht nicht so wirklich. Was war das denn bitte im Libanonkrieg?
Die Hisbollah hat nicht sonderlich irregulär gekämpft. Überhaupt nicht eigentlich.
Die Hisbollah hat so gekämpft wie es eine reguläre Infanterietruppe ohne Panzer- und Luftunterstützung gegen einen gepanzerten feindlichen Verband tun würde.
Das war eigentlich ziemlich klassisch. Und das war das Problem 2006. Israel war auf andere Konflikte eingestellt.

Um ehrlich zu sein habe ich mich mit den Konflikt nicht wirklich tiefergehend beschäftigt, jedoch muss ich dann sagen das eine rate von ca 50% an zivilen opfern im jetzigen für mehr als bedenklich den dann kanten sie das Problem schon 2006.

In reality ist kein System perfekt. Auch nicht wie auch immer geartete SAM-Systeme.
Die Idee einen niedrig und supercruise fliegende Raptor - Kampfjets allgemein - mit einen Stinger abschießen zu wollen ist einfach nur lustig aber nicht viel sonst.

Du wiedersprichst dir selbst, die stinger habe ich angeführt weil sie den meisten als begriff geläufig ist. Natürlich ist die stinger relativ alt aber ich habe auch ein par neuere genannt und denke das du das stealth system im allgemeinen überschätzt den auch die Ortungsmaßnahmen werden weiterentwickelt.

Die Reaktionszeit ist zu gering und eine Anpeilung nicht möglich.

Eine frage der Ausbildung und terainsicherung.

PAC-3 nützt gegen Tieffliegende Jets schon mal garnichts.
Ansonsten, woher bitte Chancen? Der Raptor hat eine wahnwitzig geringe RCS und insgesamt das beste Stealth-Paket das je ein Flugzeug gehabt hat. Der Erfassungsbereich diverser SAMs schrumpft so auf eine militärisch wertlose Größe zusammen. Und selbst wenn eine Erfassung der Raptor möglich wäre ist es nochmal eine ganz andere Frage ob man einen Flugkörper überhaupt aufschalten und sicher ins Ziel leiten kann.

Gerade das PAC-3 ist entwickelt worden um kleine Radarquerschnitte zu erfassen und mit der Weiterentwicklung zu PAC-3 MSE bei der der Kampfwert doch erheblich durch einen stärkeren Raketenmotor und den Einsatz des MEADS-System macht sie zu einer Variante mit der zu rechnen ist.

In reality sieht es dann eh so aus das die Raptor weit vor dem eigentlichen Ziel die SDBs loslassen wird. Das bedingt eine Verteilung deiner sekundären Abwehrsysteme die sie gegen ein Stealth-Flugzeug wirkungslos macht.

was wiederum eine Frage der Aufstellung der Verteidigung ist also in welcher Kombination ich was einsetzte die zeiten von alleinstehenden Sams sind schon länger vorbei und taugen höchstens noch für Hollywood.

Was ist mit der Klassischen Flak auf einen Gebäude?
Einige Klassische und Gescheitete Projekte werden ausserdem wieder eingesetzt...
Zumbeispiel hatt der Amerikaner die Alte Cheingun(weiß nicht wie dises Mg Geschrieben wird) mit einen Elektromotor eingebaut und hatt so eine waffe mit 2000 Schuss die minute....Diese Waffe wird von seinen Flugzeugen und Helikoptern benutzt um viele Treffer in kurzer zeit zu machen. Einige Flakbaterien auf schiffen benutzen Cheingun´s un schaffen es so sogar Tieffliegende Jet´s in wenigen augenbliken zu vernichten, bzw. Kampfunfähig(auf die Waffensysteme zielen) zu machen.

Die Maschinenkanonen auf die du anspielst sind mit der Zielerfassung zu Langsam oder denkst du eher an die Gatlingkanonen wie das System Phalanx die Granatteppiche legen.
Bei einen schnellfliegenden Objekt ist es außerdem nahezu unmöglich so genau zu zielen das eine kampfunfähigkeit entstehen könnte

[Nighthawk_]

Was ist mit der Klassischen Flak auf einen Gebäude?
Einige Klassische und Gescheitete Projekte werden ausserdem wieder eingesetzt...

