Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[Spocky]

Das siehst du aber etwas zu pessimistisch.
Früher haben die Menschen - und gerade auch die Kinder - einfach unter sehr viel einfacheren Bedingungen gelebt und die Ansprüche waren sehr viel niedriger.
Mit der Kaufkraft die ein Durchschnittsangestellter heute zum Monatsanfang in den Händen hält könnte man problemlos 7 oder 8 Kinder auf dem dürftigen Niveau von 1930 aufwachsen lassen.
Nur die Teuerung der Lebensmittel fällt da etwas ins Gewicht.

Schwerer finanzierbar sind im Grunde unsere gewachsenen Ansprüche an Lebensqualität und insbesondere Kindheit.

"Etwas" ist ja die Untertreibung des Jahres

Und die Kaufkraft nimmt ordentlich ab. Ich finde auf die Schnelle jetzt keine Zahlen zur Vorkriegszeit, aber die folgenden ab 1948 sind auch sehr aussagekräftig:

http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/Statistik/kaufkraft.pdf

Demnach liegt die Kaufkraft heute noch bei einem Fünftel im Vergleich zu der von 1948.

In der Zukunft müssen alle durch Technisierung viel weniger arbeiten und haben mehr in der Tasche. Statt 40 Stunden arbeitet man nur noch 20 die Woche, dafür gibt es noch mehr Wohlstand. Waren werden billiger, denn sie lassen sich durch 3D-Druck und Naniten viel einfacher herstellen, genauso wie Energie dank Fusion und Solarkraft im Überfluss vorhanden sein wird. Im Idealfall gibt es irgendwann künstliche Gebärmütter, in denen neue Menschen ohne Schwangerschaft wachsen und geboren werden können.

Glaubst du das wirklich ernsthaft? Energie im Überfluss? Nur noch 20 Stunden die Woche arbeiten? Wo siehst du Ansätze dafür?

[Liopleurodon]

Wie kommst du bitte zu der Aussage?

Vor der heutigen Technisierungsstufe hatten die Frauen in der Regel Zeit, sich um die Kinder zu kümmern und der Lohn des Vaters hat ausgereicht, locker eine Familie mit 4-5 Kindern zu ernähren.

Heute müssen zur Ernährung von 2 Kindern schon beide Elternteile arbeiten und Zeit für die Kinder bleibt kaum noch.

Das würde ich als generelle Aussage so nicht unterschreiben. "Früher" war der Mann der Haupternährer, brachte nach heutiger Kaufkraft kaum Geld nach Hause und die Frau hatte neben dem viel zeitaufwändigeren Haushalt auch noch Zeit für die Kinder. Heute hat sich in Deutschland zumindest die Sichtweise geändert - über die Menge an Geld, die da sein soll und die Menge an Zeit, die man am liebsten für die Kinder aufbringen möchte.

In Island bin ich trotz des hohen Lebens- und Technisierungsstandards Familien mit vielen Kindern begegnet und dort ist es üblich, dass man sich ein Haus oder eine Wohnung kauft und beide Eltern arbeiten. Das Verhältnis zu Kindern ist dann eine Einstellungssache.

Ich kenne auch Universitätsdozenten und -dozentinnen in Deutschland, die verheiratet sind und mehrere Kinder haben, während andere schon bei dem Gedanken an die Arbeitslast zusammenbrechen würden.

[3of5]

Hui, da ist ja wieder eine ganze Menge zusammengekommen...

Uploads sind eine interessante Frage. Ich würde mich hier nicht zu sehr auf die Äste hinauslassen bzgl. was möglich ist und was nicht. Unser Gehirn ist ein System, in sehr komplexes zwar, aber eben doch ein endliches System mit einer Reihe von charakteristischen Parametern. Es ist bestimmt schwierig, aber sicher nicht grundsätzlich unmöglich, davon eine Simulation laufen zu lassen. Dazu muss man evtl. nicht einmal jede einzelne Zelle im Detail simulieren: es reicht vermutlich, wenn die Simulationselement abstrahierte Gehirnzellen sind.

Das ist spekulativ. Die molekularen Prozesse im Innern von Gehirnzellen bzw. Synapsen, z.B. die Aktivität von Neurotransmittern, spielen eine große Rolle bei mentalen Prozessen. Ob grob vereinfachte, abstrakte Gehirnzellen das gleiche leisten würden, ist fragwürdig.

