Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Apeiron]

Geschichtswissenschaft ist in Deutschland auch eine Wissenschaft, also dürfte auch in Alternativweltgeschichten, die ja mit den geschichtswissenschaftlichen Fakten spielen, zum Science-Fiction. Man könnte auch fragen, ob sie sich auch mit der Viele-Welten-Theorie auseinander setzen.

Bitte fremdsprachliche Texte mit Übersetzung, sonst kommt jemand auf die Idee portugiesische oder chinesische Texte einzustellen.

[Dessler]

Der Meinung sind wenige. Weißnixpedia etwa gibt diese schnurrige Definition:

Während Science-Fiction mit dem Potentialis operiert, operiert die kontrafaktische Geschichte [also die Alternativgeschichte] mit dem Irrealis, stellt also die Frage: „Was hätte sein können, wenn ...?“.

Und diese englische Seite müht sich redlich:

I found out that some people don’t think alternate history is science fiction. Well, they do if it has time travellers or aliens messing things up, but not when it’s just a story set in an alternate history ... So if they’re not SF, what are they?

Generally as far as finding things in the bookshop goes, alternate history is treated as SF if it’s published by SF writers, and as mainstream if by mainstream writers. This isn’t very helpful.

It’s definitely not fantasy by my excellent definition of fantasy—fantasy is about approaching the numinous. I really like this definition.

The argument against counting them as science fiction is that they don’t have any science in them—which actually would exclude quite a bit of science fiction. But conversely they can’t be claimed for SF just because they contain a “what if”—I mean even Trading Places, the world’s most mainstream novel, has “what if two academics on exchange fell in love with each other’s wives?”

So I’m throwing this open as a question—where does alternate history belong, or is there enough of it for it to be considered its own genre? Is Alternate History SF? | Tor.com

Hier gibt es auch eine ausführliche Definition zum Thema, einschließlich einer interessanten Definition von Science Fiction:

Alternate History is a strange genre of fiction. Sometimes it fits the definition of Science Fiction by providing both cognitive estrangement and answers the question of “What if?”. Other times it does one or the other, and sometimes, as in Triumph, it does neither. Because of this Alternate History should not be lumped together with Science Fiction. It is a genre which has enough interest and writings to exist on its own. [Hervorhebung von mir] paper

[Apeiron]

Anscheinend ja.

[Dessler]

Dann wären Len Deighton oder Robert Harris Science-Fiction-Autoren? Das empfinde ich trotz ihrer Alternativgeschichten doch als eine etwas unangemessene Beschreibung.

[Apeiron]

Fantastik ist der Überbegriff. Gespenster und Vampire können auch Fantasy sein, kommt darauf an, wie sie eingesetzt werden. Alternativgeschichten gelten auch als Science Fiction.

[Dessler]

Für die Fantastik gibt es im Gegensatz zur Fantasy eine eindeutige Definition: Fantastik handelt von Dingen, die in der Alltagswelt nach unserem Kenntnisstand nicht vorkommen (können), als da wären z. B.: Hyperraumflug (Science Fiction), angewandte Magie (Fantasy), Gespenster und Vampire (Horror), Hitler hat Russland erobert (Alternativgeschichte) usw. Gegensätze sind die Gegenwartsliteratur und der Historische Roman, die prinzipiell so wie geschildert abgelaufen sein könnten, ohne der Alltagserfahrung oder dem wissenschaftlichen Kenntnisstand zu widersprechen.

Natürlich gibt es da Grauzonen: Auch Gegenwarts- und Historische Romane enthalten zuweilen Begegnungen mit Göttern, Geistern oder parapsychisch begabten Magiern und schrammen dadurch schon an der Grenze zur Fantasy herum.

[Area51 1/2]

Sorry, ich habe keine Lust mehr, mich hier im Kreis zu drehen und steige deshalb jetzt aus.

EXAKT dasselbe blödsinnige Beispiel (halt nur mit Klingonen) hatte vor 2 Seiten schonmal jemand gebracht, der nicht im geringsten Verstanden hatte, welche Grenze meine Definition wo zieht.