Also bitte. Die "klassische Flak auf dem Gebäude" nützt dir gegen moderne Kampfjets rein garnichts. Da braucht man nicht mal den Raptor mit Supercruise Eigenschaften anführen. Das funktioniert auch mit Legacy Fightern nicht.
Ich empfehle dir dazu das Buch "Flying the F-15E in the Gulf War" von William L. Smallwood über den Einsatz der Strike Eagle im Golfkrieg 1991.
Die sind damals Staffelweise Angriffe gegen Punktziele mit gigantischem Flakschuss geflogen. Mit dummen Eisenbomben.
Die Verluste durch Flakbeschuss beliefen sich in hunderten von Einsätzen auf gerade mal eine Maschine.
Gegen einen Raptor der mit hoher Geschwindigkeit mit Abstandslenkwaffen angreift - vergiss es.

Zumbeispiel hatt der Amerikaner die Alte Cheingun(weiß nicht wie dises Mg Geschrieben wird) mit einen Elektromotor eingebaut und hatt so eine waffe mit 2000 Schuss die minute....Diese Waffe wird von seinen Flugzeugen und Helikoptern benutzt um viele Treffer in kurzer zeit zu machen.

Du meinst wahrscheinlich das Phalanx CIWS.
Dieses System ist gegenüber dem Raptor komplett nutzlos. Warum? Weil die Reichweite ein Witz ist und das Radar den Raptor nicht aufspüren kann.
In reality würde sich das System durch das Feuerleitradar verraten und der Raptor würde das Ding einfach umfliegen oder weit außerhalb der Reichweite bekämpfen.

Einige Flakbaterien auf schiffen benutzen Cheingun´s un schaffen es so sogar Tieffliegende Jet´s in wenigen augenbliken zu vernichten, bzw. Kampfunfähig(auf die Waffensysteme zielen) zu machen.

Guter Gott. Auf Waffensysteme zielen? Soll das ein Witz sein?
In reality wird deine Flakbatterie von einer SDB ausgeschaltet bevor überhaupt irgendwer merkt das da eine Raptor rumkurvt.

[Maik_92]

"Die Hisbollah/Hamas ist doch irrgeulär" zieht nicht so wirklich. Was war das denn bitte im Libanonkrieg?
Die Hisbollah hat nicht sonderlich irregulär gekämpft. Überhaupt nicht eigentlich.
Die Hisbollah hat so gekämpft wie es eine reguläre Infanterietruppe ohne Panzer- und Luftunterstützung gegen einen gepanzerten feindlichen Verband tun würde.
Das war eigentlich ziemlich klassisch. Und das war das Problem 2006. Israel war auf andere Konflikte eingestellt.

In reality ist kein System perfekt. Auch nicht wie auch immer geartete SAM-Systeme.
Die Idee einen niedrig und supercruise fliegende Raptor - Kampfjets allgemein - mit einen Stinger abschießen zu wollen ist einfach nur lustig aber nicht viel sonst.
Die Reaktionszeit ist zu gering und eine Anpeilung nicht möglich.

PAC-3 nützt gegen Tieffliegende Jets schon mal garnichts.
Ansonsten, woher bitte Chancen? Der Raptor hat eine wahnwitzig geringe RCS und insgesamt das beste Stealth-Paket das je ein Flugzeug gehabt hat. Der Erfassungsbereich diverser SAMs schrumpft so auf eine militärisch wertlose Größe zusammen. Und selbst wenn eine Erfassung der Raptor möglich wäre ist es nochmal eine ganz andere Frage ob man einen Flugkörper überhaupt aufschalten und sicher ins Ziel leiten kann.
In reality sieht es dann eh so aus das die Raptor weit vor dem eigentlichen Ziel die SDBs loslassen wird. Das bedingt eine Verteilung deiner sekundären Abwehrsysteme die sie gegen ein Stealth-Flugzeug wirkungslos macht.

Was ist mit der Klassischen Flak auf einen Gebäude?
Einige Klassische und Gescheitete Projekte werden ausserdem wieder eingesetzt...
Zumbeispiel hatt der Amerikaner die Alte Cheingun(weiß nicht wie dises Mg Geschrieben wird) mit einen Elektromotor eingebaut und hatt so eine waffe mit 2000 Schuss die minute....Diese Waffe wird von seinen Flugzeugen und Helikoptern benutzt um viele Treffer in kurzer zeit zu machen. Einige Flakbaterien auf schiffen benutzen Cheingun´s un schaffen es so sogar Tieffliegende Jet´s in wenigen augenbliken zu vernichten, bzw. Kampfunfähig(auf die Waffensysteme zielen) zu machen.