Die Frage, ob Uploads ein Bewusstsein haben, krankt nur schon an dem Problem, dass wir ohnehin nicht so genau wissen, wie dieses "Bewusstsein" definiert werden soll.

Ich denke, eine genaue Definition dieses Begriffs ist weder nötig noch möglich. Jeder, der weiß, wie sich Schmerzen anfühlen, oder wie es ist, eine Rotwahrnehmung zu haben, weiß, was bewusstes Erleben ist. Und ich finde es nicht selbstverständlich, dass eine Simulation des Gehirns auf einer völlig fremden Hardware dieses bewusste Erleben ermöglichen würde.

Das "bewusste Erleben" jedoch entspringt der Vorstellung, die menschlichen Sinne würden einem menschlichen "Bewusstsein"/"Persönlichkeit"/"Seele" eine Show vorspielen, würden also getrennt von diesem existieren. Es ist aber (z.B. aus Studien mit Personen, die mit verschiedenen Arten von Bewusstseins-Beeinträchtigungen leben müssen) klar, dass diese Trennung nicht existiert: wir SIND unser Gehirn bzw. das, was das Gehirn tut, wenn es von Sinnesreizen erreicht wird. Eine Simulation wird ihre Umgebung genauso "bewusst erleben" wie ein Mensch, weil die Grundlage dieses bewussten Erlebens eben das Gehirn ist, und dieses ja kopiert wurde.

Ich glaube, du vermengst hier das Konzept des phänomenalen Bewusstseins mit einem Leib-Seele-Dualismus.

Zum Altern: das ist keineswegs so simpel. Ein Teil des Alterungsprozesses ist zweifellos genetisch (vorprogrammierter Zelltod, Verkürzung der Telomerenden), aber andere Dinge spielen auch eine wichtige Rolle. Zum Beispiel degenerative Krankheiten, die von der Selektion nicht "ausgelesen" werden weil ihre Träger nicht daran erkranken, bevor sie sich fortgepflanzt haben. Auch gewisse Organe haben einfach nur ein bestimmtes Regenerations-Potential, dann versagen sie zunehmend: sie wurden nicht auf Lebensdauern von 500 Jahren optimiert, weil das gar nie nötig war. Ob wir die biologische Unsterblichkeit, das heisst, das Ende des Alterns noch erleben werden, da bin ich unsicher. Ich würde es nicht ausschliessen.

Die künstliche Auslese von genetischen Krankheiten ist ja keine große Kunst und schon heute möglich. Wären die Menschen da etwas ambitionierter, dann könnte schon die nächste Generation völlig frei von erblichen Krankheiten leben, und auch multifaktorielle Krankheiten wie Krebs und Alzheimer könnten viel seltener sein, wenn man defekte Gene, die das Risiko erhöhen, durch PID herausfiltern würde.

An die biologische Unsterblichkeit glaube ich allerdings nicht. Unsere Gehirnzellen sterben mit der Zeit, unsere Gene mutieren unaufhörlich. Wie will man das verhindern? Man kann sich natürlich irgendwas mit Nanozellen vorstellen, die ständig in unserem Körper Reparaturen durchführen, aber das ist vermutlich wieder etwas, das nie kommen wird.

[Bynaus]

Hui, da ist ja wieder eine ganze Menge zusammengekommen...

Uploads sind eine interessante Frage. Ich würde mich hier nicht zu sehr auf die Äste hinauslassen bzgl. was möglich ist und was nicht. Unser Gehirn ist ein System, in sehr komplexes zwar, aber eben doch ein endliches System mit einer Reihe von charakteristischen Parametern. Es ist bestimmt schwierig, aber sicher nicht grundsätzlich unmöglich, davon eine Simulation laufen zu lassen. Dazu muss man evtl. nicht einmal jede einzelne Zelle im Detail simulieren: es reicht vermutlich, wenn die Simulationselement abstrahierte Gehirnzellen sind. Erste Forschungsarbeiten (mit Tieren) in diese Richtung sind im Gange und wir werden in paar Jahren mehr wissen. Eine Alternative zu einem nahezu perfekten Scan wäre eine langsamer, kontieruierlicher Ersatz der Gehirnzellen durch ein künstliches Substitut, das sich im Kontakt mit Gehirnzellen genauso verhält wie eine Gehirnzelle, aber darüber hinaus in der Lage ist, diese Funktion ohne Alterungserscheinungen auszuüben, sowie die gespeicherten Zustände / Verhaltensweisen elektronisch zu übertragen.