Ja wah!

Das die andere einen nicht verstehen wollen...komisch...ich steige auch aus...ich kann keinen bekehren!


Und um die Verwirrung mit Phantastik und Fantasy zu stoppen...
Wikipedia:
Phantastik, auch Fantastik, ist ein literarischer Genrebegriff, der in Fachkreisen sehr unterschiedlich definiert wird. Außerwissenschaftlich bezeichnet der Begriff „fantastisch“ alles, was unglaublich, versponnen, wunderbar oder großartig ist. Der Ursprung des Begriffs „phantastische Literatur“ ist ein Übersetzungsfehler: E. T. A. Hoffmanns „Fantasiestücke in Callots Manier“ wurden 1814 als „Contes fantastiques“ ins Französische übersetzt, statt richtigerweise als „Contes de la fantaisie“.

Dickes von mir!

[Apeiron]

Überbegriff wäre dann die Phantastik, nicht die Fantasy. Mich schaudert es bei dem Gedanken, Märchen als Fantasy zu bezeichnen, weil die meisten mir bekannten Fantasygeschichten sich eher durch Phantasielosigkeit auszeichneten.
Es klingt für mich immer befremdlich, wenn man sagt, dass X ysische Methoden verwendet haben, wenn die Y historisch später kamen. Es ist eben eine andere Kausalkette, denn X hat die Y inspiriert und nicht umgekehrt. Mir fällt auf Anhieb kein Beispiel ein, wo man das anhand der Geschichte illustrien kann.

[Creator83]

Die meisten solcher Theorien wie die SRT und ART sind, wenn sie in Frage gestellt werden, nicht komplett falsch, nur ein Spezialfall. So sind die Newtonschen Gesetze ein Spezialfall der ART. Meistens mögen solche Theoriekonstrukte nur eine Annährung von der Welt sein, aber diese Konstrukte beziehen sich etwas in der Welt, was schon vorhanden war und erst entdeckt wurden.

Komplett falsch nich, aber auch nich unbedingt immer lediglich ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie. Bislang gilt das zwar für die SRT, aber weiß, ob nich jemand in ein paar Jahren etwas entdeckt, was nich bedacht wurde?! Die Atommodelle galten/gelten jeweils auch als richtig, bis Aspekte daran entdeckt werden, die dem bereits Bekannten widersprechen. Aber gut, is nich Gegenstand unserer Diskussion.
Zu Entdeckung (naturwissenschaftliche Modelle) vs. Erfindung (Erzählungen): Is ne Erfindung was anderes als die Entdeckung einer Möglichkeit der Neuanordnung von bereits Bekanntem?

Bei Literaturwissenschaften muss man auch die Historie berücksichtigen. Da ist es unzweifelhaft, dass Märchen eher da waren als Fantay.

Auch wenn Erfindungen keine Entdeckungen sind: Warum muss man bzgl. der Klassifizierung bei Erfindungen anders vorgehen als bei Entdeckungen? Mit anderen Worten: Warum sollte es nich erlaubt sein, nachträglich Oberbegriffe einzuführen? Falls doch erlaubt: Warum kann "Fantasy" nich ein solcher Oberbegriff sein?

Wenn es keine Kunstmärchen gibt, dann dürfte es auch keine gewöhnliche Märchen geben. Kunstmärchen unterscheiden sich von richtigen Märchen nur dadurch, dass sie einen Autor haben. Die meisten Literaturwissenschaftler gehen wohl davon aus, dass es Kunstmärchen gibt.

Natürlich gibt's die. Haste falsch verstanden - dabei hab ich doch extra die Kursivstellung übernommen. "Das Kunstmärchen gibt es nicht!" sollte nur heißen, dass es viele Varianten von Kunstmärchen gibt. Nämlich "phantastische Novellen, Legendenmärchen, Phantasiestücke, Novellenmärchen, Märchenromane, Wahnsinnsmärchen, Naturmärchen usw.usw.". Und das Zitat hab ich gebracht, um zu zeigen, dass einer, der sich damit auskennt, 'Märchenromane' und 'Kunstmärchen' und somit unter 'Märchen' einordnet.

