Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Area51 1/2]

Als erstes möchte ich hier betonen das wir über Sci-Fi reden nicht über Wissenschaft...dann los!

Nur weil man aus jedem Märchen ein SciFi-Märchen machen kann...

OK!

heißt es noch lange nich, dass jede SciFi-Geschichte ein SciFi-Märchen is...

???

Was jetzt? Für mich ist es irgendwie paradox was du schreibst...

Entweder KANN man es oder eben nicht...beides in einem Satz ist irreführend und auch Syntaktisch passt es nicht.

Nehmen wir mal dein Avatar Bild...
Supermann!
Es ist ein Fantasy Film ein Märchen...weil Menschen (von Natur aus) nicht fliegen können...aber was ist mit morgen...?
Kannst du mir sagen wie klein die kleinste Düse in 10.000 Jahren aussehen wird?
Kannst du mir erklären was Nanotechnik in 10.000 Jahren alles machen können wird?
Kannst du mir erklären was Genmanipulation in 10.000 Jahren alles erschaffen können wird?

Kannst du mir sagen was passieren würde wenn wir auf einen Planeten landen der nur 1/5 der Erdanziehung hat?
Wären wir dort nicht gegenüber den Einwohnern nicht Supermänner?

Gib uns die Zeit die wir brauchen und ich beweise es dir...

Mit der Definition wird es schwierig, den eine ganze Anzahl von Fantasy-Autoren (z.B. Robert Jordan) behandelt die Magie (oder deren fiktive Entsprechung) wie eine Naturkraft, und liefert dazu entsprechende Erklärungen und Regeln.

Wer sagt denn das Magie nicht auch eine Science ist die nur darauf wartet entdeckt zu werden?
Was wir heute als "Geistererscheinung" beschreiben könnte in der Zukunft ein Zeitraum Riss sein!
Oder sie unterliegen Gehirnaktivitäten die nur unter bestimmten Voraussetzungen erscheinen die eine Laboruntersuchung nicht hervorbringen kann...sozusagen "Man kennt nicht alle Voraussetzungen"...

Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.

Genau...
Wenn der Magier aus HrD seinen Zauberstab hebt und etwas passiert dann ist es Magie.
Wenn der selbe Magier seinen Stab hebt und vorher auf einen Knopf drückt und etwas passiert...dann ist es Sci-Fi!
So ein kleiner Unterschied kann vieles bewirken...

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja auch "nach meiner persönlichen Definition". Ich kann nämlich nich nachvollziehen, was "Science" dort zu suchen hat. Warum nich einfach nur "Social Fiction"?

Naja, es gibt da noch die social sciences, auch wenn die bekanntlich largely hokum sind Daher finde ich das schon iO.

@alle:
Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.
Wird die Absicht der Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Erklärung vermittelt, so is das Element der Fantasy zuzuordnen.

Evtl. muss ich es noch ergänzen und verfeinern (oder je nach überzeugendem Gegenargument abändern). Ich bitte um Feedback.

Rein praktisch handhabe ich das ähnlich, wobei das dem "science" natürlich nicht wirklich gerecht wird. Eigentlich müsste der Autor Dinge, die unserem heutigen Kenntnisstand wiedersprechen, durch irgendwelche Erklärungen passend machen und nicht nur behaupten, dass das mit genug Technik halt geht.

[Enas Yorl]

@alle:
Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.
Wird die Absicht der Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Erklärung vermittelt, so is das Element der Fantasy zuzuordnen.

Mit der Definition wird es schwierig, den eine ganze Anzahl von Fantasy-Autoren (z.B. Robert Jordan) behandelt die Magie (oder deren fiktive Entsprechung) wie eine Naturkraft, und liefert dazu entsprechende Erklärungen und Regeln.

[Creator83]

Nehmen wir das Märchen "Rotkäppchen".
[...]
Nun nehmen wir mal an das es uns in 1000-100.000 Jahren gelingt eine Außerirdische Rasse zu entdecken die Wolf ähnlich aufgebaut ist. (Nicht vergessen wir sprechen über Sci-Fi)!
Was wäre passiert wenn sich eine Situation ergibt wo ein Mädchen im roten Raumanzug von einen sprechenden Wolf(ähnliches) Wesen zerfleischt wird?
....es wäre daraus eine Sci-Fi Geschichte geworden.
Warum? Weil die Technischen und Wissenschaftliche Theorien gegeben sind (Bzw. schon vorhanden) um es Wissenschaftlich zu erfassen. Wie man sieht ist der eigentliche Unterschied zwischen Märchen und Sci-Fi eben nur eine Frage der Zeit.

Und da is der Denkfehler. Nur weil man aus jedem Märchen ein SciFi-Märchen machen kann, heißt es noch lange nich, dass jede SciFi-Geschichte ein SciFi-Märchen is, so dass man daraus auch ein "gewöhnliches" Märchen machen kann. Daraus folgt, dass der Unterschied eben nich nur eine Frage der Zeit is. Das SciFi-Genre umfasst also einen Bereich, der sich nich in einem Märchen verbauen lässt.Entsprechende Beispiele wurden genannt. Und damit seh ich keine argumentative Grundlage für deine These "Beim Sci-Fi geht es um Märchen".