[Nighthawk_]

Kann man so auch nicht sagen, denn die Taktik einer Miliz ist nun mal eine Gerilliataktik und somit mit einer konventionellen Armee nichtganz zu vergleichen

"Die Hisbollah/Hamas ist doch irrgeulär" zieht nicht so wirklich. Was war das denn bitte im Libanonkrieg?
Die Hisbollah hat nicht sonderlich irregulär gekämpft. Überhaupt nicht eigentlich.
Die Hisbollah hat so gekämpft wie es eine reguläre Infanterietruppe ohne Panzer- und Luftunterstützung gegen einen gepanzerten feindlichen Verband tun würde.
Das war eigentlich ziemlich klassisch. Und das war das Problem 2006. Israel war auf andere Konflikte eingestellt.

Nun ja da kann man geteilter Meinung sein, denn zum einen die beste Hitzehabschirmung ist nie perfekt,

In reality ist kein System perfekt. Auch nicht wie auch immer geartete SAM-Systeme.
Die Idee einen niedrig und supercruise fliegende Raptor - Kampfjets allgemein - mit einen Stinger abschießen zu wollen ist einfach nur lustig aber nicht viel sonst.
Die Reaktionszeit ist zu gering und eine Anpeilung nicht möglich.

zum anderen sind mobile Systeme wie PAC-3, Shahine oder ADATS sind nicht zu unterschätzen eben so wie eine simple gestaffelte Postenaufklärung mit Sa 24/Sa 18, Mistral oder der Shin-Gung auch die Starstreak HVM die in beiden Varianten eingesetzt wird rechne ich eine gute Changse zu eine Raptor im Tiefflug abzuschießen.

PAC-3 nützt gegen Tieffliegende Jets schon mal garnichts.
Ansonsten, woher bitte Chancen? Der Raptor hat eine wahnwitzig geringe RCS und insgesamt das beste Stealth-Paket das je ein Flugzeug gehabt hat. Der Erfassungsbereich diverser SAMs schrumpft so auf eine militärisch wertlose Größe zusammen. Und selbst wenn eine Erfassung der Raptor möglich wäre ist es nochmal eine ganz andere Frage ob man einen Flugkörper überhaupt aufschalten und sicher ins Ziel leiten kann.
In reality sieht es dann eh so aus das die Raptor weit vor dem eigentlichen Ziel die SDBs loslassen wird. Das bedingt eine Verteilung deiner sekundären Abwehrsysteme die sie gegen ein Stealth-Flugzeug wirkungslos macht.

[XlegolasX]

Jetzt ganz ohne Hörensagen, ich war dabei. Einmal mit dem Zwotonner drüberfahren und das "Notvisier" war benutzbar. (Und nein, das war keine Absicht. Und ja, das gab Ärger. )

Das war dann aber definitiv kein original A1 oder eine Ausnahme der Regel wie zum Beispiel mein G36 A1 welches ich im Kosovo auf das Amidot umrüstete und bei meiner Rückkehr wieder in fast Normalzustand zurückversetzte. Das Dot war einfach nicht von Hersteller dazu gedacht abmontiert zu werden.

Jein.
Das ist zwar auf den Papier richtig, umgesetzt in Kampfkraft drückt sich das aber eher so aus:
……..Soldaten nichts zu melden. Wo sie angriff starb sie.
Das sah im Libanon noch ein wenig anders aus.
Unnötig zu erwähnen das dies eine der wichtigsten Lehren für Hamas, Hisbollah, Iran und Syrien war. Israel kämpft wieder wie es immer gekämpft hat. Hart, erfolgreich und ohne Gnade vor dem Feind.

Kann man so auch nicht sagen, denn die Taktik einer Miliz ist nun mal eine Gerilliataktik und somit mit einer konventionellen Armee nichtganz zu vergleichen

Quark. Ein Raptor in Supercruise entdeckt der Stingerschütze nicht mal. Ein erfolgreicher Abschuss ist utopisch, zum Stealth-Paket gehört schließlich auch eine vernünftige Hitzeabschirmung.