Die Frage, ob Uploads ein Bewusstsein haben, krankt nur schon an dem Problem, dass wir ohnehin nicht so genau wissen, wie dieses "Bewusstsein" definiert werden soll. Das "bewusste Erleben" jedoch entspringt der Vorstellung, die menschlichen Sinne würden einem menschlichen "Bewusstsein"/"Persönlichkeit"/"Seele" eine Show vorspielen, würden also getrennt von diesem existieren. Es ist aber (z.B. aus Studien mit Personen, die mit verschiedenen Arten von Bewusstseins-Beeinträchtigungen leben müssen) klar, dass diese Trennung nicht existiert: wir SIND unser Gehirn bzw. das, was das Gehirn tut, wenn es von Sinnesreizen erreicht wird. Eine Simulation wird ihre Umgebung genauso "bewusst erleben" wie ein Mensch, weil die Grundlage dieses bewussten Erlebens eben das Gehirn ist, und dieses ja kopiert wurde.

Zum Altern: das ist keineswegs so simpel. Ein Teil des Alterungsprozesses ist zweifellos genetisch (vorprogrammierter Zelltod, Verkürzung der Telomerenden), aber andere Dinge spielen auch eine wichtige Rolle. Zum Beispiel degenerative Krankheiten, die von der Selektion nicht "ausgelesen" werden weil ihre Träger nicht daran erkranken, bevor sie sich fortgepflanzt haben. Auch gewisse Organe haben einfach nur ein bestimmtes Regenerations-Potential, dann versagen sie zunehmend: sie wurden nicht auf Lebensdauern von 500 Jahren optimiert, weil das gar nie nötig war. Ob wir die biologische Unsterblichkeit, das heisst, das Ende des Alterns noch erleben werden, da bin ich unsicher. Ich würde es nicht ausschliessen.

[Dannyboy]

Die Lebensdauer ist durch Zellerneuerung geregelt, welche genetisch festgelegt ist, wenn sich diese Gene manipulieren lassen, kommt die Relative Unsterblichkeit.

Oder Tod durch Krebs. Das System ist hochgradig vernetzt. Du drehst nie nur an einer Stellschraube

In der Zukunft müssen alle durch Technisierung viel weniger arbeiten und haben mehr in der Tasche. Statt 40 Stunden arbeitet man nur noch 20 die Woche, dafür gibt es noch mehr Wohlstand.

Warum sollte das so sein? Es gibt keinen Automatismus, der höhere Technisierung automatisch mit weniger Arbeit und höheren Wohlstand verbindet.

Waren werden billiger, denn sie lassen sich durch 3D-Druck und Naniten viel einfacher herstellen,

Naniten werden nie irgendetwas effizient herstellen. Da gibt es nämlich das Problem der Entropie.
3D-Drucker sind für bestimmte Anwendungen ganz gut, in vielen Fällen aber auch ineffizient. Vor allem haben sie Probleme damit, eine wirklich große Bandbreite an Materialeigenschaften bereit zu stellen.

[2moro]

Also zu behaupten, dass durch sexuelle Betätigung "die Heilung verlangsamt" würde ist Unsinn.
Regelmäßiger/häufiger Gebrauch der Geschlechtsorgane ist sogar wichtig für die Gesundheit und ganz allgemein das Wohlbefinden des Menschen.

Und diese oberflächliche Vorstellung von Spaß mit Drogenrausch und wahlloser Hurerei verfolgten haltlose und innerlich leere Menschen zu allen Zeiten.
Egal wie lang oder kurz unsere Lebenserwartung ist, es ist an uns unser Leben mit Schönem und Gutem zu füllen: mit Gerechtigkeit, klaren Gedanken, stabilen sozialen Beziehungen, Liebe.

