Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[HMS Fearless]

Die Energie ist nicht das Problem (und die Leistung schon gar nicht). Das Problem ist der enorme Verschleiß der Kanone.

na versuch du mal die Enrgie hinzukriegen, wenn das Agregat am Ende in einem Panzer Platz finden soll.
Zumal du diese 33.5 Gigawatt 8-9 mal pro Minute bereitstellen musst, wenn du mit der Feuergeschwindigkeit einer Pulverkanone mithalten willst.

[Pyromancer]

Railgun: In einem Buch über mdoerne Kampfpanzer steht, dass eine Railgun, die einen akzeptablen Vorteil in Sachen Durchschlagskraft gegenüber Pulverkanonen hat, pro schuss etwa 33.5 Gigawatt an elektrischer Leistung verbraten würde.
Also auch hier: Nette Idee aber zumindest in absehbarer nicht wirklich brauchbar.

Die Energie ist nicht das Problem (und die Leistung schon gar nicht). Das Problem ist der enorme Verschleiß der Kanone.

[Eye-Q]

Du solltest wirklich mal in ein Geschichtsbuch schauen...

->PM und ich hoffe auf Aufklärung.

[HMS Fearless]

Da gibt es nichts was über absolute Grundlagenforschung hinausgeht.
In den nächsten Jahrzehnten ist da mit nichts Großartigem zu rechnen.

Gibts denn da schon sowas wie Versuchsobjekte?
Die einzigen Partikel"kanonen" die ich kenne sind die Partikelbeschleuniger, mit denen hochqualifizierte Physiker und Ingenierure einzelne Protonen Karusell fahren lassen.

Railgun: In einem Buch über mdoerne Kampfpanzer steht, dass eine Railgun, die einen akzeptablen Vorteil in Sachen Durchschlagskraft gegenüber Pulverkanonen hat, pro schuss etwa 33.5 Gigawatt an elektrischer Leistung verbraten würde.
Also auch hier: Nette Idee aber zumindest in absehbarer nicht wirklich brauchbar.

Intressant finde ich hingegen das Konzept die Pulverladung der Kartusche mittels eines Drahtes, welcher man mit elektrischem Strom verdampfen lässt, zu zünden. Man verspricht sich durch diese Draht-Plasma -Zündung ein besseres Abbrennverhalten des Pulvers und somit mehr leistung bei gleicher Ladung.

[Pyromancer]

Sorry, fürs OT - damit solls aber schon gewesen sein

Du solltest wirklich mal in ein Geschichtsbuch schauen...

[Eye-Q]

So kommt man nicht weiter. Da könnte man genauso anführen, dass "die Polen" (aber zusammen mit den Litauern) eine lange Zeit (Jahrzehnte; Jahrhundert?) in der heutigen Ukraine, Weissrussland und Russland waren und sogar Moskau besetzt hatten. Polen hatte halt das "Pech" im Mittelpunkt zu stehen, aber was ich mitbekommen habe, haben sich hauptsächlich die Deutschen (und Österreicher) dort ausgetobt... Nationalstaatlichkeit gab es nicht so wie heute.

Sorry, fürs OT - damit solls aber schon gewesen sein

[Pyromancer]

Hmmm, ich könnte mich sogar überhaupt nicht in der Geschichte Europas erinnern in dem Russen (aktiv) nach Westen gezogen wären

Du könntest in ein Geschichtsbuch schauen. Oder (nur so als Beispiel) einen Polen fragen, wie oft "der Russe" in den letzten Jahrhunderten "durchkam".

[Nighthawk_]

Da gibt es nichts was über absolute Grundlagenforschung hinausgeht.
In den nächsten Jahrzehnten ist da mit nichts Großartigem zu rechnen.

[HiroP]

So, nun gehen wir mal wieder zum Thema über.

Was läuft momentan eigentlich im Bereich der Partikelwaffen?
Weiß da jemand etwas darüber?

[Eye-Q]

Wie schlimm muss sich der Russe den aufführen bevor man hierzulande den Verteidigungshaushalt substantiell erhöht?

Also mir kommt so vor als wären westeuropäische Heere öfters gen Osten gezogen als umgekehrt. Hmmm, ich könnte mich sogar überhaupt nicht in der Geschichte Europas erinnern in dem Russen (aktiv) nach Westen gezogen wären

[Nighthawk_]

Im Gegenteil. Es wird zwar derzeit nrigendwo eingesetzt, aber die Techniken sind seit ein paar Jahren vorhanden und Grundlagenforschung wird in der Richtung schon eine ganze weile betrieben. Ausserdem ging es hier doch um zukünftige Entwicklungen, oder?

Nur weil irgendwo grunstätzliche Technologien in die Richtung existieren heißt das nicht das ein militärisch verwendbares System morgen Einsetzbar ist.
Nach allem was ich über den ganzen Sensorenkram und militärische Netzwerkarchitektur weiß hauen mich die nächsten 20 Jahre eher nicht vom Hocher was das angeht.
Vor allem und gerade nicht wenn es um realistische Gegner, sei es jetzt Russland oder China geht.

