Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[C.Baer]

Wie kommst du bitte zu der Aussage?

Vor der heutigen Technisierungsstufe hatten die Frauen in der Regel Zeit, sich um die Kinder zu kümmern und der Lohn des Vaters hat ausgereicht, locker eine Familie mit 4-5 Kindern zu ernähren.

Heute müssen zur Ernährung von 2 Kindern schon beide Elternteile arbeiten und Zeit für die Kinder bleibt kaum noch.

Das siehst du aber etwas zu pessimistisch.
Früher haben die Menschen - und gerade auch die Kinder - einfach unter sehr viel einfacheren Bedingungen gelebt und die Ansprüche waren sehr viel niedriger.
Mit der Kaufkraft die ein Durchschnittsangestellter heute zum Monatsanfang in den Händen hält könnte man problemlos 7 oder 8 Kinder auf dem dürftigen Niveau von 1930 aufwachsen lassen.
Nur die Teuerung der Lebensmittel fällt da etwas ins Gewicht.

Schwerer finanzierbar sind im Grunde unsere gewachsenen Ansprüche an Lebensqualität und insbesondere Kindheit.

[Spocky]

Andererseits werden in der Zukunft alle mehr Zeit und Geld für Kinder haben, durch die Technisierung.

Wie kommst du bitte zu der Aussage?

Vor der heutigen Technisierungsstufe hatten die Frauen in der Regel Zeit, sich um die Kinder zu kümmern und der Lohn des Vaters hat ausgereicht, locker eine Familie mit 4-5 Kindern zu ernähren.

Heute müssen zur Ernährung von 2 Kindern schon beide Elternteile arbeiten und Zeit für die Kinder bleibt kaum noch.

[C.Baer]

Der Verstand ohne den Körper wäre nicht mehr dieselbe Entität. Es ist völliger Unsinn anzunehmen, man könnte das trennen.
Eine Klimasimulation ist ja auch kein Wetter.

Das ist ein entscheidender Punkt.
Und dabei ist es auch egal ob man Atheist ist wie @Dannyboy oder religiöser Mensch.
Die Person - unser Ich - ist unser Gehirn und unser Körper, in zweiter Linie auch unsere Seele - aber es ist keine bloße Software!
Wenn du den Inhalt von Festplatte A auf Festplatte B kopierst und Festplatte A danach auf den Müll schmeißt, ist Festplatte A noch immer auf dem Müll und nicht etwa "unsterblich" geworden.

Wenn man Bewusstsein herunterläd wie z.B. bei den Zylonen aus Battlestar Galactica erschafft man Kopien die mit vorherigen Kopien gemeinsame Erinnerungen teilen aber das tote Lebewesen bleibt tot.
Das ist z.B. auch ein großer Denkfehler der Serie.
Es ist ja auch durchaus eine verwirrende Sache: unser Verstand muss sich schon etwas anstrengen um diese "Grenzen des Selbst" auszuloten.

Wenn man das eigene irdische Leben verlängern will, muss man vor allem die Lebensdauer des Gehirns verlängern.
Ich will nicht auschließen, dass es irgendwann Menschen gibt die diesen Weg gehen und mit Genmanipulation und Cybernetik ein aus unserer Sicht erstaunliches Alter von mehreren Jahrhunderten erreichen.
Aber das wird sicherlich nicht 2045 der Fall sein, sondern da sollte die Null den Platz tauschen: 2450, hört sich in meinen Augen weit realistischer an.

[Dannyboy]

Der Verstand ohne den Körper wäre nicht mehr dieselbe Entität. Es ist völliger Unsinn anzunehmen, man könnte das trennen.
Eine Klimasimulation ist ja auch kein Wetter.

[Bynaus]

IAußerdem werden die Menschen immer Kinder kriegen, das ist ein Naturgesetz, und wenn alle unsterblich sind und nur alle 500 Jahre ein Kind kriegen, wächst die Bevölkerung dennoch (es sei denn, man deckelt die Geburtenrate wenn es mit 30 Mrd. Menschen auf der Erde doch langsam eng werden sollte).

