STAR TREK vs. STAR WARS II

[McWire]

Und was hätte man dann damit gewonnen? Die Zeitlinie in der das Imperium siegt existiert weiterhin. Komplett mit allen Ereignissen, Toten und Siegen.

Aber nicht aus Sicht der Protagonisten.

Du musst das ganze aus Sicht des Protagonisten sehen.

Er reist in die Vergangenheit, verändert die technologische Entwicklung der Föderation, kehrt in eine (wie auch immer geartete) Zukunft zurück und lebt glücklich und zufrieden als Sieger gegen das Imperium.

Der einzig substanziell Unterschied zur alten Zeitlinie ist, dass in dieser ein paar Zeitreisende in der Vergangenheit aufgetaucht sind, welche technologisches Wissen wie aus dem nichts präsentiert haben. Aber ich glaube den kleinen Unterschied kann man verschmerzen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 26 Sekunden:

Außerdem führen nicht alle Zeitreisen zu parallelen Zeitlinien, die Zeitreisen in TOS "Griff in die Geschichte" oder DS9 "Gefangen in der Vergangenheit" haben die jeweils aktuelle Zeitlinie überschrieben, bevor sie korrigiert werden konnten. Man kann nicht alle Zeitreisemethoden über einen Kamm scheren, dass funktioniert nicht.

Genau.

Nehmen wir z.B. folgende Zeitreisen:

TOS "Griff in die Geschichte" - McCoy springt im Wahn durch den Hüter der Ewigkeit und im gleichen Moment verschwindet die Enterprise und vermutlich auch die Föderation

DS9 "Gefangen in der Vergangenheit" - Sisko, Dax und Bashir werden versehentlich durch die Zeit gebeamt und kurz darauf verschwinden alle Sternenflotteneinrichtungen auf der Erde.

Star Trek 8 - Die Borg-Sphäre fliegt durch die temporalen Spalte und im nächsten Moment ist die Erde ein assimilierter Planet.

Wie man sieht, ändert sich bei manchen Zeitreisemethoden selbst aus Sicht der zurückgebliebenen Crewmitglieder die Gegenwart. Den Unterschied können sie aber nur wahrnehmen, wenn sie durch ein temporales Schutzfeld, z.B. das Energiefeld des Hüters der Ewigkeit oder die durch Chronitonen erzeugte Subraumblase der Defiant oder durch das temporale Feld des Zeitstrudels der Borg geschützt werden. Ansonsten würden sie sich selbst mit verändern.

[Drakespawn]

Das gleiche Prinzip.

Und was hätte man dann damit gewonnen? Die Zeitlinie in der das Imperium siegt existiert weiterhin. Komplett mit allen Ereignissen, Toten und Siegen.

Genauso wie schon vorher Zeitlinien existiert haben können, in der die Föderation oder jemand anderes die Invasion von sich aus abwehren kann (wenn man davon ausgeht dass alles was möglich ist auch in irgendeinem Universum passiert).

Alles was man mit der Erschaffung NOCH einer Zeitlinie erreicht wäre, dass man ein weiteres Sandkorn in eine Wüste kippt. Es macht einfach keinen Unterschied, wenn all diese Möglichkeiten als alternative Zeitlinien sowieso bereits existiert hätten.
Die Föderation hat diesen Wissensstand ganz offensichtlich (Spock und Uhura konnten in ST XI entsprechendes Schlussfolgern), also wissen sie auch dass so eine Verzweiflungslösung ihnen nichts bringt, weil sie damit kein Leid verhindern können, sondern nur eine weitere Zeitlinie kreieren, in der es möglicherweise noch mehr Leid gibt.
Das macht für einzelne Offiziere vielleicht Sinn, die auf diese Weise ihren Arsch retten wollen, aber nicht als Teileiner militärischen Gesamtstrategie.

Deswegen sind Zeitreisen als Plotdevice (und erst Recht hier) auch nicht sinnvoll.

[McWire]

Weil diese "Stärke", wie ich bereits erwähnte, keinen praktischen Nutzen hat.