Sci-Fi Romane haben ihre eigene Kraft. Sie lassen den "Betrachter" selber entscheiden wie der Held, seine Welt, sein Raumschiff, sein Anzug, seine Waffen...generell das Ganze aussieht. Das regt seine Fantasie viel intensiver an als das schon vorgegeben Bild (eines Films).
Deshalb sagen auch viele das ein Film (nach der Romanvorlage) nicht ihre Erwartungen entspricht.
Sehr wenige Bestseller Romane wurden erfolgreich auf Film umgesetzt. Dagegen sind viele Filme, ohne Romanvorlage, sehr gute und erfolgreiche Filme geworden....warum?

Im Gegenzug is man natürlich auf die eigene Fantasie beschränkt, während man in Filmen auf Ideen bzgl. Umsetzung/Interpretation aufmerksam gemacht wird, auf die man selbst nich kam. Aber bei den Meisten überwiegt wohl eher doch die Enttäuschung über die Unvertrautheit.

Kommt wohl darauf an, wie man das definieren will. Die Wikipedia bezeichnet Social science fiction als SciFi-Subgenre und in die Richtung könnte das schon ein wenig gehen.

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja auch "nach meiner persönlichen Definition". Ich kann nämlich nich nachvollziehen, was "Science" dort zu suchen hat. Warum nich einfach nur "Social Fiction"?

Wenn die Abgrenzung zu weich wird, diesen Kritikpunkt kann ich schon nachvollziehen, dann muss man sich fragen, ob die Unterscheidung überhaupt noch Sinn ergibt.

Da möcht ich nochma auf die Farben verweisen: Die Grenze zwischen Blau und grün kann weich sein, dennoch gibt es Bereiche, die groß genug sind, die man eindeutig als entweder blau oder grün benennen kann.

@alle:
Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.
Wird die Absicht der Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Erklärung vermittelt, so is das Element der Fantasy zuzuordnen.

Evtl. muss ich es noch ergänzen und verfeinern (oder je nach überzeugendem Gegenargument abändern). Ich bitte um Feedback.

[Area51 1/2]

Psychohistorik ermöglicht auf Basis mathematischer, statistischer und soziologischer Verfahren allgemeine und dennoch präzise Aussagen über das zukünftige Verhalten von großen Gruppen von Menschen.

Da ist Minority Report schon einen gewaltigen Schritt weiter...glaube ich denoch nicht ohne Hilfe von Fantasy Elementen.

Und Eurika auch in der Folge mit den Augenimplantaten die eine Situation erkennen und sie in die Zukunft projizieren und ergänzen können...das "was geschehen wird wenn"...Prinzip. (Gestern im TV zu sehen).

Überhaupt scheint diese Psychohistorik nicht weit hergeholt zu sein...wir (fragt nicht wer "wir" ist) versuchen es heute schon sie zu beherrschen und diese zu verfeinern...nennt man das Ganze nicht Massendynamik?

[Ulrike27]

Es gibt bestimmt noch gute SF-Romane die noch nicht verfilmt wurden und
die inhaltlich sehr spannend sind (z.B "Der Schwarm" und "3001: Die
letzte Odyssee").

Bei "Der Schwarm" wird schon seit längeren eine Verfilmung "angedroht". Nach letzten Informationen sollten die Dreharbeiten Anfang 2011 beginnen.

DER SCHWARM Film, nach Frank Schätzing’s Bestseller - Kinovorschau auf FILMKRITIKER.com

Das ist definitiv ein Film, auf den es sich zu warten lohnt, obwohl ich befürchter, daß er dem Buch nicht das Wasser wird reichen können.

[DragoMuseveni]

Der Muli (das Maultier) ist ein Mutant, der in der Foundation-Trilogie eine wichtige Rolle spielt (Wikipedia):

Die Psychohistorik Seldons wird durch diesen Mutanten mit seiner unerklärlichen und deshalb auch unvorhergesehenen Fähigkeit etwas ausgehebelt. Die Psychohistorik wird auch nie richtig erklärt. Asimov war ein sehr guter Autor, aber besonders wissenschaftlich ist seine Fiction nicht.

Klingt interessant.

Bei Apollo war das Peinliche, dass er irgendwelche in seinem Tempel verborgenen technischen Aggregate benutzte, die seine Macht verstärkten.

Welche Art von Wesen wäre denn eine Art Gott?

Etwas, das keine Maschinen braucht. Zugegeben, war der Apollo schon peinlich.

Unter Erklärung verstehe ich eine halbwegs wissenschaftliche Erklärung, die mehr in Richtung eines Sachbuchs geht. Zur Foundation-Trilogie in einem Heyne-Sonderband gab es mal einen 80-seitigen Anhang von Michael Flynn: "Einführung in die Psychohistorik". So was innerhalb des Romans hätte ich als Erklärung angesehen. Von einer echten Wissenschaft, die ihre Methoden offen legen und sich wirklich erklären kann, ist das aber noch weit entfernt.

Du kannst in einem Science Fiction auch keine "echte Wissenschaft" erwarten.

Allerdings halte ich den theoretischen Grundgedanken schon für interessant. Wenn es dagegen wohl auch berechtigte Einwände geben wird.

[Enas Yorl]

Nun überscheiden sich diese Bereiche und es entstehen Mischfarben, wie Gelb usw. Dennoch weisen diese drei "Kreise" Farbtendenzen auf. So könnte man in diesem "Bild" das Märchen als "warm" charakterisieren, die Fantasy als "frisch" und die SciFi als "kühl".