Was bringt dir das?

Das bringt uns einen Schritt näher zur Einigkeit!
Der unkomplizierten Kommunikation wegen sollte das Ziel der Begriffsdefinition sein, möglichst einheitlich und objektiv zu sein. Und diesem Ziel können wir uns in diesem Fall noch weiter nähern, denn ...

Ich habe von Anfang an klar gestellt, das es sich dabei um MEINE Definition handelt, die ich hier vorgeschlagen habe, weil dannach gefragt wurde.

Willst du auch wissen, warum meine Lieblingsfarbe Gelb, mein Lieblingsessen Pfannkuchen und meine Lieblings Musikgruppe Nightwish ist?

... persönliche Meinungen haben nix mit persönlichem Geschmack zu tun. Die Frage war nich "Warum magst du es?", sondern "Warum glaubst du/Warum macht es für dich Sinn, dass es so is?".

(1.) Was soll ich dir antworten? (2.)Meine Lebensgeschichte runtererzählen? (3.)Willst du hören, dass ich mit dieser definition quasi aufgewachsen bin, weil es in meinem Bekanntenkreis niemanden gibt, der das anders sieht?
(4.)Willst du hören das Wikipedia meine definition stützt?

(1.) Überlegungen/Gründe zu deiner Meinung, dass SciFi (bestimmten) gesellschaftlichen Bezug erfordert, während Fantasy diesen nich erfordert.
(2.) Nein, da irrelevant.
(3.) Nein, denn schließlich hast du ja schließlich nen eigenen Kopf.
(4.) Nein, denn mich interessiert die Überlegung/Begründung hinter der Definition, die Wikipedia ja auch nich liefert.

Oder willst du hören, dass wir hier darüber Diskutieren, ob eine Bezugnahme der Sci-Fi auf die Realität sinnvoll ist obwohl es Dessler als erstem nach geschlagenen 6 Seiten gelungen ist, ein Beispiel vorzubringen, dass eine Ausnahme darstellt?

Beispiele bringen nix, da sie nach deiner Definition eben kein SciFi wären. Und auch wenn es kein SciFi ohne Bezug zur Realität/Gesellschaft gäbe, heißt es nich, dass es wegen der Bezugnahme SciFi is. Es gibt auch kein Beispiel einer Media-Markt-Filiale, wo nich am Eingang "Media Markt" dran steht, und dennoch is der Laden nich Media Markt wegen der Aufschrift.

[DragoMuseveni]

"Richtige" Märchen haben natürlich auch Autoren, nur kennt man die nicht. Irgendwer muss sich das ja mal irgendwann ausgedacht haben ...

Wieso?
Sie könnten sich auch wie die "Urbanen Legenden" entwickelt haben.

[caesar_andy]

Und wenn ich erst mal anfange, die Perry Rhodan-Romane einzeln aufzuführen, die nur unter Mausbibern spielen...

Sorry, ich habe keine Lust mehr, mich hier im Kreis zu drehen und steige deshalb jetzt aus.

EXAKT dasselbe blödsinnige Beispiel (halt nur mit Klingonen) hatte vor 2 Seiten schonmal jemand gebracht, der nicht im geringsten Verstanden hatte, welche Grenze meine Definition wo zieht.
So weit mein Verständniss ausreicht, sind die Menschen und die Erde sowohl im StarTrek Kosmos als auch im Perry-Rodan kosmos oder bei nBSG bestätigter Teil des Settings.

Aber das ist jetzt auch das letzte, was ich dazu sage.

[Apeiron]

Bei "Bechsteins Märchen" und "Andersens Märchen" steckt das Programm schon im Namen. Die Grimms plagiierten schamlos französische Autoren. Und bei Tausendundeiner Nacht frage ich mich, worin eigentlich der Unterschied zwischen Sindbad dem Seefahrer und einem beliebigen Fantasyhelden besteht.