Nun ja da kann man geteilter Meinung sein, denn zum einen die beste Hitzehabschirmung ist nie perfekt, zum anderen sind mobile Systeme wie PAC-3, Shahine oder ADATS sind nicht zu unterschätzen eben so wie eine simple gestaffelte Postenaufklärung mit Sa 24/Sa 18, Mistral oder der Shin-Gung auch die Starstreak HVM die in beiden Varianten eingesetzt wird rechne ich eine gute Changse zu eine Raptor im Tiefflug abzuschießen.

Ich fasse also einmal schnell zusammen:

In den nächsten Jahren wird weder das Kampfflugzeug, noch der Kampfhubschrauber, noch der Kampfpanzer aus der Mode kommen. Alle Systeme werden kontinuierlich weiterentwickelt, um z.B. den Anforderungen der asymmetrischen Kriegsführung gerecht zu werden oder zu bleiben. Besonderes Augenmerk gilt dabei aktiven Verteidigungssystemen.

Der Soldat der Zukunft wird ein computergestützter HighTech-Krieger sein, dessen Ausrüstung und Ausbildung ebenfalls im Hinblick auf asymmetrische Kriegssituation angepasst werden wird.
Schlachten regulärer Armeen wird es sehr wahrscheinlich nicht mehr oder nur noch selten geben.

Dem kann man soweit zustimmen nur das der Infanterie der Zukunft immer mehr Bedeutung zuteil werden wird, und das der Krieg an sich immer mehr automatisiert wird was ich persönlich bedenklich finde da der Mensch an sich zumindest ein gewisses Maß an Hemmungen/gewissen hat eine Maschine hingegen nicht.

[HiroP]

Ich fasse also einmal schnell zusammen:

In den nächsten Jahren wird weder das Kampfflugzeug, noch der Kampfhubschrauber, noch der Kampfpanzer aus der Mode kommen. Alle Systeme werden kontinuierlich weiterentwickelt, um z.B. den Anforderungen der asymmetrischen Kriegsführung gerecht zu werden oder zu bleiben. Besonderes Augenmerk gilt dabei aktiven Verteidigungssystemen.

Der Soldat der Zukunft wird ein computergestützter HighTech-Krieger sein, dessen Ausrüstung und Ausbildung ebenfalls im Hinblick auf asymmetrische Kriegssituation angepasst werden wird.

Schlachten regulärer Armeen wird es sehr wahrscheinlich nicht mehr oder nur noch selten geben.

[Nighthawk_]

Ich fürchte bissher haben wir bei diesen Vergleichen etwas sträflich ausser Acht gelassen:

Ausbildungsstand der Truppen und Ramenbedingungen.
Die IDF ist eine reguläre Armee, von der man einen gewissen Level erwartet.
Die Hamas, oder die Hisbula, sind Milizen.

Jein.
Das ist zwar auf den Papier richtig, umgesetzt in Kampfkraft drückt sich das aber eher so aus:
Die IDF ist eine Wehrpflichtigen- und Reservistenarmee mit einen eher kleinen Aktivbestand.
Dementsprechend wurden im Libanonkrieg in großer Zahl Reserveverbände mit eher mangelhaften Ausbildungsstand eingesetzt. Warum mangelhaft? Weil es für Israel lange Zeit keine wirkliche symmetrische Bedrohung mehr gab, daher wurde die Ausbildung zum Gefecht mit verbundenen Waffen hinter die Terrorbekämpfung gestellt. Und das rächte sich im Libanonkrieg.
Denn mit der Hisbollah traf die IDF auf eine vorzüglich tranierte und proffessionelle irreguläre Kraft. Hisbollahkämpfer sind faktisch Berufs"soldaten", ausgebildet mit syrischer und iranischer Hilfe und verhältnismäßig modern ausgerüstet.
Da hier Israel auch noch mit Zurückhaltung agierte während es den Gegner unterschätzte konnte sie die reale militärische Überlegenheit nur unzureichend umsetzen.
Ganz anders jetzt das Bild in Gaza. Es gibt eine Aussage eines gefangenen Hamas-Kämpfers die alles sagt: Ihr Israels kämpft ja wieder wie 1948. Was ist denn auf einmal los?
Die IDF hat die Monate und Jahren nach dem Libanonkrieg dazu verwendet den Ausbildungsstand der Truppen anzupassen. Der Fokus lag wieder auf dem Kampf im Feld und nicht auf der Terrorbekämpfung im Westjordanland.
Das Ergebnis ist in Gaza für alle sichtbar. Die Infanterie der Hamas hatte gegen die Israelischen Soldaten nichts zu melden. Wo sie angriff starb sie.
Das sah im Libanon noch ein wenig anders aus.
Unnötig zu erwähnen das dies eine der wichtigsten Lehren für Hamas, Hisbollah, Iran und Syrien war. Israel kämpft wieder wie es immer gekämpft hat. Hart, erfolgreich und ohne Gnade vor dem Feind.