Wieso? Man könnte eine Zeitlinie erzeugen, in der die Sternenflotte dem Imperium taktisch überlegen ist.

Die Protagonisten würden also in einer neuen Zeitlinie leben, wo die Föderation nicht vom Imperium einverleibt oder zerstört wurde.

Das Prinzip sieht man ja in DS9. Sisko reist in die Vergangenheit und dadurch wird Gabriel Bell umgebracht, weil er Sisko und Bashir helfen wollte. Stattdessen gibt sich Sisko als Gabriel Bell aus, repariert die Zeitlinie, indem er die Ereignisse so manipuliert, wie sie seiner Erinnerung nach ablaufen müssten und kehrt wieder in die Zukunft zurück, wobei nun sein Gesicht anstelle von Gabriel Bell in den Aufzeichnungen zu sehen ist.

Genauso würde ein Föderationsraumschiff, dass die Vernichtung der Föderation miterlebt, einfach nachdem sie ein paar Daten von der feindlichen Flotte heraus gefunden haben, paar Jahre in die Vergangenheit springen, die Zerstörung der Föderation beweisen, die Wissenschaftler dazu veranlassen eine Superwaffe zu bauen, die das galaktische Imperium aufhält und in die Zukunft fliegen, wo durch das zusätzliche Wissen aus der anderen Zukunft nun die Zerstörung der Föderation verhindert.

Das gleiche Prinzip.

[STprometheus]

hi leute,
zu dem zeitreisenthema: Man kann es auß verschiedenen Blickwinkeln Betrachten und Durchdenken. Also kann in diesem Thema keine Einigkeit erzielt werden.
Und außerdem ist es im Grunde ja so, dass wenn die Borg von dem dunklem Imperium mitbekämen, dann ist der Ausgang klar. Die Borg beweisen ja z.B. in Angriffsziel Erde, dass sie sich an Laser oder Phaser Anpassen können und somit der Schaden der Raumschiffe des Imperiums in der Tat irelevant werden würde (vorausgesetzt das Impreium stellt die Frequenzen nicht ständig um). Und bei Bodenkämpfen Passen die Borg sich ja auch an und assimilieren die Sturmtruppen einfach. Dazu sind die Borg auch nicht Zahlenmäßig unterlegen, selbst wenn sie das wären würde sich das durch Assimilation ausgleichen.

[Drakespawn]

Warum sollte man die größte Stärke des Star Trek-Universums aus dieser Diskussion heraus lassen.

Weil diese "Stärke", wie ich bereits erwähnte, keinen praktischen Nutzen hat.

Waffentechnisch hat die Sternenflotte nichts zu bieten, im FTL-Bereich sind sind massiv unterlegen.

Selbst wenn es so wäre: Das ist ein ureigenes Problem der Sternenflotte.

Du würdest doch einem Schützen auch nicht verbieten sein Gewehr zu nutzen und ihm befehlen nur mit dem Messer zu kämpfen.

Wenn, um die stark hinkende Analogie mal fortzuführen, das einzige was der Schütze mit dem Gewehr anstellen kann ist, einem Kameraden einen besseren Standpunkt im Kampf zu verschaffen und es nicht zu seiner eigenen Verteidigung benutzen kann, dann ja, würde ich STARK zum (wenigstens benutzbaren) Messer raten.

Außerdem führen nicht alle Zeitreisen zu parallelen Zeitlinien, die Zeitreisen in TOS "Griff in die Geschichte" oder DS9 "Gefangen in der Vergangenheit" haben die jeweils aktuelle Zeitlinie überschrieben, bevor sie korrigiert werden konnten. Man kann nicht alle Zeitreisemethoden über einen Kamm scheren, dass funktioniert nicht.

Eine Frage: Du hast Star Trek XI gesehen, ja?

Da wurde das was ich geschrieben habe endlich zementiert, nachdem sie die Autoren jahrelang aus purer Ahnungslosigkeit eine Logiklücke nach der anderen zusammengeschrieben haben.

