Sternenflotte und Beförderungen (speziell Data und Troi)

[Cavit]

Saavik hatte einen roten Kragen. War in TWOK aber auch als Kadett / Studenbt an der Akademie...

Beim roten Kragen schienen sich die Macher ja eh nicht so sicher zu sein. Lieutenant Valeris hatte auch diesen Kragen, hatte die Akademie aber schon beendet. Darüber hinaus trug sie die Abzeichen eines Lt. Commander...

[ChrisArcher]

Die Erklärung hierfür dürfte realtiv einfach sein. Leider kenne ich von den obigen nur Tuvok und La Forge. Beide waren Lieutenant Commander. Im amerikanischen Militär wird aber aus Gründen der Vereinfachung oft nur das Lieutnant weggelassen und der Range wie Commander oder Colonel genannt. Warum weiß ich nicht vermutlich geht man davon aus, dass die Militärs die Offiziere an ihren Rangabzeichen erkennen. Weiterhin ist es einfacher Colonel und Commander etc. zu sagen anstatt immer Lieutenant Commander oder Lieutenant Colonel zu sagen.

Das alles ist mir bekannt. Aber in allen genannten Fällen wird explizit gesagt, dass die betreffenden vollwertige Commander sind. Tuvok zum Beispiel wurde unmittelbar nach seiner Rückkehr in den Alpha-Quadranten zum Commander befördert, und Kadohata nicht allzu lange Zeit, nachdem sie zum Lieutenant Commander befördert worden war.

[Panzergrenadier]

Auch wenn dieser Thread im Begriff ist, einzuschlafen, ergänze ich mal eine Information zum Thema Scotty und seine Beförderung zum Captain. In ST V und ST VI trägt Scotty die Rangabzeichen eines Captains.

In den neueren Romanen kommt es übrigens häufiger vor, dass Offiziere an Bord von Raumschiffen den Rang eines vollen Commanders innehatten, obwohl sie weder CO noch XO und auch nicht CMO oder Counselor waren.

Beispiele hierfür:

Commander Miranda Kadohata (OPS-Offz. und Zweiter Offizier der Enterprise-E)
Commander Tuvok (Taktischer und Zweiter Offizier der Titan)
Commander-Dr. Xin Ra-Havreii (Chefingenieur der Titan)
Commander Cortin Zweller (Chefwissenschaftsoffizier der Slayton)
Commander Geordi La Forge (Chefingenieur der Enterprise-E)
Commander Katerina Mueller (Wachoffizier der Nachtschicht der Excalibur)

Die Erklärung hierfür dürfte realtiv einfach sein. Leider kenne ich von den obigen nur Tuvok und La Forge. Beide waren Lieutenant Commander. Im amerikanischen Militär wird aber aus Gründen der Vereinfachung oft nur das Lieutnant weggelassen und der Range wie Commander oder Colonel genannt. Warum weiß ich nicht vermutlich geht man davon aus, dass die Militärs die Offiziere an ihren Rangabzeichen erkennen. Weiterhin ist es einfacher Colonel und Commander etc. zu sagen anstatt immer Lieutenant Commander oder Lieutenant Colonel zu sagen.
Hier ist übgrigens das deutscha Militär anders. Ein Oberstleutnant wird immer mit Oberstleutnant angeredet. Allerdings gibt es in der Marine auch die Abkürzung Kaleu für Kapitänleutnant.

[himura_kenshin]

Ah, OK. Vielen Dank für die Info!

Lt. Saavik hat meines Wissens nach auch einen gelben Rolli getragen und war auch Wissenschaftsoffizier. Anscheinend waren in dem Punkt die Produzenten inkonsistent.

Saavik hatte einen roten Kragen. War in TWOK aber auch als Kadett / Studenbt an der Akademie...

[ChrisArcher]

Laut Memory Alpha waren beide Commander.
Hab nochmal nachgeschaut, Beach wird dort auch als Wissenschaftsoffizier geführt, trotz gelben Rolli.

Ah, OK. Vielen Dank für die Info!

Lt. Saavik hat meines Wissens nach auch einen gelben Rolli getragen und war auch Wissenschaftsoffizier. Anscheinend waren in dem Punkt die Produzenten inkonsistent.

[Cavit]

Waren die beiden nicht nur Lieutenant Commander?