Die Israelischen panzer lasse ich da aber ebenso außen vor wie z.B. den schwedischen Stridsvagn 103 den die wurden nur für ein ganz spezielles terain entworfen.

Kann man so nicht sagen. Solange das Terrain nicht zu gebirgig ist ist der Merkava überall einsetzbar. Er betont lediglich den Faktor Schutz vor dem Faktor Mobilität, das ist so ziemlich alles was ihn von anderen westlichen Musern unterscheidet.

Richtig tief fliegen damit man sie mit leichter Flugabwehr, wie z.B. Stinger, runtergeholt werden kann.

Quark. Ein Raptor in Supercruise entdeckt der Stingerschütze nicht mal. Ein erfolgreicher Abschuss ist utopisch, zum Stealth-Paket gehört schließlich auch eine vernünftige Hitzeabschirmung.

[XlegolasX]

Panzer werden nie wirklich aus der mode kommen da sie sicher ihre vorteile haben was passieren wird ist das die Panzer leichter werden und somit transportabler. „Plastepanzer“ mit einen niedrigen Querschnitt und relativ starker Bewaffnung. Die Israelischen panzer lasse ich da aber ebenso außen vor wie z.B. den schwedischen Stridsvagn 103 den die wurden nur für ein ganz spezielles terain entworfen.

In reality sieht es so aus das der Raptor mit hoher Geschwindigkeit in geringer Flughöhe das feindliche Radar erst einmal unterfliegen wird

Richtig tief fliegen damit man sie mit leichter Flugabwehr, wie z.B. Stinger, runtergeholt werden kann


Was aktive Schutzmaßnahmen angeht haben sie auch noch einen anderen Nachteil sie können aktiv gegen die Infanterie eingesetzt werden in dem den system ein angriff vorgegaukelt wird. Daher halte ich es eher für Unwahrscheinlich das sie wirklich in Kampf einsetzbar sind.

@HMS Fearless ich sehe das ähnlich wie du das bild würde ganz anders aussehen wen zwei Gutausgebildetete Armeen aufeinandertreffen würden wobei natürlich auch das terain nicht zu vergessen ist.

[Pyromancer]

Möglicherweise sehen wir in Zukunft speziell gebaute Stadtkampf-Panzer.

Ideen in die Richtung gibt es ja schon länger, z.B. Krauss-Maffeis Leopard 2 PSO mit Räumschild, ferngesteuerter Maschinenkanone, Rundumsicht, Infantrietelefon und ähnlichem Schnickschnack, den aber trotzdem bisher niemand kaufen wollte.

[Wolf4310]

Die Hamas, oder die Hisbula, sind Milizen. Eher schlecht ausgebildete Guerillas mit drittklassigem Material,

Von denen aber scheinbar jeder mit hochmodernen ATGMs rumläuft

[HMS Fearless]

Ich fürchte bissher haben wir bei diesen Vergleichen etwas sträflich ausser Acht gelassen:

Ausbildungsstand der Truppen und Ramenbedingungen.
Die IDF ist eine reguläre Armee, von der man einen gewissen Level erwartet.
Die Hamas, oder die Hisbula, sind Milizen. Eher schlecht ausgebildete Guerillas mit drittklassigem Material, die unter schwierigen Bedingungen gegen eine topmodern ausgerüstete Armee nach westlichen Standarts kämpft.
Gegen eine Armee, die fast immer nicht nur die Lufthoheit, sondern das Monopol auf Luftwaffe und Artillerie sowie Zugang zu viel besserer Aufklärung (Drohnen, Sateliten ect.) hat.

Unter diesen Umständen ist es schwer aus den Kampferfahrungen der IDF Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit ihrer Ausrüstung zu ziehen.