Selbst die von dir erwähnten Geschichten würden nicht funktionieren, wenn es tatsächlich so wäre wie du unterstellst und sich die Ausgangszeitlinie ebenfalls ändern würde.

Alles was die Sternenflotte so erreichen kann, ist eine zweite Zeitlinie erschaffen in der sie nicht überrolt wird. In der "primären" Zeitlinie hilft ihr das genau Null weiter.

Und können wir das Thema Zeitreisen damit endlich mal abhaken? Das geht mir mittlerweile ähnlich auf den Zeiger, wie das BDZ-Szenario auf der Gegenseite...

Warum sollte man die größte Stärke des Star Trek-Universums aus dieser Diskussion heraus lassen. Waffentechnisch hat die Sternenflotte nichts zu bieten, im FTL-Bereich sind sind massiv unterlegen. Das einzige was sie besser können als das galaktische Imp. ist die Nutzung von Zeitreisen und die Manipulation der Zeitlinie.
Du würdest doch einem Schützen auch nicht verbieten sein Gewehr zu nutzen und ihm befehlen nur mit dem Messer zu kämpfen.

Außerdem führen nicht alle Zeitreisen zu parallelen Zeitlinien, die Zeitreisen in TOS "Griff in die Geschichte" oder DS9 "Gefangen in der Vergangenheit" haben die jeweils aktuelle Zeitlinie überschrieben, bevor sie korrigiert werden konnten. Man kann nicht alle Zeitreisemethoden über einen Kamm scheren, dass funktioniert nicht.

[Drakespawn]

Nein, dass galaktische Imp. hat keine Chance gegen die Sternenflotte, weil die die Zeitlinie zu ihren Gunsten manipulieren kann, ohne das es irgendjemand mit bekommt!

Alles was die Sternenflotte so erreichen kann, ist eine zweite Zeitlinie erschaffen in der sie nicht überrolt wird. In der "primären" Zeitlinie hilft ihr das genau Null weiter.

Und können wir das Thema Zeitreisen damit endlich mal abhaken? Das geht mir mittlerweile ähnlich auf den Zeiger, wie das BDZ-Szenario auf der Gegenseite...

Das kann man so nicht stehen lassen. SW hat aufgrund einer 25.000-jährigen Entwicklung mit vielen Kämpfen wohl die wesentlich bessere Militärtechnologie. Die Turbolaserwaffen und Schutzschilde aus SW sind denen aus ST weit überlegen, da sie in einem Wettrüsten vieler Spezies entwickelt und dadurch stetig verbessert wurden. In ST ist das Wettrüsten der Föderation mit Klingonen, Romulanern und Cardassianer im direkten Vergleich deutlich geringer ausgefallen. Selbst durch Borg und Dominion hatte die Sternenflotte niemals den Anreiz übermächtige Waffen zu bauen oder zu entwickeln, alles belief sich im Rahmen ihrer bisherigen Technologie.

Die Föderation hätte, wenn überhaupt, nur eine Chance, wenn sie die SW-Technologie im Bereich Energieerzeugung kopieren und für sich nutzen kann. Ansonsten hat sie keine Chance, nicht mal eine theoretische auf dem Papier. Auch Zeitreisen, Trilithiumwaffen und Phasentarnvorrichtungen nutzen langfristig nicht viel, weil das galaktische Imperium früher oder späten den Trick kopieren und selbst in die Zeitlinie eingreifen oder diese Technologien auf ihrer Seite nutzen würde.

Die Föderation hätte nur dann eine Chance, wenn sie gleich kapituliert, sich dem Imperium unterwirft und nach und nach deren Technologie studiert und sich ihr Wissen aneignet.

Das ist aber nicht vollkommen korrekt und kann so nicht stehen bleiben. In der Zeit wo das galaktische Imp. die Technik der Föderation studiert und kopiert, dann die Föderation ja gleichzeitig die Technologie des Imperiums studieren und kopieren. Es würde also auf einen technologischen Patt hinaus laufen.