Laut Memory Alpha waren beide Commander.
Hab nochmal nachgeschaut, Beach wird dort auch als Wissenschaftsoffizier geführt, trotz gelben Rolli.

[ChrisArcher]

Ergänzend hierzu kann man auch noch Commander Kyle und Commander Beach aus TWOK nennen. Kyle war Kommunikationsoffizier und bei Beach bin ich mir nicht sicher. Er trug aber einen gelben Rolli.

Waren die beiden nicht nur Lieutenant Commander?

In TOS war ohnehin nicht ganz eindeutig, ob jemand nun Lieutenant Commander oder voller Commander war. Mr. Spock, Sicherheitschef Giotto und Computeroffizier Finney trugen alle drei die Rangabzeichen eines Commanders, wurden aber als Lieutenant Commanders vorgestellt.

[Cavit]

In den neueren Romanen kommt es übrigens häufiger vor, dass Offiziere an Bord von Raumschiffen den Rang eines vollen Commanders innehatten, obwohl sie weder CO noch XO und auch nicht CMO oder Counselor waren.

Ergänzend hierzu kann man auch noch Commander Kyle und Commander Beach aus TWOK nennen. Kyle war Kommunikationsoffizier und bei Beach bin ich mir nicht sicher. Er trug aber einen gelben Rolli.

[ChrisArcher]

Auch wenn dieser Thread im Begriff ist, einzuschlafen, ergänze ich mal eine Information zum Thema Scotty und seine Beförderung zum Captain. In ST V und ST VI trägt Scotty die Rangabzeichen eines Captains.

In den neueren Romanen kommt es übrigens häufiger vor, dass Offiziere an Bord von Raumschiffen den Rang eines vollen Commanders innehatten, obwohl sie weder CO noch XO und auch nicht CMO oder Counselor waren.

Beispiele hierfür:

Commander Miranda Kadohata (OPS-Offz. und Zweiter Offizier der Enterprise-E)
Commander Tuvok (Taktischer und Zweiter Offizier der Titan)
Commander-Dr. Xin Ra-Havreii (Chefingenieur der Titan)
Commander Cortin Zweller (Chefwissenschaftsoffizier der Slayton)
Commander Geordi La Forge (Chefingenieur der Enterprise-E)
Commander Katerina Mueller (Wachoffizier der Nachtschicht der Excalibur)

[Tibo]

In 2285, Scott was promoted and reassigned to the USS Excelsior as Captain of engineering during the ship's early test runs.

steht im Englischen MA und im Deutschen:

Nach Spocks Tod kehrt die Enterprise zur Erde zurück. Dort wird Scott zum Captain befördert und auf die USS Excelsior versetzt, um bei der Entwicklung des Transwarpantriebs mit zu helfen

Beide Zitata dürften sich auf meins aus dem Transkript zum Film beziehen. Das aber gibt eine so weitfegasste Interpretation nicht her.

[ChrisArcher]

Ich habe das gerade noch einmal nachgeschaut. Sowohl Memory Alpha (canon) als auch Memory Beta (non-canon) schreiben, dass Scotty zum Captain befördert und auf die Excelsior versetzt wurde.

Allerdings stand dort auch, dass Scotty zur Zeit von Star Trek I seine Doktorarbeit geschrieben hat. Vielleicht hat das ja etwas mit seiner Beförderung zu tun.

[Tibo]

Ich denke nicht, dass er Chefingenieur der Excelsior wurde, der Admiral sagt:

You've all done remarkable service under the most difficult conditions. You'll be receiving Starfleet's highest commendation, and more importantly, extended shore leave. ...That is, all but you, Mister Scott. They need your wisdom on the new Excelsior. ...Report there tomorrow as Captain of Engineering.

Er ist wohl Captain of Enginieering der Station und leitet die Teams der Station, die die Excelsior zusammenschrauben.

[ChrisArcher]

Ich habe mir vor ein paar Tagen Star Trek III mal wieder angesehen. Zu Beginn des Films wird Scotty als Chefingenieur auf die Excelsior versetzt.

Warum wurde er eigentlich im Zuge dessen zum Captain befördert? Warum sollte überhaupt ein Chefingenieur auf einem Raumschiff den Rang eines Captain erhalten?