[Nighthawk_]

Schwachsinn,
Stealth ist woll das am meisten überschätzte Abwehrsystem der letzten 40 Jahre. Jeder Staat mit einer Halbwegs modernen Luftabwehr und Radartechnik kann Stealth Flugzeuge aufspühren und vernichten. Sogar Jugoslawien hat den damals modernen Tarnkappenbomber der USA mit 60er Jahre Luftabwehrtechnik herunter geholt.

Aber absolut nicht.
Informier dich doch bitte mal ein wenig über den Abschuss der F-117 in Jugoslawien.
Dies ist kein Beweis dafür das Stealth nicht funktioniert, im Gegenteil.
Die fragliche F-117 wurde falsch und unvorsichtig auf der immer gleichen Flugroute eingesetzt. Darauf konnten die Serben reagieren.
Und wenn dir dann plötzlich eine SAM direkt unter dir ihr Radar einschaltet hilft dir alles Stealth nichts.
Denn Stealth macht nicht unsichtbar. Stealth ermöglicht es dir näher an die gegnerische Radarquelle heranzukommen und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
Je niedriger dein RCS desto geringer ist der Entdeckungsbereich des gegnerischen Radars.
Dabei nicht zu vergessen, Stealth ist heutzutage nicht mehr nur Rumpfform. Stealth ist genauso elektronische Abschirmung und spezielle radarreduzierende Farben.
Stealth ist ein Fähigkeitenpaket das erlaubt wesentlich näher an den Feind heranzurücken und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
Das es funktioniert beweisen nicht nur die Operationen der F-117 1991 gegen das damals zweitbeste Luftverteidigungsnetz der Welt im Irak sondern auch die Testmanöver der F-22 gegen diverse Legacy Fighter.
Unnötig zu erwähnen das die F-22 eine wesentlich geringere RCS hat als die Nighthawk damals.

Zumal dieses Technik jedes Flugzeug unverhätnissmäsig teuer macht und dazu noch einschränkt. Die F22 kann z.B. nur eine sehr geringe Last intern transportieren, wenn sie mit maximaler Zuladung Operiert muss sie ihre Bewaffnung außen mitführen, was ihre teuren Tarnkappeneingeschaften wieder zunichte macht.

Die Interne Last der F-22 ist absolut ausreichend. 6 AIM -120 und 2 AIM-9 oder maximal 2 1000lb JDAMs statt 4 AIM-120 reichen dicke für die Missionen die der Raptor in der Stealth-Konfiguration absolvieren.
In reality sieht es so aus das nicht mal die Legacy Fighter mit der maximalen Bombenlast durch die Gegend fliegen, schon garnicht in den ersten Stunden und Tagen eines Konfliktes.
Raptoren sind teuer, das ist richtig. Aber dafür sichern sie den USA auf Jahrzehnte hinaus in Zusammenarbeit mit der F-35 die Luftherrschaft über jedem denkbaren Schlachtfeld. Das darf kosten.

Wenn Länder des westliche Patriot oder das Russische S-300 (oder sein Nachfolger S-400) ins Feld führen sind diese neuen Kampfflugzeuge leichte Ziele.

Wieso denn bitte?
Weil die Russen mal eben behaupten alles in 400km Entfernung abschießen zu können? So ein Unfug.
In reality sieht es so aus das der Raptor mit hoher Geschwindigkeit in geringer Flughöhe das feindliche Radar erst einmal unterfliegen wird (Erdkrümmung bei 400km...). Dann wird er hochziehen und eine GBU-39 auf das Ziel abfeuern.
Unterstützt wird er dabei von massiven elektronischen Kampfmaßnahmen. Hier ist der Westen den Russen Lichtjahre voraus.
Im Idealfall ist das SAM-System nicht mal einsetzbar, eine Erfassung des Raptors, geschweige denn eine Aufschaltung auf den selben und ein erfolgreicher Raketenabschuss ist ausgeschlossen.
Und das ist die risikohafte Variante.
In reality wird nicht System vs System gekämpft.
In einem wirklichen Krieg würde die F-35 aus großer Entfernung JASSMs oder JSOWs einsetzen.
Wenn man ganz sicher gehen will schießt man einfach ein paar Tomahawks auf das Ziel ab und stört gleichzeitig das feindliche Radar.
SAMs waren in allen vergangenen Kriegen besiegbar und werden mit Stealthflugzeugen und modernen Abstandslenkwaffen noch viel leichter zu besiegen sein.