Außerdem: Bis das galaktische Imp. den Zeitreisetrick der Sternenflottenraumschiffe heraus gefunden hat, haben die die Zeitlinie schon so extrem verändert, dass das galaktische Imp. gar nicht merkt, dass die Zeitlinie überhaupt manipuliert wurde. Wie wollen sie das überhaupt merken, wenn sie selbst keine temporale Technologie besitzen? Sie haben keine Möglichkeit einen Vorher/Nachher-Vergleich zu machen. Sie würden plötzlich vor einer übermächtigen Sternenflotte stehen und den Arsch versohlt bekommen, ohne zu wissen, woher die Sternenflotte überhaupt wusste, dass sie kommen und wie sie zu übermächtiger Technologie gelangt sind.

Nein, dass galaktische Imp. hat keine Chance gegen die Sternenflotte, weil die die Zeitlinie zu ihren Gunsten manipulieren kann, ohne das es irgendjemand mit bekommt!

hi leute,
auch wenn star trek und star wars völlig verschieden sind (sw:es geht eigentlich nur um politik d.h. letzenendes krieg st:es geht um Forschung oder erforschung in oder
der Galaxie). ich sage also, dass es sehr knapp ausgehen würde, weil sw zwar erheblich mehr truppen,schiffe etc. hat dafür aber die föderation bessere technologie besitzt.
Und bei solchen leuten wie data, dem doktor oder Jordy kann es passieren, dass sie genial werden und plötzlich eine Waffe entwickeln, die dem Imperium großen Schaden zufügt. Allerdings hat sw eine große überlegenheit,wie schon oben erwähnt, in der Anzahl der Truppen.

Das kann man so nicht stehen lassen. SW hat aufgrund einer 25.000-jährigen Entwicklung mit vielen Kämpfen wohl die wesentlich bessere Militärtechnologie. Die Turbolaserwaffen und Schutzschilde aus SW sind denen aus ST weit überlegen, da sie in einem Wettrüsten vieler Spezies entwickelt und dadurch stetig verbessert wurden. In ST ist das Wettrüsten der Föderation mit Klingonen, Romulanern und Cardassianer im direkten Vergleich deutlich geringer ausgefallen. Selbst durch Borg und Dominion hatte die Sternenflotte niemals den Anreiz übermächtige Waffen zu bauen oder zu entwickeln, alles belief sich im Rahmen ihrer bisherigen Technologie.

Die Föderation hätte, wenn überhaupt, nur eine Chance, wenn sie die SW-Technologie im Bereich Energieerzeugung kopieren und für sich nutzen kann. Ansonsten hat sie keine Chance, nicht mal eine theoretische auf dem Papier. Auch Zeitreisen, Trilithiumwaffen und Phasentarnvorrichtungen nutzen langfristig nicht viel, weil das galaktische Imperium früher oder späten den Trick kopieren und selbst in die Zeitlinie eingreifen oder diese Technologien auf ihrer Seite nutzen würde.

Die Föderation hätte nur dann eine Chance, wenn sie gleich kapituliert, sich dem Imperium unterwirft und nach und nach deren Technologie studiert und sich ihr Wissen aneignet.

[STprometheus]

hi leute,
auch wenn star trek und star wars völlig verschieden sind (sw:es geht eigentlich nur um politik d.h. letzenendes krieg st:es geht um Forschung oder erforschung in oder
der Galaxie). ich sage also, dass es sehr knapp ausgehen würde, weil sw zwar erheblich mehr truppen,schiffe etc. hat dafür aber die föderation bessere technologie besitzt.
Und bei solchen leuten wie data, dem doktor oder Jordy kann es passieren, dass sie genial werden und plötzlich eine Waffe entwickeln, die dem Imperium großen Schaden zufügt. Allerdings hat sw eine große überlegenheit,wie schon oben erwähnt, in der Anzahl der Truppen.