[Himmelsläufer]

Ja und deshalb ist die Antwort nur dann eindeutig (so antwortet Data nunmal) wenn sie den Erwerb des Ranges datiert. Der Data der ersten Staffel würde diese Antwort so wie du sie interpretierst nicht verstehen können.

Findest Du? Ich denke, die Antwort belegt einfach eine reguläre Sternenflottenlaufbahn. Das kann implizieren, dass er damit die Beförderung meinte, muss es aber nicht. Es ist eine (mögliche) Antwort darauf, ob er den Rang ehrenhalber trägt. Sonst hätte auch ein simples "Nein." gereicht. Ich halte das weder für so eindeutig ... noch für problematisch. Es ist halt interpretationsfähig ...

Ist die Beförderung vom Ensign zum Lieutenant j.g. nicht sowieso eine Pflichtbeförderung? Hätte Kim nach Ablauf einer bestimmten Zeit nicht eh befördert werden müssen?
Beim Bund bist du ja auch nicht ewig Leutnant, sondern wirst ja nach einiger Zeit befördert.

Beim Bund dürfte es dann ähnlich sein, wie z.B. in der Beamtenlaufbahn: Die Beförderung von Besoldungsgruppe A9 nach A10 (also Leutnant --> Oberleutnant oder eben z.B. Inspektor --> Oberinspektor) scheint weitgehend eine Regelbeförderung zu sein ... je nach Zeitablauf und Planstellen. Bei ST scheint mir das tatsächlich zumindest etwas anders zu sein, da ich mich gerade lebhaft an die TNG-Episode "Beförderung" (in der 7. Staffel, glaube ich ) erinnere, in der am Ende nur Sam Lavelle zum Lieutenant J. G. befördert wurde ... nach "hartem Kampf".

Aber unabhängig von Kommandostrukturen muss er ja einen festen Rang haben, aber welchen genau, ist m.E. nicht ganz eindeutig.

Genau ... es ist nicht eindeutig. Vielmehr gibt es Hinweise auf 2 verschiedene Ränge, die man (für sich) verschieden gewichten kann. Es ist ähnlich wie mit O'Briens Rang oder dem "Commodore" ab TNG ... man kann viel spekulieren, interpretieren, Vergleiche heranziehen (z.B. aus der USN oder was-weiß-ich) ... aber was stimmte, weiß man nicht, solange das, was onscreen gezeigt oder gesagt wird, sich verschieden interpretieren lässt.

Ich verstehe die Frage gar nicht. Chakotay ist eindeutig Cmdr. auf der Voyager, der Vorspann der ersten drei Staffeln ist Canon.

Naja, vielleicht hat man den Vorspann ja u.a. auch deshalb geändert, weil man gemerkt hat, was man da mit den Rängen für einen uneindeutigen Kuddelmuddel produziert hat. Die Bezeichnung im Vorspann ist ein Indiz, aber:

Das Rangabzeichen ähnelt schon mehr dem eines Lt.Cmdr als dem eines Cmdr. aber was soll das beweisen?

Das Rangabzeichen ein weiteres. Was beweist mehr? Was ist eindeutiger? Wie oft hat sich das Produktionsteam bei Rängen und Abzeichen schon aus Sorglosigkeit (ist ja keine böse Absicht) verhauen? Als Zuschauer kann man nur nehmen, was gezeigt und gesagt wird ... und dann kann man gewichten und entscheiden. Für mich sieht, was Deine Ansicht:

Wir wissen nicht wie ein Lt.Cmdr. mit dem provisorischen Abzeichen aussieht.

... angeht, das proviosorische Rangabzeichen mit 2 goldenen und 1 schwarzen Balken einem regulären "Lieutenant Commander"-Abzeichen doch soweit ähnlich, dass ich es auch provisorisch als eben diesen Rang annehme. Welchen Sinn sollte es haben, die Ränge unterschiedlich zu gestalten? Das Personal sollte ja auf Anhieb erkennen, mit welchem Dienstgrad es sich unterhält. Und da erst überlegen "Moment. 2 goldene Pins und 1 schwarzer ist ein Lieutenant Commander. Bei den provisorischen Rängen war das aber anders ... hmmmm ... moment ... wie war das noch ... ist der jetzt einen darüber oder darunter angesiedelt?" macht für mich einfach keinen Sinn.