Was für eine Welt wir den nächsten Generationen hinterlassen liegt an uns.
"Einfach nur strohdoof" finde ich jammerigen Pessimismus.

ok aber an dieser einstellung stirbst du definitive. weil so geht das wenn du überleben willst . und ich mein nicht ein bischen länger leben sondern nicht mehr zu sterben und das ist stroh doof jedenfalls im hinblick von intellegenz und technischen fortschritt das ist nur überleben mehr nicht. wenn du viel mehr willst alles super technologisiert und keine ahnung was noch alles, kannst du das gern haben aber das geht dann auf deine kosten ganz einfach und das überlebst du nicht


ach ja und das sex sooo gesund ist ich bin 41 hab seit 7 jahren kein sex ich war in meinem ganzen leben noch nie so gesund ich mein ausser die zeit an dennen ich kein sex hatte. ich arbeite auch ganz sicher an keiner familienplannung

[C.Baer]

ich sehe das auch so das man in der zukunkt nicht automatisch an altersschwäche stirbt also das die regeneration höher ist als die abnutzung. bei einer durchschnittlichen lebenserwartung von 100 ist das der fall schätze ich. also für den durchschnitt etwa ende nächstes jahrhundert :-). ja und das wirft auf jeden fall fragen auf weil kinder kriegen da einfach nicht geht. weil es dann zu viele menschen gibt. auch nerven einfach die viel zu vielen autos die die umwelt verpesten.

und ich finde ewiges leben auch nicht besonders intellgent oder technisch fortschrittlich. es ist einfach nur stroh doof ein dummer planet so seh ich das. so in etwa wie wie welt wäre wenn es nur männer gäbe einfach nur stroh doof. aber es ist doch total egal diese welt gibt es noch 400 millionen jahre. was mache ich wenn ich nicht sterbe ich suche spass ficken(mit sterilistation ) und drogen würd ich sagen einfach nur sittenverfall. und sich versuchen weiterzuentwickeln durch mutation ( was den sittenverfall ziemlich einschränkt denn durch drogen wird die heilung verlangsamt bei sex sieht es nicht viel anders aus :-/
jedenfalls she ich keine zukunft in neugeburten die einfach nur leid und tod bringen

Also zu behaupten, dass durch sexuelle Betätigung "die Heilung verlangsamt" würde ist Unsinn.
Regelmäßiger/häufiger Gebrauch der Geschlechtsorgane ist sogar wichtig für die Gesundheit und ganz allgemein das Wohlbefinden des Menschen.

Und diese oberflächliche Vorstellung von Spaß mit Drogenrausch und wahlloser Hurerei verfolgten haltlose und innerlich leere Menschen zu allen Zeiten.
Egal wie lang oder kurz unsere Lebenserwartung ist, es ist an uns unser Leben mit Schönem und Gutem zu füllen: mit Gerechtigkeit, klaren Gedanken, stabilen sozialen Beziehungen, Liebe.

Was für eine Welt wir den nächsten Generationen hinterlassen liegt an uns.
"Einfach nur strohdoof" finde ich jammerigen Pessimismus.

[2moro]

ich sehe das auch so das man in der zukunkt nicht automatisch an altersschwäche stirbt also das die regeneration höher ist als die abnutzung. bei einer durchschnittlichen lebenserwartung von 100 ist das der fall schätze ich. also für den durchschnitt etwa ende nächstes jahrhundert :-). ja und das wirft auf jeden fall fragen auf weil kinder kriegen da einfach nicht geht. weil es dann zu viele menschen gibt. auch nerven einfach die viel zu vielen autos die die umwelt verpesten.

und ich finde ewiges leben auch nicht besonders intellgent oder technisch fortschrittlich. es ist einfach nur stroh doof ein dummer planet so seh ich das. so in etwa wie wie welt wäre wenn es nur männer gäbe einfach nur stroh doof. aber es ist doch total egal diese welt gibt es noch 400 millionen jahre. was mache ich wenn ich nicht sterbe ich suche spass ficken(mit sterilistation ) und drogen würd ich sagen einfach nur sittenverfall. und sich versuchen weiterzuentwickeln durch mutation ( was den sittenverfall ziemlich einschränkt denn durch drogen wird die heilung verlangsamt bei sex sieht es nicht viel anders aus :-/
jedenfalls she ich keine zukunft in neugeburten die einfach nur leid und tod bringen

[3of5]

Es ist sehr zweifelhaft, ob wir jemals Rechner haben werden, die das menschliche Gehirn mit einem solchen Detailgrad simulieren können. Und es ist noch zweifelhafter, ob es jemals Scan-Techniken geben wird, die jede einzelne Synapse selbst im Inneren des Gehirns erfassen können.