Wenn man den so ein Bild benutzen will, stimme ich dir in diesen Punkt zu.

Wenn man nun aufgrund der fließenden Übergänge eine Abgrenzung für sinnlos hält, so würde man damit offiziellen Begriffen, wie Märchen und Science Fiction, ihre Berechtigung absprechen.

Ich halte eine Abgrenzung nicht für Sinnlos, man darf es dabei nur nicht zu weit treiben. Genrebezeichnungen helfen Menschen, sich in der großen Vielfalt der angebotenen Geschichten zu orientieren. Dafür können sie ruhig unscharf sein, ehrlich gesagt halte ich hier Unschärfe für Wünschenswert. Denn es schadet der Kreativität sowohl des Autors wie auch des Lesers, wenn man Genres in ein Korsett einsperrt.

In dem Fall müsste man von Phantastik sprechen und niemanden wäre bei der Nennung dieses Begriffes genau klar, was er sich denn darunter vorzustellen hätte. Es wäre so, als würde man "Farbe" sagen.

Niemanden muss genau klar sein, was er unter Märchen, Fantasy, Horror oder Science Fiction zu erwarten hat. Das nimmt den ganzen ja den Reiz, wozu den sollte man diese Genres lesen, wenn das Unerwartete nicht hinter der nächsten Seite lauern kann?

Wobei die Zeit schon eine entscheidene Rolle spielt. Fantasy-Geschichten, wie der Herr der Ringe und Märchen spielen in einer imaginären Zeit und in einer ebenso imaginären Welt (Mittelerde ist hierfür ein gutes Beispiel). Daraus folgt, dass der Autor solcher Geschichten niemals beabsichtigt, ein Szenario zu beschreiben, was tatsächlich eintreten könnte.
Setz man hingen Rotkäppchen, wie vorgeschlagen, als SF-Geschichte um verlagert es in die Zukunft, um den "Wolf" erklären zu können, wird daraus plötzlich ein immerhin nicht unmögliches Szenario. Dadurch verändert sich der Subtext.

Ja das Setting, die einzige halbwegs sinnvolle Kategorie um Genres zu unterscheiden. Ist natürlich etwas unscharf, aber damit kommen Autoren und Leser problemlos klar.

Es geht mir hier nicht um eine messerscharfe Angrenzung, sondern um die Tendenzen, durch welche sich die Genres in der Phantastik auszeichnen.
Betrachtet man die Geschichten auf der metaphorischen Ebene, so fällt mir auf, dass die Protagonisten (unabhängig von ihrer Anzahl) in der SF symbolisch bestimmte Teile der Menschheit repräsentieren, um gesellschaftsphilosophische Fragen zu behandeln, welche die Politik, die Ethik und soziale Themen behandeln kann.

Nein, hier muss ich dir energisch widersprechen. Du stellst hier ein ganzes Genre auf ein Podest, das viele SF-Geschichten nicht erfüllen. Übrigens mir scheint, das du dich im Fantasy-Genre nicht allzu gut auskennst, Terry Pratchetts Scheibenwelt-Romane erfüllen den von dir angesprochenen gesellschaftsphilosophischen Anspruch mühelos (und sind bei weiten nicht die einzigen).

Neben dem Setting besteht üblicherweise ein wesendlicher Unterschied zwischen Fantasy und Märchen gegenüber der Science Fiction eben in dieser Intention der Autoren.

Du unterschätzt hier die Vielfalt der Autoren im Fantasy-Genre gewaltig, lies mal „Die Erbin der Welt" von N.K. Jemisin.

Hingegen behandeln Fantasy und Märchen keine fiktiv in irgend einer Form möglichen Entwicklungen mit gesamtgesellschaftlicher Aussage; ihre Schwerpunkte liegen, neben dem Eskapismus, im subjektiven Reifungsprozess der Protagonisten und sprechen mMn den Rezipienten auf einer völlig anderen Ebene an. Hier geht es mehr um Emotionen und die Psyche des Menschen. Dies verleiht Geschichten, wie Harry Potter und der Herr der Ringe auch etwas Zeitloses.

Quatsch, das ist ein Vorurteil bei der du die Fantasy auf Romane im Stil von HdR und HP reduzierst. Lies mal die Romane von Scott Lynch oder die Diebeswelt-Anthologien.

[Halman]

Nach deiner Definition wäre "Zurück in die Zukunft" wahrscheinlich auch weniger Science Fiction, weil es sich nur wenig mit der zukünftigen Entwicklung, sondern der vergangenen Entwicklung der Protagonisten befasst. Und auch dabei machen die Hauptfiguren eine Reifung durch.

Ja, damit hast Du natürlich recht. Science Fiction muss ja auch nicht zwingend in der Zukunft angesiedelt sein, es kann auch ein "was wäre wenn"-Szenario als Ausgangsprämisse haben. Dies kann man aber durchaus als denkbare künftige Entwicklung deuten, deren Auswirkungen in der Geschichte in die Gegenwart verdeutlich werden.
Wobei ich "Zurück in die Zukunft" als SciFi-Komödie einordnen würde, allerdings dominiert da SciFi-Element, das es die Handlung bestimmt.