Wir wissen ja auch nicht, was man sich bei den Rängen und ihrem späteren Wegfall im Vorspann wirklich gedacht hat.

Was ich damit sagen will: Wir wissen eine Menge nicht. Und deshalb können wir nur viel spekulieren und schauen, welche Argumente für diesen und welche für jenen Rang sprechen. Und dabei kann man durchaus verschiedene Schlüsse ziehen ...

Chakotay wird (anders als Worf, Data oder Jadzia )nie mit Lt. Cmdr. angesprochen, auch habe er sich (laut MA) in der Folge in Fleisch und Blut als klar Cmdr. bezeichnet. Das ist ne Recht klare Sache Chakotay ist unzweifelhaft ein provisorischer Cmdr.

Ja, er wurde nie so angesprochen. Das ist problematisch, schließt aber auch nichts wirklich aus. Es ist im Vergleich aller Indizien interpretationsfähig. "Unzweifelhaft" ist es meiner Meinung nach sowohl in der einen wie der anderen Richtung überhaupt nicht. Das wäre es nur, wenn es nichts gäbe, was Zweifel hervorruft ... und das tut Chakotays Rangabzeichen meiner Meinung nach (s.o.) absolut.

Verstehe mich nicht falsch: Ich kann nachvollziehen, dass und warum Du Chakotay Deiner Meinung nach als "Commander" siehst. Und ich finde das völlig o.k., weil man das tatsächlich so sehen kann. Aber man kann es eben auch anders sehen. Die Eindeutigkeit ist nach meiner Ansicht nach bei Weitem nicht gegeben.

Auf den Fall Chakotay bezogen würde dies einiges erklären.

Ja, das würde es ... wenn man sich einfach nur vertan hat. Es ist eine Möglichkeit.

Dass er ein Lt. Cmdr. Rangabzeichen wird nie gesagt, das ist nicht Canon das ist nur eine Interpretation aufrgrund der Ähnlichkeit seines Abzeichens zu den offiziellen Abzeichen der Flotte.

Naja, auf die gleiche Weise werden so einige Abzeichen interpretiert, z.B. was die Admiralsränge angeht (vgl. die "Commodore"-ab-TNG-Diskussion). Es wird ja nicht immer alles onscreen erklärt und die entsprechende Interpretation ("Lieutenant Commander-Abzeichen, da vergleichbar dem entsprechenden regulären Abzeichen) ist eine, die sicher der eine oder andere für ziemlich plausibel hält. Ich zumindest.

Man muss dann aber um der Wahrheit die Ehre zu geben erwähnen, dass Chakotay nie in der Österreichischen Sternenflotte gedient hat

Wenn man die angeführten Bilder und ihren Usprung als Beleg heranzieht, dann ist das absolut korrekt.

Das ist ja ledigliche eine (sehr plausible) Interpretation wie die Ränge aussehen müssen.

Ja, das ist sie offenbar.

Das wiegt für mich aber nicht schwerer als das wir Chakotay onscreen als Cmdr. gesehen haben mit dem Zeichen, das die ÖSF als das eines Lt.Cmdr ausgibt.

Dass es für Dich nicht schwerer wiegt ist klar. Für mich schon ...

Deren Annahme ist verünftig aber falsch.

Warum? Ich finde, die Annahme hat viel für sich (s.o.). Es spricht ihr sicher entgegen, dass Chakotay nie "Lieutenant Commander", sondern nur "Commander" genannt wurde ... aber auch das ist meiner Meinung nach nicht eindeutig genug, da ein "Lieutenant Commander" ja nunmal "Commander" gerufen werden kann.

Bei Chakotay gehe ich von einem provisorischen Dienstgrad eines Cmdr aus, um klar zu zeigen, dass er der 1. Offizier der Voyager ist.

Lieutenant Commander Cavit, der eigentlich (ursprüngliche) Erste Offizier der Voyager war .......... "Lieutenant Commander". Das Argument zieht damit nicht. Ein Erster Offizier muss offenbar nicht automatisch "Commander" sein. Ich vermute, das dürfte mit Schiffsgröße, Personal usw. zusammenhängen ...