Darüber hinaus ist nicht klar, ob ein simuliertes Gehirn tatsächlich Bewusstsein hätte. Und mit Bewusstsein meine ich nicht, dass dieses Gehirn, wenn man es an einen Körper anschließen würde, genauso reden und sich verhalten würde wie ein echter Mensch - das ist unbestreitbar, wenn die Simulation präzise genug wäre. Mit Bewusstsein meine ich den Aspekt des bewussten Erlebens, der in der Philosophie oft als Qualia oder als phänomenales Bewusstsein bezeichnet wird. Ob ein durch einen Digitalrechner simuliertes Gehirn in diesem Sinne bewusst wäre, ist völlig unklar.

[Enas Yorl]

Aber ja - vom Moment des Scans an entwickelt sich der Upload eigenständig - dann ist er nicht mehr dieselbe Entität.

Praktisch gesehen, dürfte es wohl eher eine längere Phase Aufzeichnens werden. Während ein simuliertes Neuronales Netzwerk lernt sich so zu verhalten wie das Original. Eine komplexe Simulation eines menschlichen Körpers, mit somatischen und vegetativen Nervensystem, Hormonen, Endorphinen, etc. dürfte dabei unerlässlich sein.
Selbst wenn es gelingt das alles zu meistern, wird das simulierte Abbild keine exakte Kopie des Originals sein. Eine gewisse Unschärfe wird man hier hinnehmen müssen.

[C.Baer]

@ Psi-Warden:

Die Lebensdauer ist durch Zellerneuerung geregelt, welche genetisch festgelegt ist, wenn sich diese Gene manipulieren lassen, kommt die Relative Unsterblichkeit. Ich glaube zwar an Reinkarnation, würde allerdings aus Neugier und Hedonismus dennoch ohne zu altern solang ich will wie ich will bei unfassbarem Wohlstand aus Nichts in der perfekten Zukunftsgesellschaft, weiterleben.
2450 könnte für mich eventuell suboptimal sein, weil ich dann nichts mehr davon haben würde.

Das ist noch ein sehr weiter Weg bis zu der Zeit an die du denkst.
Vorher kommen noch so einige alles andere als perfekte Jahrhunderte und Jahrtausende.
Ich finde es aber schön, dass du die Zukunft so hoffnungsvoll angehst.
Ich sehe das sehr gelassen: wir leben so lange wie wir sollen und dann geht es so weiter wie es soll.

[Psi-Warden]

Niemand wird je effektiv unsterblich sein. Ganz einfach deshalb, weil es immer Unfälle, Katastrophen, Selbstmorde etc. geben wird. Auch wenn nur ein Tausendstel aller Menschen pro Jahr stirbt, so lange keine Kinder geboren werden, sind irgendwann alle weg. Ich nehme an, es wird weit mehr als ein Kind pro 500 Jahre nötig sein müssen, um das zu kompensieren.

Ich hab mich auch auf Relative Unsterblichkeit bezogen, dass man immernoch durch was anderes außer Altersschwäche und Krankheit draufgehen kann, ist mir klar. Ich gehe eben davon aus, das dennoch Kinder geboren werden und das für Bevölkerungserhalt oder -wachstum ausreicht. Dass es mehr als eins alle 500 Jahre sind stimmt, ich hab mich etwas verkalkuliert.

Wenn man das eigene irdische Leben verlängern will, muss man vor allem die Lebensdauer des Gehirns verlängern.
Ich will nicht auschließen, dass es irgendwann Menschen gibt die diesen Weg gehen und mit Genmanipulation und Cybernetik ein aus unserer Sicht erstaunliches Alter von mehreren Jahrhunderten erreichen.
Aber das wird sicherlich nicht 2045 der Fall sein, sondern da sollte die Null den Platz tauschen: 2450, hört sich in meinen Augen weit realistischer an.