Niemand wird je effektiv unsterblich sein. Ganz einfach deshalb, weil es immer Unfälle, Katastrophen, Selbstmorde etc. geben wird. Auch wenn nur ein Tausendstel aller Menschen pro Jahr stirbt, so lange keine Kinder geboren werden, sind irgendwann alle weg. Ich nehme an, es wird weit mehr als ein Kind pro 500 Jahre nötig sein müssen, um das zu kompensieren.

Ein Naturgesetz ist es natürlich auch nicht. Gut möglich, dass die Menschen jenseits von 50, 60 Jahren etc. keine grosse Lust mehr empfinden werden, weitere Nachfahren auf die Welt zu stellen - und auch nicht bereit sind, die notwendigen medizinischen "Aktualisierungen" vorzunehmen (z.B, die Wiederherstellung der Fruchtbarkeit). Das heisst, wenn einmal eine reproduktive Generation übersprungen bzw. ausgelassen wurde, ist es im Grossen und Ganzen vorbei damit. Vermutlich wird es aber weiterhin eine kleine Minderheit von reproduktiven Menschen geben (z.B., religiös motiviert), die weiterhin Kinder auf die Welt stellt.

Wohl kaum. Man muss hier schon zwischen der Möglichkeit, seinen Verstand irgendwo "hochzuladen" (eines der Topics, mit denen Kurzweil sich beschäftigt) und der biologischen Lebensdauer der Zellen unterscheiden.

Ausschliessen würde ich beides nicht (Die biologischen Zellen leben ohnehin viel weniger lang als der Mensch, zu dem sie gehören. Man muss sie nur dazu bringen, sich immer weiter zu teilen...). 3D-scanning, 3D-printing, bereits auch mit (Stamm-)Zellen - das könnte noch sehr weit führen.

[Dannyboy]

) Außerdem werden die Menschen immer Kinder kriegen, das ist ein Naturgesetz, und wenn alle unsterblich sind

Das ist kein Naturgesetz und Menschen werden auch nicht unsterblich.

[xanrof]

Laut Ray Kurzweil soll es schon 2045 Unsterblichkeit geben.

Kurzweil ist ein Wichtigtuer. Hat ein paar nette Ideen zur Zukunft, wobei sein Lieblingsprojekt, die Singularität, maßlos aufgebauscht wird.
Und seine "Jünger verteidigen das mit quasi-religiösem Eifer (und ausgeschaltetem Verstand).

Eventuell können viele von uns noch das Jahr 3000 in ihrer jetzigen Inkarnation erleben.

Wohl kaum. Man muss hier schon zwischen der Möglichkeit, seinen Verstand irgendwo "hochzuladen" (eines der Topics, mit denen Kurzweil sich beschäftigt) und der biologischen Lebensdauer der Zellen unterscheiden.

[RTW112]

Die ideale Weltbevölkerung ist eine Funktion des ökologischen Fussabdruckes der Menschheit. Je nachhaltiger wir mit der Umwelt umgehen, desto grösser kann die Weltbevölkerung sein.

Genau da wollte ich mit hinaus Besonders wo ran macht man es auch an welchen Ressourcen man misst? Je mehr man auch von "selten" Rohstoffen genutzt werden ums so weniger kann man auf der Welt bedingen. Aber man hat vielleicht doch genug an Nahrung (sprich eine andre Rohstoff genug).

[Psi-Warden]

Vor dem Hintergrund der menschlichen Emissionen von Treibhausgasen dürfte die Erwärmung durch Energietechnik eher zu vernachlässigen sein.

In meinem Post habe ich erwähnt, dass Fossile Brennstoffe und damit Treibhausgase hoffentlich bald abgeschafft werden, z.B. durch Fusion, die ebenfalls Hitze erzeugt es sei denn es gibt irgendwelche ganz neuen, unvorstellbaren Technologien, die Hitze annihilieren oder so. xD

Es ist nun aber auch möglich, dass die Anzahl Tode pro Jahr irgendwann wieder abnimmt, weil die Leute immer älter werden - wenn dieser Effekt schnell genug eintritt, könnte es sein, dass die abfallende Geburtenrate die abfallende Todesrate gar nicht erreicht - dann wächst die Bevölkerung weiter.