Der erste Offizier muss auch nicht unbedingt höher als die anderen Offiziere bewertet sein. Scotty war z.B. auch als "Ingenieur-Captain" Chefingenieur unter Captain Kirk.

Es gab ja auch nie eine on-screen Erklärung warum Dax oder Laforge auf einmal Lt.Cmdr sind. Ich gehe da z.B. nicht von anderen Realitäten aus sondern von Beförderungen.

Sicher. Das liegt nahe. Ich habe das sin diesen Fällen auch einfach so hingenommen, weil es halt passte un ein "normaler" Vorgang war.

Im Falle von Paris halte ich ne Degradierung für naheliegend.

Du meinst zu Beginn der Serie? Ich glaube ... das kann man gar nicht "in-universe" (oder wie das heißt) erklären! Ich will's zumindest lieber verdrängen. Es war einfach ... "schmerzliche Anpassung". Man hat da einfach zu spät mit dem Denken begonnen ...

Ziemlich viele SF-Mitglieder (Maincast)ändern ihren Rang bei ST mal sagt man was dazu (Nog,Worf, Sisko,Paris, E.Dax, Tuvok, Troi) mal nicht (Nog, Worf, Geordie (2x), O'Brien, J.Dax, Bashir, Paris,Tuvok) wenn man nichts sagt gehe ich von Beförderungen bzw. Degradierungen aus.

Warum sollte man auch z.B. jede einzelne Beföderung im Detail zeigen? ich würde also ähnliches annehmen. Du hast damit schon Recht.

Was die "Chakotay-Rang-Diskussion" angeht werden wir uns wohl nicht mehr als nur im Kreise drehen, da sich verschiedene Betrachtungen bzw. Gewichtungen der vorhandenen Hinweise gegenüber stehen. Ich denke nur, dass nichts eindeutig ist, für das man auch Gegenindizien vorbingen kann. Aber interessant (und lehrreich) ist die Diskussion so allemale.

[Tibo]

Ja, wie in der Folge wo Paris, Be'lana und x von den Vidiianern entführt wurden und Be'lana in ihre Klingonische und menschliche Seite getrennt wird.

-> Da spricht Paris auch davon, dass er der ranghöhere Offi. ist (obwohl er als Lt. Junior einen Lt. Sen. anspricht)
----> obwohl, könnte es da noch eine Unterteilung zwischen Brückencrew und Rest geben?

Hier im SFF vertritt man die Meinung (MA) auch, dass B'elana Lt.JG ist dann wäre Paris auf Grund seines Dienstalters zum Zeitpunkt dieser Folge ranghöher, zudem ist Paris die ganze Serie über laut MA auch dritter Offizier.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 8 Minuten:

In Bezug auf Worf und Laforge gebe ich dir Recht, da sie beide ja auch andere Jobs bekommen haben. Gut Worfs Qualifikation ist offensichtlich als Klingone, aber gerade bei LaForge wäre eine Folge in der gezeigt wird warum er den Job bekommt und wie er sich einfügt super gewesen. So war er direkt der über-Ingenieur.

Wobei natürlich die Berufung Worfs zum Nachfolger von Yar impliziert, dass es in der Sicherheitsabteilung des Flaggschiffs nicht einmal einen regulären Stellvertretenden Leiter gibt, und dass ein Steuermann den Laden besser leiten kann als jeder Sicherheitsoffizier an Bord.

Bei Sisko hingegen find ich es sehr nachvollziehbar das er Captain wird, da die Wichtigkeit von DS9 immer mehr steigt und er zusätzlich auch noch die Defiant bekommt. Klar ändert sich im ersten Moment nur die Anrede, aber durch die Verantwortung und die Wichtigkeit des Postens ist der Rang eines Captains glaubwürdiger und hätte auch spätestens mit der Defiant kommen müssen, finde ich.

Und wie sagte Michael Eddington doch so schön: " Man geht nicht zur Sternenflotte um Commander oder Admiral zu werden, sondern Captain!" Eine Meinung die auch Kirk vertritt und der muss es ja wissen ;-)

Klar ist das nachvollziehbar, aber das wäre es auch ohne die Szene in der sein Sohn ihm den Pin ansteckt. Aber ohne die Szene hätte O'Brien ja nicht sagen können, dass Sisko der beste Captain der Flotte und das wiederum muss O'Brien ja wissen