An dieser Stelle fällt mir der Klassiker "Die Zeitmaschine" ein. Dieser beginnt vor über 100 Jahren, doch ist ein SciFi, da die Handlung durch eine fiktive Technik vorangetrieben wird.

Viel mehr als eine Beschreibung, was die Psychohistorik macht, wird in den Romanen nicht gegeben. Man merkt, dass die Psychohistorik eben doch nur etwas Erfundenes ist, von dem der Autor einfach mal ausgeht, dass es möglich ist. Unter Erklärung verstehe ich eine halbwegs wissenschaftliche Erklärung, die mehr in Richtung eines Sachbuchs geht. Zur Foundation-Trilogie in einem Heyne-Sonderband gab es mal einen 80-seitigen Anhang von Michael Flynn: "Einführung in die Psychohistorik". So was innerhalb des Romans hätte ich als Erklärung angesehen. Von einer echten Wissenschaft, die ihre Methoden offen legen und sich wirklich erklären kann, ist das aber noch weit entfernt.

Soweit ich weiß, geht die Psychohistorik in-universe auf den telepathischen Roboter R. Giskard Reventlov zurück, der beobachtete, dass ein Gruppe von Menschen sich gleichförmiger verhält, als einzelne Individien. So ist es leichter, eine Gruppe von Tausenden Menschen zu beeinflussen und ihr Verhalten vorherzusagen (wenn es zum Beispiel um Applaus geht), als das Verhalten eines Menschen.
Soweit ich es aus dem Roman in Erinnerung habe, ging es hierbei um kühle Mathematik, indem man das psychologische Verhalten von möglichst vielen Menschen berechnet. Je größer die Gruppe ist, desto genauer sind die statistischen Werte für die künftige Geschichte.

Hier habe ich mal den Wiki-Link rausgesucht Psychohistorik ? Wikipedia

[irony]

War das bei Asimov anders erklärt?

Viel mehr als eine Beschreibung, was die Psychohistorik macht, wird in den Romanen nicht gegeben. Man merkt, dass die Psychohistorik eben doch nur etwas Erfundenes ist, von dem der Autor einfach mal ausgeht, dass es möglich ist. Unter Erklärung verstehe ich eine halbwegs wissenschaftliche Erklärung, die mehr in Richtung eines Sachbuchs geht. Zur Foundation-Trilogie in einem Heyne-Sonderband gab es mal einen 80-seitigen Anhang von Michael Flynn: "Einführung in die Psychohistorik". So was innerhalb des Romans hätte ich als Erklärung angesehen. Von einer echten Wissenschaft, die ihre Methoden offen legen und sich wirklich erklären kann, ist das aber noch weit entfernt.

[Drakespawn]

Die Psychohistorik wird auch nie richtig erklärt.

Ich bin dem Begriff jetzt bisher nur bei Star Trek begegnet (Roman, aber macht ja dafür keinen Unterschied), aber da wurde die Psychohistorik relativ simpel und plausibel erklärt: Dass man ab einem bestimmten Betrachtungsmaßstab (wo sich alle individuellen Entscheidungen in der Masse verlieren) und mit genügend Daten bestimmten Spezies' oder Kulturen allgemeingültige Basisprofile zuordnen kann. Und auf Basis dieser Profile versucht man Entwicklungen zu extrapolieren und damit quasi auf sozialwissenschaftliche Weise die Zukunft vorauszusagen.

War das bei Asimov anders erklärt? Ich dachte immer, die entsprechenden Autoren hätten sich mit dem Begriff bei ihm bedient.

[irony]

Science Fiction, Fantasy und Märchen gehören, wie das Horror-Genre, zum Oberbegriff der Phantastik.

Das ist zwar schon alles ziemlich durchgekaut, aber deine Ausführungen finde ich sehr gelungen. Meine Meinung ist, dass der Begriff Phantastik völlig überflüssig ist und alles recht gut mit Fantasy erfasst wird. Märchen sind eine Form von Fantasy, und Science Fiction gibt es hauptsächlich in der Form Science Fantasy, aber mein Diskussionsbedarf ist gedeckt. Steht auch alles ausführlich an zahllosen Stellen im Forum. Letztlich interpretieren die meisten Leute diese Begriffe vollkommen willkürlich und treffen völlig irrationale Zuordnungen oder kommen zu dem ziemlich nichtssagenden Ergebnis, dass es viele Mischformen gibt, was die Begriffe letztlich entwertet.

Asimovs Mulis sind mir nicht bekannt.

Der Muli (das Maultier) ist ein Mutant, der in der Foundation-Trilogie eine wichtige Rolle spielt (Wikipedia):

Durch einen Mutanten (Das Maultier), der in der Lage ist Menschen über ihre Gefühle für ihn zu absolut treuen Anhängern zu machen, weicht die Entwicklung der Foundation von Seldons Plan ab und wird gefährdet.

Die Psychohistorik Seldons wird durch diesen Mutanten mit seiner unerklärlichen und deshalb auch unvorhergesehenen Fähigkeit etwas ausgehebelt. Die Psychohistorik wird auch nie richtig erklärt. Asimov war ein sehr guter Autor, aber besonders wissenschaftlich ist seine Fiction nicht.