Die Lebensdauer ist durch Zellerneuerung geregelt, welche genetisch festgelegt ist, wenn sich diese Gene manipulieren lassen, kommt die Relative Unsterblichkeit. Ich glaube zwar an Reinkarnation, würde allerdings aus Neugier und Hedonismus dennoch ohne zu altern solang ich will wie ich will bei unfassbarem Wohlstand aus Nichts in der perfekten Zukunftsgesellschaft, weiterleben.
2450 könnte für mich eventuell suboptimal sein, weil ich dann nichts mehr davon haben würde.

Wie kommst du bitte zu der Aussage?

Vor der heutigen Technisierungsstufe hatten die Frauen in der Regel Zeit, sich um die Kinder zu kümmern und der Lohn des Vaters hat ausgereicht, locker eine Familie mit 4-5 Kindern zu ernähren.

Heute müssen zur Ernährung von 2 Kindern schon beide Elternteile arbeiten und Zeit für die Kinder bleibt kaum noch.

In der Zukunft müssen alle durch Technisierung viel weniger arbeiten und haben mehr in der Tasche. Statt 40 Stunden arbeitet man nur noch 20 die Woche, dafür gibt es noch mehr Wohlstand. Waren werden billiger, denn sie lassen sich durch 3D-Druck und Naniten viel einfacher herstellen, genauso wie Energie dank Fusion und Solarkraft im Überfluss vorhanden sein wird. Im Idealfall gibt es irgendwann künstliche Gebärmütter, in denen neue Menschen ohne Schwangerschaft wachsen und geboren werden können.

[Dannyboy]

Wer sagt, dass da was getrennt wird? Wenn man ein Gehirn aktiv simulieren kann, kann man auch den Körper dazu simulieren.

Bis zu welchen Grad? Welcher Grad ist notwendig? Eine perfekte Simulation ist absehbar nicht möglich.

Aber ja - vom Moment des Scans an entwickelt sich der Upload eigenständig - dann ist er nicht mehr dieselbe Entität.

Da schon der Scan nicht perfekt sein wird, kann schon der Upload nicht die Entität erfassen.

[Bynaus]

Der Verstand ohne den Körper wäre nicht mehr dieselbe Entität. Es ist völliger Unsinn anzunehmen, man könnte das trennen.

Wer sagt, dass da was getrennt wird? Wenn man ein Gehirn aktiv simulieren kann, kann man auch den Körper dazu simulieren.

Aber ja - vom Moment des Scans an entwickelt sich der Upload eigenständig - dann ist er nicht mehr dieselbe Entität.

[3of5]

Das ist ein entscheidender Punkt.
Und dabei ist es auch egal ob man Atheist ist wie @Dannyboy oder religiöser Mensch.
Die Person - unser Ich - ist unser Gehirn und unser Körper, in zweiter Linie auch unsere Seele - aber es ist keine bloße Software!
Wenn du den Inhalt von Festplatte A auf Festplatte B kopierst und Festplatte A danach auf den Müll schmeißt, ist Festplatte A noch immer auf dem Müll und nicht etwa "unsterblich" geworden.

Aber unsere "Festplatte" ist durch den regelmäßigen Austausch von Materie sowieso alle paar Jahre eine andere.

Es ist ja auch durchaus eine verwirrende Sache: unser Verstand muss sich schon etwas anstrengen um diese "Grenzen des Selbst" auszuloten.

Wobei es sich letztlich mehr um begriffliche als um faktische Fragen handelt. Es ist die Frage, wie man den Begriff der personalen Identität versteht. Und da dieser Begriff aus dem Alltag stammt und nicht exakt definiert ist, ist diese Frage oft nur willkürlich zu beantworten.

Denken wir an einen Teleporter, der einen Menschen scannt, vernichtet und eine genaue Kopie des Menschen an einem anderen Ort erzeugt. Wäre das "derselbe" Mensch? Oder wäre der ursprüngliche Mensch gestorben? Meine Meinung: Es gibt auf diese Frage keine objektive Antwort. Nicht weil uns irgendein Wissen fehlt, sondern weil unser Begriff der personalen Identität nicht so exakt definiert ist, dass er eine Antwort auf diese Frage ermöglichen würde.

Das ist so ähnlich wie die Frage, wann genau der erste Mensch gelebt hat. Selbst wenn wir eine Zeitmaschine hätten, könnten wir diese Frage nicht beantworten, weil der Begriff "Mensch" viel zu vage ist, um irgendein bestimmtes Individuum als ersten Menschen auszuzeichnen.