Zumal Russland und Australien jetzt schon Radarsystem einsetzen die Flugzeuge schon anhand ihrer Würbellschlingen aufspühren können. Was auch der Grund war wieso sich Australien gegen die F-35 entschieden hat.

1. Würbellschlingen gibt es nicht. Was du wohl meinst sind passive Radarsysteme.
Und die sind gegen Stealth-Flugzeuge der heutigen Generation Wirkungslos da sie eine elektronische Abschirmung besitzen.
2. Australien hat sich trotz verschiedener politischer Einwände für die F-35 entschieden.

Also in Lybanonkrieg wurden mindestens 40 Israelische Panzer von einer schlecht Ausgerüsteten Miliztruppen zerlegt.

Reality Check: 5 Panzer waren nach dem Krieg nicht mehr einsetzbar, 52 wurden beschädigt, die allerwenigsten waren danach Kampfunfähig.

Jetzt denk mal darüber nach was eine halbwegs modern Streitmacht anrichten kann.

Die Dichte an ATGMs im Libanonkrieg dürfte die einer halbwegs modernen Streitmacht im Regelfall übertreffen.

Auch im Irak fielen mehre M1er diesen veralteten System trotz Nachrüstungen mit Reaktivpanzerungen zum Opfer. Panzer sehen zwar schön groß und sicher aus, aber für Fußsoldaten mit halbwegs brauchbarer Panzerabwehrtechnik sind sie nur eins, große Opfer.

Unsinn.
Nur weil eine Handvoll von Hunderten eingesetzter Panzer im Kampf beschädigt oder zerstört wird macht es das nicht pauschal zum Opfer.
Der Panzer ist und bleibt der König des Schlachtfeldes. Eben der Libananonkrieg hat das bewießen. Genauso die Kämpfe im Irak oder in Georgien.
Panzer können durch Infanterie mit ATGMs nicht im entscheidenden Maße bekämpft werden. Moderne Panzer sind ausreichend gepanzert um sich durchzusetzen.
Nicht ohne Verluste aber das erwartet niemand.
Der Tod des Panzer wird derweil seit spätestens 1973 regelmäßig besungen. Nur um in jedem Krieg aufs neue zu Beweise das er unverzichtbar ist.

Wenn man die dazu noch die Kosten zwischen Panzer und Panzerabwehrtechnik vergleicht sieht man das Kampfpanzer nur noch wenig Zeitgemäß sind. Sie sind genau so wie die meisten Kampfflugzeuge Relikte des Kalten Krieges. Sie gehören in ein Museum aber nicht auf das Schlachtfeld.

Die heutigen Panzerflotten wurden zum übergroßen Teil während des Kalten Krieges beschafft und sind betriebswirtschaftlich längst abgeschrieben.
Kostenaufwand null. Davon abgesehen rechnet es sich nicht. Die Hisbollah hat tausende von Antipanzerwaffen eingesetzt. Dem gegenüber standen 52 beschädigte Merkavas von denen 5 ein Totalschaden waren.

Jeden Hubschrauber wird man mit einer Stinger oder deren Schwestersystemen leicht vernichten können. Selbst die Mi Mil-24 der Sowjets, wurden mit den Dingern runter geholt, und das sind fliegende Panzer. Ich sag nicht das Hubschrauber von Schlachtfeld verschwinden werden aber sie werden zumindest an Bedeutung verlieren.

Tatsächlich ist es eher so das die Hubschrauber in Irak und Afghanistan an Bedeutung gewonnen haben.
Warum sind die Verluste gering?
Die Hubschrauberbesatzungen haben heutzutage ein viel besseres Lagebild als währen des ersten Afghanistankrieges.
Alles weitere ist eine Frage des korrekten Einsatzes.

Was aktive Schutzmaßnahmen angeht sind das meiste nur SciFi Systeme die es nie auf das Schlachtfeld schaffen werden. Sie sehen Cool aus aber das wars auch schon.

Unsinn. Bereit jetzt werden Systeme eingesetzt, in den nächsten fünf Jahren wird ein halbes Dutzend weiterer auf den Markt drängen.