Bei TOS jedenfalls waren die griechischen Götter nichts weiter als Aliens. Es wird aber nicht der Eindruck erweckt, Apollo sei wirklich eine Art Gott

Bei Apollo war das Peinliche, dass er irgendwelche in seinem Tempel verborgenen technischen Aggregate benutzte, die seine Macht verstärkten.

Welche Art von Wesen wäre denn eine Art Gott?

[DragoMuseveni]

Isaac Asimov hat nie irgendeine Art von Gesetz für die Fähigkeiten des Mulis geliefert.[...]Und Apollo in Star Trek:TOS ist sogar ausdrücklich identisch mit dem griechischen Gott.

Asimovs Mulis sind mir nicht bekannt.

Bei TOS jedenfalls waren die griechischen Götter nichts weiter als Aliens. Es wird aber nicht der Eindruck erweckt, Apollo sei wirklich eine Art Gott.

Begriffe wie Science Fiction und Märchen zu verwenden, macht schon Sinn und hierbei handelt es sich keinesfalls um "quasi Synomyme", die sich nur durch die Zeit unterscheiden.

Es stimmt aber, dass heute tendenziell weniger Märchen produziert werden als vor vielleicht 200 Jahren. Was vielleicht daran liegt, das man Märchen heute anders bezeichnet, das Volksmärchen vielleicht als "moderne Sage", das Kunstmärchen als "Fantasy" oder "Kinderbuch".

Es geht mir hier nicht um eine messerscharfe Angrenzung, sondern um die Tendenzen, durch welche sich die Genres in der Phantastik auszeichnen.

Wenn die Abgrenzung zu weich wird, diesen Kritikpunkt kann ich schon nachvollziehen, dann muss man sich fragen, ob die Unterscheidung überhaupt noch Sinn ergibt.

Nun, Frodo nimmt uns mit auf eine symbolische Reise, die uns mit unseren "inneren Dämonen" konfrontiert. Das ganze "Weltgeschehen" in Mittelerde ist auf Frodos Reise fokussiert und davon abhängig. Es ist höchst subjektiv.

Das kann sein.

Diese Parodie lässt sich sicher schwerer einordnen, als Orwells 1984 oder Blade Runner. Aber wird dort nicht die Menschheit auf die Schippe genommen, insbesondere die Bürokratie?

Das ist zwar schon richtig, aber ist es nicht etwas zu leicht, den Anhalter einfach mit der Bezeichnung "Parodie" zu erklären?
Man könnte hier noch einige andere Science Fiction-Werke nennen, die nicht in der Zukunft, sondern der Gegenwart spielen und dabei mehr oder weniger satirische Elemente aufweisen.

Nach deiner Definition wäre "Zurück in die Zukunft" wahrscheinlich auch weniger Science Fiction, weil es sich nur wenig mit der zukünftigen Entwicklung, sondern der vergangenen Entwicklung der Protagonisten befasst. Und auch dabei machen die Hauptfiguren eine Reifung durch.

[Halman]

Phantastik

Diese ganzen Versuche, bestimmten Erzählgenres definierte Eigenschaften zuzuordnen, sind zu Scheitern verurteilt. Weil sich die Autoren, eben nicht in ein Korsett stecken lassen. Wenn ein Autor Magiebabble benutzen will, dann tut er das. Vollkommen egal ob irgendjemand meint, das so ein Babble nun ein SF-Element ist.
Wenn man unbedingt Genres unterscheiden will, dann sollte man das beim Setting tun. Dem ganzen zusätzlich noch Handschellen anzulegen, ist vollkommen überflüssig.

Eine scharfe Angrenzung scheint mir in der Tat unmöglich zu sein. Dies erinnert mich entfernt an die Biologie, in der es auch schwer fällt, Arten/Rassen voneinander abzugrenzen.
Man könnte dies mit einem Feld vergleichen, welches von schwarz zu weiß übergeht und im Mittelbereich alle Grautöne abdeckt. Nun zieht jemand willkürlich eine Grenze und findet Definitionen für Licht und Finsternis. Betrachtet man den grauen Bereich, scheint dies schwer zuzuordnen sein und hier könnte man sich in der Tat streiten, aber tendenziell lassen sich Licht und Finsternis als hell und dunkel klassifizieren.

Science Fiction, Fantasy und Märchen gehören, wie das Horror-Genre, zum Oberbegriff der Phantastik. Die "Grenzen" innerhalb der Phantastik verlaufen fließend und haben Überschneidungen. Mann könnte dies mit Kreisen vergleiche, die bestimmte Farbbereiche abdecken:

• Rot - Märchen
• Grün - Fantasy
• Blau - Sience Fiction

Nun überscheiden sich diese Bereiche und es entstehen Mischfarben, wie Gelb usw. Dennoch weisen diese drei "Kreise" Farbtendenzen auf. So könnte man in diesem "Bild" das Märchen als "warm" charakterisieren, die Fantasy als "frisch" und die SciFi als "kühl".

Wenn man nun aufgrund der fließenden Übergänge eine Abgrenzung für sinnlos hält, so würde man damit offiziellen Begriffen, wie Märchen und Science Fiction, ihre Berechtigung absprechen. In dem Fall müsste man von Phantastik sprechen und niemanden wäre bei der Nennung dieses Begriffes genau klar, was er sich denn darunter vorzustellen hätte. Es wäre so, als würde man "Farbe" sagen.
Begriffe wie Science Fiction und Märchen zu verwenden, macht schon Sinn und hierbei handelt es sich keinesfalls um "quasi Synomyme", die sich nur durch die Zeit unterscheiden.