Laut Ray Kurzweil soll es schon 2045 Unsterblichkeit geben. Eventuell können viele von uns noch das Jahr 3000 in ihrer jetzigen Inkarnation erleben. Außerdem werden die Menschen immer Kinder kriegen, das ist ein Naturgesetz, und wenn alle unsterblich sind und nur alle 500 Jahre ein Kind kriegen, wächst die Bevölkerung dennoch (es sei denn, man deckelt die Geburtenrate wenn es mit 30 Mrd. Menschen auf der Erde doch langsam eng werden sollte).

[Bynaus]

Wann genau der "Peak Geburten" ist, ist offenbar nicht ganz einfach festzustellen, es gab sowas wie einen Peak in then 80er Jahren, aber seither ist die Geburtenzahl in etwa gleich geblieben - trotzdem wird sie wohl in naher Zukunft irgendwann zurückgehen, dann liegt der Peak wohl hinter uns:

The UN thinks we could hit peak births in 2014 - Vox

Der Grund, warum die Weltbevölkerung trotzdem noch wächst (und noch weiter wachsen wird) ist, dass die Anzahl Geburten im Moment (ca. 130 Mio/Jahr) immer noch die Anzahl Tode (ca. 60 Mio/Jahr) übersteigt. Die Anzahl Tode gibt natürlich die Weltbevölkerung ca. eine Lebenserwartung früher wieder, während die Anzahl Geburten die heutige Weltbevölkerung (und die heutigen Fruchtbarkeitsraten) abbildet. Wenn nun immer später geborene Menschen sterben, wird auch die Zahl der Tode zunehmen (weil es mehr später geborene Menschen gibt). Gleichzeitig werden heute und morgen geborene Menschen weniger Kinder haben als früher geborene, womit auch die Anzahl der Geburten abnehmen wird. Sobald sich diese beiden Zahlen (zunehmende Anzahl Tode pro Jahr, abnehmende Anzahl Geburten) treffen, wird die Bevölkerung stagnieren, wenn sie sich kreuzen, wird die Bevölkerung abnehmen. Es ist nun aber auch möglich, dass die Anzahl Tode pro Jahr irgendwann wieder abnimmt, weil die Leute immer älter werden - wenn dieser Effekt schnell genug eintritt, könnte es sein, dass die abfallende Geburtenrate die abfallende Todesrate gar nicht erreicht - dann wächst die Bevölkerung weiter.

Ob die fallende Fruchtbarkeitsrate (Kinder/Frau) wirklich durch geeignete politische Massnahmen gehoben werden kann, ist fraglich. Ja, Länder mit ausgezeichneten Betreuungssystemen, wie etwa Schweden, haben höhere Raten - aber die sind auch immer noch deutlich unter 2.1, die nötige wäre, um die Bevölkerung zu ersetzen. Aber wie gesagt, die Lebenserwartung steigt weiterhin linear um ca. ein Viertel Jahr pro Jahr, ohne Ende in Sicht, und könnte zukünftig, mit neuen Formen der Medizin, sogar noch schneller zunehmen - das kann einen Teil des zu erwartenden Bevölkerungsschwundes in entwickelten Ländern auffangen. Wobei natürlich irgendwann auch neue Formen des Sozialstaates gefunden werden müssen - wenn die Menschen erst bis 130 leben, ist ein Rentenalter 65 einfach nicht mehr finanzierbar (es sei denn, man ist bereit, daraus eine Art bedingungsloses Grundeinkommen zu machen - aber ob das dann wirklich funktioniert, ist eine andere Diskussion).

[C.Baer]

So kannst du nicht argumentieren. Ein Atomkrieg wäre natürlich ein katastrophales Ereignis, das jede Prognose killt. Bei derartigen Überlegungen muss man solche Impakte rauslassen.
Und ob fortschreitende Technik die Bereitschaft zum Kinderkriegen erhöht, bleibt abzuwarten. Die Beobachtungen gehen eher in die Richtung, dass Fortschritt die Geburtenrate senkt.

Also ich sehe das so: der Wandel des Rollenbildes der Frau und die Hinwendung zur "Spaßgesellschaft" haben die Geburtenrate in der westlichen Welt massiv gesenkt, weniger der technische Fortschritt.
(Der natürlich auch, aber das fand eher vor unserer Zeit statt am Übergang zum 20. Jahrhundert wo es out wurde 13 Kinder zu kriegen.)