[Darth Venku]

Die Macht des Imperator beruht aber nicht nur auf den Techniken der Sith, Zwietracht, Sabotage und ähnliches
sind seine größten Stärken.Wenn er etwas beherrscht, dann ist es den Feind von innen heraus zu Vernichten.Als Palpatine würde ich die Föderation von innen heraus zu schwächen um sie dann zu anzugreifen.Das wäre nur eine Idee.Star Wars hat nicht wirklich irgendwelche Superrassen jedenfalls nicht das was man in ST als
Superrassen bezeichnet. Das Imperium würde sich von Planeten solcher Rassen erst einmal Fernhalten um anschließend zu entscheiden wie sie gegen sie Vorgehen werden.

[McWire]

Die Koionianer sagen mir nichts.

-> Koinonian - Memory Alpha, the Star Trek Wiki (deutsche MA-Seite ist leider noch leer)

Die hätten zumindest die Mentalität sich einzumischen.

Da stimme ich Dir zu. Mir fällt auf, dass Du die dritte Möglichkeit, die Einmischung dieser Völker, nicht aufführst. Siehst Du es auch so, dass sich in dem Fall sowieso jede Diskussion erledigt hätte, so, als würden die Kosmokraten aus PR eingreifen?

Die Einmischung würde unsere Diskussion wahrlich in eine unübersichtliche Richtung lenken. Würde sich einer der übermächtigen Völker einmischen, müsste die Föderation keinen Finger mehr krumm machen, um das GI zu vertreiben. Was dann im weiteren passiert, hängt davon ab, ob das GI die Niederlage gegen diese Übervölker so ohne weiteres akzeptieren würde. Auf jeden Fall wäre die Milchstraße für sie in Zukunft tabu oder sie müssten einen Weg finden sich auf einer Stufe mit den Übervölkern zu stellen. Palapatine würde in dem Fall wohl eine Sith-Armee ausbilden, die mit ihrer Kraft erheblichen Schaden anrichten könnte, was dann unter Umständen aus Gründen der Selbstverteidigung auch die bis dahin neutralen Wesen auf den Plan rufen könnte. Am Ende würden sich die mächtigsten Wesen beider Seiten bekämpfen, wobei die Folgen für uns nicht einschätzbar wären, genauso wie eine Gleichung Unendlich - Unendlich oder Unendlich / Unendlich jede denkbare Lösung enthalten kann, so kann auch im Kampf omnipotent gegen omnipotent jedes mögliche Ergebnis dabei heraus kommen.

[Halman]

Sie haben aber ihr wahres Gesicht in TOS gezeigt, nachdem die Streitparteien von ihrem Planeten Besitz ergreifen wollten.

Die Organier griffen AFAIK nur aus einem einzigen Grund ein: Sie wollten nicht, dass um ihretwillen Gewalt verübt wird. Wäre die Enterprise einfach abgezogen, hätten sie die klingonische Besetzung einfach akzeptiert.

Würde bei einem Konflikt GI vs. UFP eine ähnliche Situation wie in "Kampf um Organier" ablaufen, dann würden die Organier mit aller Macht die Gewalt beenden und damit wäre die Grundlage unserer Diskussion entzogen. Also schlage ich vor, wir gehen davon aus, dass sich die Organier neutral verhalten.

Wenn das galaktische Imperium die Welt bombardiert oder andere Spielchen veranstaltet, werden die Organier die Invasionsflotte durchaus in ihre Schranken weißen.

Warum sollten sie? Dabei kommt doch niemand ums Leben.

Erst wenn sie der Anlass zur Gewalt gegen Dritte werden, sehen sie sich gezwungen einzugreifen. In dem Fall würden sie die imperiale Flotte spielend in ihre Schranken weißen und unsere Diskussion wäre am Ende.

Eine weitere im Föderationsgebiet heimische, meist unauffällig aber sehr mächtige Spezies sind wohl die Thasianer, welche in TOS "Der Fall Charlie" erwähnt wurden.

Sollte das GI den Fehler machen, sie zu provozieren, hätten sie wohl keine Chance. Charlie zeigte deutlich größere Kräfte, als die Jedi (ich vergleiche hier nur On-Screen-Material).
Allerdings scheinen die Thasianer eine ähnliche Politik wie die Organier zu betreiben. Sie korrigierten Charlies "Einmischung" und erklärten, dass nun alles wieder wie vorher war.
Daher schlage ich vor, dass die Thasianer bei Provokation eine Flotte des GI in die Schranken weist und das Imperium daraus lernt und sie künftig nicht mehr behellig.