Wobei die Zeit schon eine entscheidene Rolle spielt. Fantasy-Geschichten, wie der Herr der Ringe und Märchen spielen in einer imaginären Zeit und in einer ebenso imaginären Welt (Mittelerde ist hierfür ein gutes Beispiel). Daraus folgt, dass der Autor solcher Geschichten niemals beabsichtigt, ein Szenario zu beschreiben, was tatsächlich eintreten könnte.
Setz man hingen Rotkäppchen, wie vorgeschlagen, als SF-Geschichte um verlagert es in die Zukunft, um den "Wolf" erklären zu können, wird daraus plötzlich ein immerhin nicht unmögliches Szenario. Dadurch verändert sich der Subtext.

Natürlich gibt es Zwischenformen. So spielt Star Wars, ähnlich wie klassische Märchen, in einer unbestimmten Vergangenheit. Dies könnte man der Science-Fantasy zuordnen.
Dennoch fällt gerade in Episode I - III auf, dass SW (im Unterschied zur typischen Fantasy), neben dem Eskapismus, gesellschaftspolitische Kritik übt.

Es geht mir hier nicht um eine messerscharfe Angrenzung, sondern um die Tendenzen, durch welche sich die Genres in der Phantastik auszeichnen.
Betrachtet man die Geschichten auf der metaphorischen Ebene, so fällt mir auf, dass die Protagonisten (unabhängig von ihrer Anzahl) in der SF symbolisch bestimmte Teile der Menschheit repräsentieren, um gesellschaftsphilosophische Fragen zu behandeln, welche die Politik, die Ethik und soziale Themen behandeln kann.
Neben dem Setting besteht üblicherweise ein wesendlicher Unterschied zwischen Fantasy und Märchen gegenüber der Science Fiction eben in dieser Intention der Autoren.
Daher wird die Science Fiction auch stark vom Zeitgeist und gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklungen beeinflusst. Man vergleiche nur die SF zur Zeit des Kalten Krieges mit aktueller SF.

Hingegen behandeln Fantasy und Märchen keine fiktiv in irgend einer Form möglichen Entwicklungen mit gesamtgesellschaftlicher Aussage; ihre Schwerpunkte liegen, neben dem Eskapismus, im subjektiven Reifungsprozess der Protagonisten und sprechen mMn den Rezipienten auf einer völlig anderen Ebene an. Hier geht es mehr um Emotionen und die Psyche des Menschen. Dies verleiht Geschichten, wie Harry Potter und der Herr der Ringe auch etwas Zeitloses.

Liebe @Halman...

Was ist der unterschied zwischen einen Lichtschwert und einen Zauberstab in den Augen eines Unwissenden (Mittelalter) Menschen?
Oder ein Drache und ein Dinosaurier?
Oder ein Raumschiff und eine fliegende Windmühle?

Ich sage es dir...
Die Zeit!
Gib dem Menschen ein bisschen Zeit und er wird das eine oder das andere erklären können.
Wenn er eines Tages zwar das Lichtschwert oder den Dinosaurier oder das Raumschiff erklären kann und die anderen nicht dann sind die ersten Sci-Fi und die anderen Fantasy....

....so ist es nun mal.

Aber solange er keine Erklärung hat wie was funktioniert...bleiben alle Gegenstände ein "Märchen" für ihn.

Natürlich ist der mediale Kommunikationsprozess von den Rezipienten abhängig. Moderne Science Fiction würde von mittelalterlichen Menschen wohl nicht in der Form wie bei uns als mögliches Zukunftsszenario begriffen werden. Allerdings haben die Autoren ja nicht die Meschen als Zielgruppe im Sinn, welche vor Jahrhunderten leben, sondern die Menschen ihrer Gegenwart.

Die Werke der Literatur, des Theaters und heute des Films spiegeln immer den Zeitgeist ihrer Entstehung wieder und sind im diesem Sinne zu deuten. So wird das Lichtschwert als Technik dargestellt, eine Zauberschwert hingegen nicht. Wobei Star Wars als "Weltraummärchen" eine Mischform darstellt und daher eine Sonderrolle einnimmt.

Und was ist mit dem "bösen" König oder die Hexe die die Macht ergreifen will oder Sauron der die Welt unterjochen will?
Sind das keine politische Wünsche? Stellt da keiner eine Armee auf die das alles verwirklichen soll? Kommen die Übrigen nicht auf die Idee (mit verbündeten=Alliierten) einen Widerstand aufzubauen?
Unsere Geschichte (reale) ist voll mit solchen Beispielen. Machtintrigen, Revolutionen, Kriege, Unterdrückung, Diktatoren, unterschiedliche Ideologien die gegeneinander treffen, Helden, Verräter?

Die Ereignisse in Mittelerde spielen in einer imaginären Zeit. Die dort beschriebenen "Weltereignisse" sind nur der Rahmen, in denen sich im die Adoleszenz der Protagonisten abspielt.