Das ist eine Bewusstseinsfrage - eine Frage der Wertvorstellungen die gerade "in" sind.
Es ist gut möglich - und ich würde das sehr begrüßen - dass die Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten wieder deutlich familienfreundlicher wird und dabei Lösungen entwickelt die Frauen nicht zwangsläufig so an "Heim und Herd" binden wie das früher der Fall war.

Zeiten in denen in Deutschland wieder 2,0 oder sogar 2,5 Kinder pro Paar die Norm werden kann ich mir durchaus vorstellen.

Ich bin jetzt 28 und die Leute mit denen ich zur Schule ging waren sehr oft 3 oder 4 Kinder zuhause.
Einzelkinder waren die absolute Ausnahme.
Wenns den Leuten gut geht, die entsprechenden Werte von Ehe und Familie hoch im Kurs stehen (und sie steigen meiner Ansicht nach wieder zusehends) und die Betreuung der Kinder gut geregelt ist, kann das aus meiner Sicht ohne Probleme wiederkommen.

[xanrof]

Die Bevölkerungsentwicklung ist von viel zu viel Faktoren abhängig, um irgendwas voraussagen zu können. Wenn in 10 Jahren ein globaler Atomkrieg stattfindet, könnte es mit den 10 Mrd. die um 2070-80 erwartet werden, schwierig werden... Andererseits werden in der Zukunft alle mehr Zeit und Geld für Kinder haben, durch die Technisierung. Eventuell kommt noch dieses Jahrhundert relative Unsterblichkeit hinzu.

So kannst du nicht argumentieren. Ein Atomkrieg wäre natürlich ein katastrophales Ereignis, das jede Prognose killt. Bei derartigen Überlegungen muss man solche Impakte rauslassen.
Und ob fortschreitende Technik die Bereitschaft zum Kinderkriegen erhöht, bleibt abzuwarten. Die Beobachtungen gehen eher in die Richtung, dass Fortschritt die Geburtenrate senkt.

Auf zweitem Platz kommt Hitze, weil die Menschheit immer mehr Energie verbraucht welche immer Hitze erzeugt und dadurch den Planeten erwärmt. Ressourcen zähle ich mal nicht hinzu, denn theoretisch lässt sich alle Materie recyceln während Fossile Brennstoffe hoffentlich bald abgelöst werden.

Vor dem Hintergrund der menschlichen Emissionen von Treibhausgasen dürfte die Erwärmung durch Energietechnik eher zu vernachlässigen sein.

Natürlich gehen diese Berechnungen davon aus, dass keine Massen an Waren eingeschifft werden, wenn Nahrung von anderen Sternsystemen oder aus Raumhabitaten (Oneill-Zylinder, Asteroid etc.) importiert wird, könnten es unter Umständen sogar 40 Mrd. sein, aber dann wäre wegen Wohnraum und Hitze defintiv Schluss.

Ich stimme den Vorpostern definitiv zu, dass wir uns bei Prognosen der Bevölkerungsentwicklung auf die nächsten 100 Jahre beschränken sollten.

[Redphone]

Ich versuch ja nur Bynaus' Aussage mit deiner zu kombinieren. Wenn:

BV = Bevölkerung
NG = Neugebohrene
TF = Todesfälle

BV1 + NG - SF = BV2

BV2 steigt obwohl NG sinken müssten doch SF noch mehr sinken. Und damit die Lebenserwartung steigen oder vergess ich da ein Teil?

Das ist soweit schon richtig. Du vergisst dabei nur, dass die Zahl der Todesfälle nicht nur von der Lebenserwartung abhängt, sondern auch von der Altersverteilung in der Bevölkerung.

Grob vereinfacht: Wenn die Lebenerwartung 75 Jahre beträgt, aber die meisten Leute 25 sind, dann stirbt halt keiner. Die sterben erst in 50 Jahren.

[C.Baer]

Zum einen sind in Verständnis unsere Bürokratie jene Städte "Großstädte" die über 100.000 Einwohner haben.

Zu deiner Wahrnehmung: wenn du für 3 Städte (eigentlich 4, siehe unten) in Deutschland den Status "Groß" definierst, was sind da bitte deine Abstufungen? Da müssten ja nur die drei kleinen Städte "Kleinstädte" sein und der Rest "Mittelstädte"?