Und wenn man schon dabei sind, in zwanzig Jahren werden die Amerikaner Hyperschallgeschosse haben die eine komplett andere Abwehrarchitektur notwendig werden lassen.

Ja natürlich. Weil schon morgen der Russe an der oder stehen könnte, oder was? Natürlich haben symmetrische Kriege eine jahrelange Vorlaufzeit!

Im Nachhinein betrachtet ja. Die Frage ist aber ab wann diese Vorlaufzeit sich rüstungspolitisch niederschlägt.
Wie schlimm muss sich der Russe den aufführen bevor man hierzulande den Verteidigungshaushalt substantiell erhöht?
Im Nachhinein weiß man es freilich immer besser.

Das ist nicht konstant. FlaFüSys ist ein System, mit dem man Radargeräte (z.B. AWACs) mit taktischen Flak Einheiten vernetzt, so dass diese ihre Ziele passiv auffassen können.
Natürlich kann man ein AWACs stören, aber ein bodengebundenes Radar hat so viel mehr Saft als jedes Flugzeug, dass das praktisch unmöglich wird.

Die Störung ist ja wohl nicht nur eine Frage des "Saftes".

Naja. Unterschiedliche Geschwindigkeit und Sichtbarkeit. Beeinflusst halt die Wahl der Waffen. Aber im Grunde berechnet man immer einen Vektor in dem man eine Todeszone schafft, durch die kein Fluggerät durchkommt.

Im Prinzip ja. In der Praxis ist der Raptor zu schwer zu erfassen und die Lenkwaffe im Zweifelsfall zu schnell und zu tief.
Natürlich gelingt mit geeigneten Waffensystemen beides aber die müssen auch erst mal vor Ort zu Verfügung stehen.

Weil Du dir sehnlichst wünschst, dass dieser sauteure Ami schnikschnack unbesiegbar ist? Quark. Es gibt keine unbesiegbaren Systeme und je teuer ein Flugzeug wird, desto anfälliger ist der ganze Laden.

Unbesiegbar ist der "Ami schnikschnack" sicherlich nicht. Aber wenn korrekt eingesetzt um Längen besser als alles was momentan in der Pipeline ist.
Teuer - anfälliger ist nicht so wirklich. Nimm mal die Tarnkappe der F-22. Das ganze Zeugs ist um einiges Teurer als bei der F-117. Anfälliger? Nein, eben gerade nicht. Das ganze Material ist so teuer weil es eben viel weniger Wartungsintensiv als die Haut der F-117 ist.

Klar, das funktioniert. Wenn ich selbst mehr Flugkörper, Drohnen und Kampfflugzeuge habe als der Gegner Munition für seine Flugabwehr, dann gewinne ich die Lufthoheit früher oder später. Alles eine Preisfrage...

Und diese Frage stellt sich in einem Konflikt gegen einen Gegner mit derartigen Fähigkeiten eben erst garnicht.

[Pyromancer]

Dann generieren wir halt einen richtigen Alarm. Ein paar Zieldronen und Tomahawks auf der gleichen Route einfliegen lassen und warten bis dem Feind die Munition ausgegangen ist.

Klar, das funktioniert. Wenn ich selbst mehr Flugkörper, Drohnen und Kampfflugzeuge habe als der Gegner Munition für seine Flugabwehr, dann gewinne ich die Lufthoheit früher oder später. Alles eine Preisfrage...

[blueflash]

Das System das du hier skizzierst ist meilenweit von allem entfernt was gegenwärtig im Dienst steht bzw. militärisch umsetzbar erscheint.

Im Gegenteil. Es wird zwar derzeit nrigendwo eingesetzt, aber die Techniken sind seit ein paar Jahren vorhanden und Grundlagenforschung wird in der Richtung schon eine ganze weile betrieben. Ausserdem ging es hier doch um zukünftige Entwicklungen, oder?

Dummerweise haben es moderne symmetrische Kriege so an sich das ihnen keine Jahrelange Vorlaufzeit voraus geht.

Ja natürlich. Weil schon morgen der Russe an der oder stehen könnte, oder was? Natürlich haben symmetrische Kriege eine jahrelange Vorlaufzeit!

Welche Radarsysteme wurden den von diesem ominäsen FlaFüSys verwendet?

Das ist nicht konstant. FlaFüSys ist ein System, mit dem man Radargeräte (z.B. AWACs) mit taktischen Flak Einheiten vernetzt, so dass diese ihre Ziele passiv auffassen können.
Natürlich kann man ein AWACs stören, aber ein bodengebundenes Radar hat so viel mehr Saft als jedes Flugzeug, dass das praktisch unmöglich wird.

Zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Naja. Unterschiedliche Geschwindigkeit und Sichtbarkeit. Beeinflusst halt die Wahl der Waffen. Aber im Grunde berechnet man immer einen Vektor in dem man eine Todeszone schafft, durch die kein Fluggerät durchkommt.

Dein fast schon strategischer Flak-Einsatz hat noch niemals funktioniert und wird auch nicht funktionieren.

Weil Du dir sehnlichst wünschst, dass dieser sauteure Ami schnikschnack unbesiegbar ist? Quark. Es gibt keine unbesiegbaren Systeme und je teuer ein Flugzeug wird, desto anfälliger ist der ganze Laden.
Nur mal so als Vergleich: Zum Preis einer einzelnen F22 könnte man locker ganz Berlin mit einem entsprechenden Sensornetz umgeben. Der Rest ist Mathematik.

[Nighthawk_]

Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

Das System das du hier skizzierst ist meilenweit von allem entfernt was gegenwärtig im Dienst steht bzw. militärisch umsetzbar erscheint.
Die ganze passive Sensorengeschichte steckt noch total in den Kinderschuhen, an eine Vernetzung im Vorgeschlagenen Ausmaß ist nicht ansatzweise zu denken.
Dein System beruht auf Sensoren die nie eingesetzt wurden und deren Wirksamkeit zweifelhaft ist. Dein System beruht auf Flakeinheiten die so nicht existieren und sich in der Praxis in der Regel als wenig effektiv erwiesen haben.
Dein System beruht auf einer Vernetzung die noch nirgendwo auch nur im Ansatz erreicht wurde.
Und dein System beruht auf der Annahme das das Waffensystem Raptor nicht auch gegen eine vergleichbare Bedrohung konstruiert wurde.

Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.

Dummerweise haben es moderne symmetrische Kriege so an sich das ihnen keine Jahrelange Vorlaufzeit voraus geht.

Ganz einfach:

zu 1.
Welche Radarsysteme wurden den von diesem ominäsen FlaFüSys verwendet?
Prinzipiell ist es möglich die Wirksamkeit jedes Radars durch Störmaßnahmen zu beeinträchtigen. In Verbindung mit einem Stealth-Flugzeug reduziert das die Erfassungsreichweite auf kaum verwendbare Entfernungen.
Sicher, auf diesem Gebiet ist kaum etwas öffentlich bekannt.
Aber die Fähigkeiten sind da. 2007 haben die Israelis das syrische SAM-Netzwerk angegriffen um Operation Orchard durchzuziehen.
Ich halte es hier für recht vermessen zu glauben das die eigenen Netzwerke unangreifbar sind.

zu 2.
Ich sehe einen sehr großen technischen Unterschied.
Wenn wir über die F-22 reden haben wir ein Stealth Flugzeug mit der niedrigsten RCS aller Zeiten.
Wenn wir von einer Lenkwaffe reden haben wir ein relativ schnelles aber heißes Ziel, meistens ohne irgendwelche Stealth-Eigenschaften.
Zwei unterschiedliche paar Schuhe.

zu 3.
Ich wage zu bezweifeln das dein Ozelot Netzwerk leichter herzustellen wäre als Tomahawks.
Zumal, Stinger gegen Tomahawks, also bitte.
Flüge über Gebieten zu verhindenr ist schön und gut. Allerdings ist die Zeit der Strategischen Bomberflotten mit Eisenbomben seit längerem vorbei.
Heute und erst recht Morgen setzt man Lenkwaffen mit gesteigerter Reichweite in Verbindung mit Dronen und elektronischer Kampfführung ein.
Dein Netzwerk müsste so wahnwitzig groß sein das es einfach leichter ist wichtige Ziele durch Systeme mit Wirkung in der finalen Anflugphase einer Lenkwaffe zu schützen.
Dein fast schon strategischer Flak-Einsatz hat noch niemals funktioniert und wird auch nicht funktionieren.

Klar, die Falschalarmrate ist bei so einem System meistens der Schwachpunkt - das ist aber nichts, was man nicht in den Griff kriegen kann.

Dann generieren wir halt einen richtigen Alarm. Ein paar Zieldronen und Tomahawks auf der gleichen Route einfliegen lassen und warten bis dem Feind die Munition ausgegangen ist.

[Pyromancer]

Ein dezentrales Sensornetz mit tausenden Knoten von der größe Bayerns, toll. Solch ein System mit Fehlalarmen zu überfluten und rund um die Uhr im Daueralarm zu halten, ist ein Kinderspiel. Da braucht man gar nicht mehr angreifen, man wartet einfach bis denen die Munition ausgeht.

Schau dir mal an, was z.B. die deutsche FGAN auf dem Gebiet der Sensordatenfusion, automatischer Bedrohungsanalyse etc. veröffentlicht. Und dann extrapolier mal vorsichtig, was die im Schrank liegen haben und nicht veröffentlichen.
Klar, die Falschalarmrate ist bei so einem System meistens der Schwachpunkt - das ist aber nichts, was man nicht in den Griff kriegen kann.