Es gibt noch viele überlegene Spezies, die friedlich mit den anderen Völkern der Milchstraße koexistieren und nicht in deren Konflikte eingreifen, darunter die Metronen, Dowd oder Koionianer, welche aber bei einer galaxieweiten Invasion durchaus in der Lage wären sich einzumischen und es ja nach Lage wohl auch tun würden.

Dann müsste man diskutieren, unter welchen Voraussetzungen sie eingreifen würden.

Die Macht der Metronen wurde auch ziemlich absolut dargestellt, aber sie scheinen ihr Handeln nur auf ihr System zu beschränken, oder habe ich die Folge dahingehend fehlinterpretiert?

Die Dowd sind - wenn ich es noch richtig im Kopf habe - auch Wesen, die sich normalerweise nicht einmischen. Aber wenn sie es tun, wüsste ich nicht, wer sie (außer die Q) aufhalten sollte.

Die Koionianer sagen mir nichts.

Man kann diese Völker nicht einfach weg diskutieren, man muss dafür eine sachliche Lösung finden, wie z.B. Nichteinmischungspolitik dieser Völker oder diplomatische Abkommen.

Da stimme ich Dir zu. Mir fällt auf, dass Du die dritte Möglichkeit, die Einmischung dieser Völker, nicht aufführst. Siehst Du es auch so, dass sich in dem Fall sowieso jede Diskussion erledigt hätte, so, als würden die Kosmokraten aus PR eingreifen?

[McWire]

Warum sollten sie ihr wahres Gesicht zeigen? Sie ließen sich doch auch von den Klingonen besetzen.
Wahrscheinlicher wäre mMn, dass die Organier nichts gegen die Besetzung unternehmen und friedlich bleiben.

Sie haben aber ihr wahres Gesicht in TOS gezeigt, nachdem die Streitparteien von ihrem Planeten Besitz ergreifen wollten.

Wenn das galaktische Imperium die Welt bombardiert oder andere Spielchen veranstaltet, werden die Organier die Invasionsflotte durchaus in ihre Schranken weißen.

Eine weitere im Föderationsgebiet heimische, meist unauffällig aber sehr mächtige Spezies sind wohl die Thasianer, welche in TOS "Der Fall Charlie" erwähnt wurden.

Es gibt noch viele überlegene Spezies, die friedlich mit den anderen Völkern der Milchstraße koexistieren und nicht in deren Konflikte eingreifen, darunter die Metronen, Dowd oder Koionianer, welche aber bei einer galaxieweiten Invasion durchaus in der Lage wären sich einzumischen und es ja nach Lage wohl auch tun würden.

Man kann diese Völker nicht einfach weg diskutieren, man muss dafür eine sachliche Lösung finden, wie z.B. Nichteinmischungspolitik dieser Völker oder diplomatische Abkommen.

[Halman]

Nach serieninterner Logik gibt es keinen Grund, warum die Verteronphalanx später nicht mehr benutzt wurde. Daher ist die Annahme, dass sie in Zukunft nicht benutzt wurde, eigentlich unlogisch und unplausibel.

Sehe ich auch so.

Das prominenteste Beispiels sind wohl die Organier, die den Q in nichts nachstehen, nichtphysisch sind, aber für gewöhnlich in physischer Form auf Planeten im Gebiet der Föderation leben und primitivere Zivilisationen vorgeben. Würden das galaktische Imperium aber diese vermeintlich primitiven Welten angreifen oder besetzen, würden die Organier ihr wahres Gesicht zeigen und ihre übermäßigen Kräfte verwenden.

Warum sollten sie ihr wahres Gesicht zeigen? Sie ließen sich doch auch von den Klingonen besetzen.
Wahrscheinlicher wäre mMn, dass die Organier nichts gegen die Besetzung unternehmen und friedlich bleiben.