Mit Stand von 2013 gibt es mit der offiziellen Definition 76 Großstädte.

Dazu kommen 14 die in den letzten Jahrzehnten Einwohner verloren haben und unter die 100k gerutscht sind, darunter meine Heimatstadt.

Und selbst wenn du 1kk als Grenze sehen würdest, hier die 4 Städte mit mindestens 1 Million Einwohnern.

Rang 1: Berlin - 3,4kk Einwohner
Rang 2: Hamburg - 1,7kk Einwohner
Rang 3: München - 1,4kk Einwohner
Rang 4: Köln: - 1 kk Einwohner

Dass die amtliche Bürokratie "Großstadt" bei uns anders definiert habe ich ja zu Anfang selbst erwähnt.
Das ist mir doch alles bekannt.
Ich habe nur mein persönliches Empfinden dargestellt.

"Großstädte" sind für mich Berlin, Paris, Rom, London, Warschau, Moskau, New York, Chicago, San Franscisco, Buenos Aires, Mexico City, Shanghai, Hong Kong, Peking, Dubai, Singapur, Tokio, Seoul, Kairo ... Städte mit 3,4,5,6,7,10 Mio. Einwohnern.
Städte wo man öfter mal 4 Fahrspuren in jede Richtung hat auf den Hauptstraßen, die eine Skyline haben die den Namen verdient etc.etc.

Letztendlich ist das aber natürlich Begriffsklauberei ob man jetzt von "Großstadt" oder "Metropole" oder sonst was spricht.

Ich fände es nicht unangemessen zu einem etwas bescheideneren und realistischeren amtlichen Sprachgebrauch zu finden der z.B. bis 100.000 Ew von einer Kleinstadt spricht und unter 1. Mio einfach von einer "Stadt".
In den dicht besiedelten Regionen Deutschlands rangiert fast jede Kreisstadt auf dem Land in schon im Bereich über 30.000 Ew..
Aber letztendlich ist mir das gar nicht wichtig; ich wollte nur ausdrücken, dass ich beim Ausführen meiner städtebaulichen Ideen weiter oben nicht unbedingt primär an Städte wie Hannover gedacht habe.

Was man ansonsten jetzt als "groß" und "klein" definiert ist einfach relativ.

[Psi-Warden]

Die Bevölkerungsentwicklung ist von viel zu viel Faktoren abhängig, um irgendwas voraussagen zu können. Wenn in 10 Jahren ein globaler Atomkrieg stattfindet, könnte es mit den 10 Mrd. die um 2070-80 erwartet werden, schwierig werden... Andererseits werden in der Zukunft alle mehr Zeit und Geld für Kinder haben, durch die Technisierung. Eventuell kommt noch dieses Jahrhundert relative Unsterblichkeit hinzu.

Die meisten Berechnungen gehen aber davon aus, dass die Erde ohne negative Konsequezen 12 Milliarden versorgen/halten kann, deshalb halte ich das für ideal, um das Potential auszuschöpfen, ohne große Risiken einzugehen.

Menschen selbst beanspruchen übrigens nur 0,05% der Erdoberfläche, das meiste Land wird für Agrarwirtschaft verbraucht, welches auf aktuellem Stand der Technik die größte Einschränkung ist (lässt sich in Zukunft durch Vertical Farming lösen). Auf zweitem Platz kommt Hitze, weil die Menschheit immer mehr Energie verbraucht welche immer Hitze erzeugt und dadurch den Planeten erwärmt. Ressourcen zähle ich mal nicht hinzu, denn theoretisch lässt sich alle Materie recyceln während Fossile Brennstoffe hoffentlich bald abgelöst werden.

Wenn es hart kommt, gehen auch 20 Milliarden, allerdings wäre dann alles von Städten, Landwirtschaft, Produktion, Infrastruktur, Ökoregulation etc. beansprucht.

Natürlich gehen diese Berechnungen davon aus, dass keine Massen an Waren eingeschifft werden, wenn Nahrung von anderen Sternsystemen oder aus Raumhabitaten (Oneill-Zylinder, Asteroid etc.) importiert wird, könnten es unter Umständen sogar 40 Mrd. sein, aber dann wäre wegen Wohnraum und Hitze defintiv Schluss.