Das mit der Adoleszenz lasse ich mal stehen...in den bekanntesten Märchen geht es eben nicht darum!
Rotkäppchen, Rapunzel, Aschenputtel, Hänsel und Gretel...man könnte eher meinen das es um die Ungerechtigkeit geht.
Nimmt man nun HdR sieh man (so auch viele Interpreter) das es bei J.R.R. Tolkien um die Umwelt geht...als das Technische Zeitalter begann und die Natur außer Acht gelassen worden ist...HdR könnte sozusagen ein Dokumentarfilm der Greenpeace sein!

Eine gewisse "grüne Botschaft" erkenne ich auch in HdR, allerdings nicht so vordergründig, wie es in gewissen SF-Werken.
In HdR geht es m. E. mehr um das Ergreifen von persönlicher Verantwortung, dem Stellen der "inneren Dämonen", sowie um Treue und Freundschaft, zumindest wenn man auf der metaphorischen Ebene den Subtext betrachtet.

Denn...
Eine Basis muss immer vorhanden sein um eine Geschichte erzählen zu können.
Sei es eine Politische oder Wirtschaftliche oder eben auch zwischenmenschliche Beziehungen.
Dabei spielt das Genre in dem dieses geschieht eher eine zweitrangige Rolle.
Es hängt davon ab ob der Autor uns Erklärungen liefert, wie etwas funktioniert (WARP Antrieb) oder es als gegeben (magischer Spiegel) sieht, damit das Ziel erreicht werden kann...dann spricht man über Sci-Fi oder Fantasy.

PS: Obwohl auch der magische Spiegel inzwischen mehr Sci-Fi als Fantasy ist...sehe TV.

Wobei der magische Spiegel nicht realisierbar ist und somit ein Symbol bleibt. Das TV (ich tue mal so, als sei es eine künftige Entwicklung) wirft Fragen danach auf, wie dieses Medien die Gesellschaft beeinflusst.
Gerade der Umstand, dass in der SciFi denkbare künftige Technologien oder Szenarien dargestellt werden, ist der entscheidene Unterschied zur Magie, welche in der Fantasy und im Märchen als gegeben hingenommen werden. Nur Dinge, die uns tatsächlich auch betreffen könnten, werfen gesellschaftskritische Fragen auf.
Unmögliches, wie es in Fantasy und Märchen alltäglich ist, kann dies nicht. Hier geht es um eine völlig andere Symbolik, welche den Menschen subjektiv betrifft.

Frodos Entwicklung hat mit Adoleszenz zu tun? Ich meine, am Ende der Filme (kann sein, dass das im Buch etwas anders ist) geht er mit den Elben auf die westlichen Inseln. Quasi in das Reich der Toten. Das scheint mir eine äußerst ungewöhnliche um nicht zu sagen bedenkliche Adoleszenzphase zu sein. Allenfalls sein Freund "Sam" scheint eine normale Reifung durchzumachen und gründet am Ende der Handlung eine Familie.

Nun, Frodo nimmt uns mit auf eine symbolische Reise, die uns mit unseren "inneren Dämonen" konfrontiert. Das ganze "Weltgeschehen" in Mittelerde ist auf Frodos Reise fokussiert und davon abhängig. Es ist höchst subjektiv.

Und wie passt zum Beispiel "Per Anhalter durch die Galaxis" in dieses Schema?

Diese Parodie lässt sich sicher schwerer einordnen, als Orwells 1984 oder Blade Runner. Aber wird dort nicht die Menschheit auf die Schippe genommen, insbesondere die Bürokratie?

Alan Dean Foster ist eigentlich ein recht später Vertreter der "Golden Age", auch wenn sein Erzählstil sehr klassisch ist. Ich hätte für die "Adoleszenz des Protagonisten", auch einen modernen SF-Autor als Beispiel nehmen können. Peter F. Hamilton benutzt das Motiv recht gerne, sein Waterwalker aus der Void-Trilogie ist gerade zu ein Paradebeispiel, wie man die Entwicklung eines Protagonisten vom Kind bis zum alten Mann beschreibt.

Nun, ich muss einräumen, dass ich diese Werke gar nicht kenne.

Aber hier habe ich mal einen Link über "die Schwierigkeiten der Germanistik mit der Science Fiction".

An dieser Stelle zitiere ich mal ein von Logan5 ausgewälten Absatz aus der Quelle:

"In der Fantastischen Literatur geht es um das Schicksal eines Menschen oder einiger Menschen, und das Geschehen vollzieht sich in einem relativ kleinen Erzählraum. Ganz anders die SF: Sie bezieht die Zukunft mit ein und hat eine ausgesprochen irdisch-globale oder sogar kosmische Dimension. Es geht um das Schicksal eines Landes, einer Gesellschaft oder der Erde überhaupt."

Hier noch mal ein sehr guter Beitrag von Logan5, den ich persönlich sehr einleuchtend finde:

Die SF hatte im 20. Jahrhundert diverse Hochphasen, besonders, aber nicht nur, im Kino.

Eine war in den 50ern und die angesprochenen Themen drehten sich nicht selten um den Kalten Krieg, die Angst vor Infiltration durch den Kommunismus und speziell in den USA die daraus resultierende Überwachungspolitik des Senators McCarthy. Zwei berühmte Filme mit dieser Thematik sind beispielsweise "Die Dämonischen/Invasion of the Bodysnatchers" und "Gefahr aus dem Weltall/It came from outer space." Dazu gesellen sich weitere Invasionsfilme, von denen es damals nicht gerade wenige gab.