Bechstein war, glaub ich auch, ein Sammler.
Heute wissen wir, dass die Grimm auf französische Märchen zurückgehen, aber damals? Sie haben ja die Geschichten in Hessen weitestgehend gesammelt, darum sind es eher Volksmärchen und keine Kunstmärchen. Volksmärchen wurden gesammelt, Kunstmärchen erdichtet.
Sindbad ist besser als die meisten Fantasyhelden, nicht so plattgewalzt und wahrscheinlich auch in ihrer Entstehungszeit nicht so rückwärtsgewandt.

[Dessler]

Ich habe von Anfang an nie in Abrede gestellt, das es auch ausnahmen geben kann ... aber so wie ihr hier abgeht, könnte man ja den Eindruck haben, die Sci-Fi sei voll von solchen Ausnahmen.

Ich kenne nur keine ... und euch scheint das ja wohl nicht anders zu gehen.

Ich kenne eine ganze Menge, ich habe sie nur nicht alle aufgeführt. Robert Asprin scheint das besonders gerne zu machen, aber auch David Brin, John Brunner, James Tiptree, Ursula LeGuin, Larry Niven und einige andere Namen fallen mir da ein. Wenn du nur mal nach "Science-Fiction without humans" gurgelst, bekommst du lange Listen von weiteren Romanen, in denen keine Menschen und keine menschliche Gesellschaft vorkommen. Und wenn ich erst mal anfange, die Perry Rhodan-Romane einzeln aufzuführen, die nur unter Mausbibern spielen...

[caesar_andy]

Warum andersrum? Warum versuchst du die Frage nich einfach direkt zu beantworten???

Was bringt dir das?

Ich habe von Anfang an klar gestellt, das es sich dabei um MEINE Definition handelt, die ich hier vorgeschlagen habe, weil dannach gefragt wurde.

Willst du auch wissen, warum meine Lieblingsfarbe Gelb, mein Lieblingsessen Pfannkuchen und meine Lieblings Musikgruppe Nightwish ist?

Was soll ich dir antworten? Meine Lebensgeschichte runtererzählen? Willst du hören, dass ich mit dieser definition quasi aufgewachsen bin, weil es in meinem Bekanntenkreis niemanden gibt, der das anders sieht?
Willst du hören das Wikipedia meine definition stützt?

Science-Fiction [ˌsaɪəns ˈfɪkʃən̩] (auch Sciencefiction, fachsprachlich oft Science Fiction, nach alter Rechtschreibung Science-fiction; abgekürzt Sci-Fi, SciFi [saɪ̯fɪ̯] oder SF) ist ein Genre innerhalb der Literatur und des Films, aber auch anderer Disziplinen wie etwa der bildenden Kunst, das den Einzelnen, die Gesellschaft oder die Umwelt in zeitlich, räumlich oder historisch (oft radikal) alternativen Konstellationen betrachtet. Science-Fiction entwirft – häufig in der Zukunft verortete, teilweise auch räumlich entfernte – Konstellationen des Möglichen, beschreibt deren Auswirkungen auf die Gesellschaft und den Menschen und reichert reale wissenschaftliche und technische Möglichkeiten mit fiktionalen Spekulationen an.

Oder willst du hören, dass wir hier darüber Diskutieren, ob eine Bezugnahme der Sci-Fi auf die Realität sinnvoll ist obwohl es Dessler als erstem nach geschlagenen 6 Seiten gelungen ist, ein Beispiel vorzubringen, dass eine Ausnahme darstellt?

Ich habe von Anfang an nie in Abrede gestellt, das es auch ausnahmen geben kann ... aber so wie ihr hier abgeht, könnte man ja den Eindruck haben, die Sci-Fi sei voll von solchen Ausnahmen.

Ich kenne nur keine ... und euch scheint das ja wohl nicht anders zu gehen.




Also belassen wir es dabei. Ich halte meine Meinung, du deine. Und fertig.

[Dessler]

Der Unterschied ist nur, dass die "richtigen" Märchen mündlich weitererzählt wurden, und jeder Erzähler hat wieder seinen eigenen Senf dazugegeben. Die Kunstmärchen dagegen wurden gleich vom Autor ein für allemal fixiert.