[HMS Fearless]

Also in Lybanonkrieg wurden mindestens 40 Israelische Panzer von einer schlecht Ausgerüsteten Miliztruppen zerlegt. Jetzt denk mal darüber nach was eine halbwegs modern Streitmacht anrichten kann. Auch im Irak fielen mehre M1er diesen veralteten System trotz Nachrüstungen mit Reaktivpanzerungen zum Opfer. Panzer sehen zwar schön groß und sicher aus, aber für Fußsoldaten mit halbwegs brauchbarer Panzerabwehrtechnik sind sie nur eins, große Opfer. Wenn man die dazu noch die Kosten zwischen Panzer und Panzerabwehrtechnik vergleicht sieht man das Kampfpanzer nur noch wenig Zeitgemäß sind. Sie sind genau so wie die meisten Kampfflugzeuge Relikte des Kalten Krieges. Sie gehören in ein Museum aber nicht auf das Schlachtfeld.

'Zerlegt' ist wohl der falsche Begriff.
Nicht jeder definiert 'Abschuss' gleich.
Nicht jeder dieser 'mehr als 40 Panzer' war ein totalverust.
Ein Treffer in den Weinkeller, eine Beschädigung der Geschützblende, der Kette, oder auch nur der Ausfall einer dieser Sündteuern IR-Kameras auf dem Turmdach können 'Misison-Kill' bedeuten.
Die andere Seite wird ein so zeitweilig ausser Gefecht gesetztes Fahrzeug für die PR gern als Abschuss werten.

Zumal die durchaus leistungsfähigen Merkava IV nur etwa 1/3 der aktiven Panzer der IDF ausmachen. Der Rest sind ältere Semester (die IDF musterte ihre letzten Super-Shermans, ja Shermans! erst in den 80ern aus).

Panzer sind nicht einfach fahrendes Alteisen.
Im urbanen Umfeld spielen sie sicher hinter der Infanterie die zweite Geige, aber richtig eingesetzt können sie die Infanterie durchaus wirksam unterstützen.
Du darfst auch nicht vergessen, dass viele heute verwendete Panzer wie Abrams, Leo2, Chalenger2, T-84 usw. primär dazu gedacht waren andere Panzer abzuknallen. Der Häuserkampf gegen RPG-schwingende und IED-verbuddelnde Guerillas kam erst später.
Möglicherweise sehen wir in Zukunft speziell gebaute Stadtkampf-Panzer.

Der Panzer hat seine Schwächen, klar. Und ohne direkte Infanterieunterstützung ist er gerade in unübersichtlichem Gelände nur eine grosse, teure Zielscheibe. Aber diese glorifizierten Konservendosen mit Raupen haben immer noch ihre Stärken.

Jeden Hubschrauber wird man mit einer Stinger oder deren Schwestersystemen leicht vernichten können. Selbst die Mi Mil-24 der Sowjets, wurden mit den Dingern runter geholt, und das sind fliegende Panzer. Ich sag nicht das Hubschrauber von Schlachtfeld verschwinden werden aber sie werden zumindest an Bedeutung verlieren.

Mit Stinger gehts ringer

Der Stinger ist schwer, unhandlich und sicher auch ncith ganz so kinderleicht anzuwenden, wie man es landläufig glaubt.
ich ahtte mal die gelegenheit den Stinger-Trainer auf die Schulter zu nehmen. So ganz ohne ist das sicher nicht.

Ausserdem wird das Ding im Ernstfall wohl immer im Dümmsten Moment den Dienst verweigern, weil die Stickstoffkartusche entweder leer, oder durch Staub verstopft ist.


Helis werden auch in Zukunft wichtig sein.
Sei es zur direkten Luftnahunterstützung oder als sogenannte Air-Cavalry.
Die Einsatzdoktrin wird sich ändern, das ist seit den zahlreichen Verlusten von
Apache im Irak klar. Aber verschwinden werden sie wohl nie.

Was aktive Schutzmaßnahmen angeht sind das meiste nur SciFi Systeme die es nie auf das Schlachtfeld schaffen werden. Sie sehen Cool aus aber das wars auch schon.

Ich bin auch skteptisch, diesen Dingern gegenüber.
Im Labor funktionieren sie sicher einwandfrei. Daran gibts wohl nix zu rütteln.
Aber wie es im Ernsteinsatz aussieht, da bin ich mir nicht so sicher.

APS werden kommen. Keine Frage. Die Frage ist, in welchem Umfang und unter welchen Ramenbedingungen sie eingesetzt werden.