Eine weitere Hochphase hatte die SF in den 70ern und frühen 80ern. Eine Zeit starker politischer Umbrüche und weltweiter Proteste gegen die etablierten Systeme und ihre korrupten Machenschaften. Die SF-Filme dieser Zeit üben massive Kriegskritik, drücken die Angst vor der Atombombe, stellen politische Systeme in Frage und thematisieren ein gewisses Umweltbewusstsein. So gesehen in "Planet der Affen", "Logans Run", "Soilent Green", "Alien", "Lautlos im Weltall", "Tron", "Die Klapperschlange" etc..

Gerade die Spätsechziger und Siebziger waren eine politisch hochbrisante Zeit. Es ist eigentlich kein Wunder, dass dem entsprechend auch vieles konsumiert wurde, was entsprechende Themen - zumal mit Zukunftsbezug - aufzugreifen wusste.

Seit Ende der 90er besteht ein gesellschaftlicher Trend zum Gegenwartsbezug und vordergründigem Alltagsrealismus, wie sich ja auch im Boom diverser Reality-Formate zeigt. Politik ist im Zug der Globalisierung so unübersichtlich und vor allem austauschbar geworden, das die schiere Menge an Dingen, gegen die man eigentlich protestieren müsste, vielen Leuten das Gefühl gibt, ohnehin nichts mehr ändern zu können. Warum sich also für Politik interessieren? Und wo keine Interesse an Politik herrscht, geht auch das Interesse an SF zurück, weil es dort nun einmal oft um Politisches geht.

Im Nachbar-Thread (aus dem obiges Zitat stammt) hatte ich es mal in einfachen Worten so ausgedrückt:
Ich denke, ein gutes Kriterium zur Abgrenzung von SF zur Fantasy ist die Intention des Autors. Stellt er ein fiktiv denkbares Szenario dar, welches möglicherweise eintreten könnten, so spricht dies für eine SF-Geschichte. Typischerweise wird auch so auf eventuelle zukünftige Entwicklungen hingewiesen und ggf. vor ihnen gewarnt.

Bei Fantasy-Geschichten liegt es allerdings nicht in der Absicht des Autors, ein mögliches Szenario zu präsentieren. So spielt Lord of the Rings in einer imaginären Vergangenheit und der Autor war sich jederzeit darüber im Klaren, dass er niemals die historische Vergangenheit beschriebt. Es ging nie darum, was sein könnte, sondern um die Entwicklung der Figuren.

[Dessler]

Nehmen wir das Märchen "Rotkäppchen".

Da ist die Rede von ein Mädchen das seine Oma besuchen will und dabei auf den "bösen" Wolf trifft der sie samt ihre Oma aufessen will.

Was macht aus dieser Geschichte ein Märchen?

Meiner Meinung nach:
1. Es spielt auf der Erde und Heute.

Das tut "Zurück in die Zukunft" auch. Ist also kein Science Fiction?

2. Der Wolf kann reden.
3. Der Wolf hat bewusste und konkrete Vorstellung seiner Taten.

Das tun auch die Hunde in Clifford Simaks "Als es noch Menschen gab". Das ist also kein Science Fiction?

4. Er kann sich Kleidung anziehen.
5. Seine Verkleidung ist so gut das Rotkäppchen ihn nicht erkennt.
All diese Eigenschaften des Wolfs werden als gegeben erkannt und keiner wundert sich warum das sein kann.

Das tut auch das Alien in "Men in Black". Kein SF?

Alles hängt von der Zeit ab. Gibst du ein Märchen die Zeit die es braucht wird daraus ein Sci-Fi.
Nenne mir ein Märchen das nicht nach 1000 oder 1.000.000 Jahren (deine Aussage) nicht real werden kann!

Das Schlaraffenland.

Ich kann aus jedes Märchen eine Fiktive aber auf wissenschaftlicher Basis erzählte Tatsache machen.
Man braucht nur das ganze in die Zukunft (oder wo anders) zu versetzen...ein bisschen WARP Antrieb, genetische Mutation, neue Welten...und schon wird aus dem Märchen eine Tatsache.

Gut, versuch das mit dem Froschkönig.

Aber aus einen Sci-Fi kann man kein Fantasy machen...geht nicht. In ein Sci-Fi Roman gibt es (außer eine Religion die existieren kann) keine Fabel Wesen, keine magische Sprüche...es muss alles physikalisch definiert sein und auf gegebene Gesetze basieren.

Das stimmt nicht. In mehreren von Clifford Simaks SF-Romanen tritt der Geist von William Shakespeare auf, es gibt Kobolde, Trolle und - in "Unternehmen Papst" - sogar Engel. Isaac Asimov hat nie irgendeine Art von Gesetz für die Fähigkeiten des Mulis geliefert. In einer Folge von "The Twilight Zone" kommen menschliche Weltraumkolonisten auf die entvölkerte Erde zurück und finden eine Zivilisation vor, die von Gespenstern entwickelt wurde. Darkover hat Hexen und Pern hat Drachen. Und Apollo in Star Trek:TOS ist sogar ausdrücklich identisch mit dem griechischen Gott.