Enterprise E gegen Sternenzerstörer

[Drakespawn]

eine "plasmakanone" ist aber was völlig anderes als einereine energiewaffe..ob sie nun laser pder phasrnheisst...

Weder ST-Phaser noch SW-Laser können Energiewaffen sein. Einfacher Grund: Beide Waffen erzeugen "Strahlen", die sichtbar sind. Das wäre Energie nicht, denn Energie ist lichtschnell und kann kein Licht reflektieren (was sein muss um die Strahlen sehen zu können). Also müssen es Partikelwaffen sein und da ist Plasma am naheliegendsten, weil es am energiereichsten ist.

Weiteres Indiz: Picards Äußerung in FC, man könne nicht riskieren, den Maschinenraum mit Partikelwaffen zu beschießen, weil man den Warpkern treffen könne. Und er meint damit stink-furznormale Phasergewehre. Ich glaube in VOY: Endgame wird im Zusammenhang mit dem Nadion-Effekt auch von Nadion-Partikeln gesprochen.

In SW ists laut ICS längst canon, dass alle "Laser" und "Blaster" Plasmawaffen sind (allerdings mit ein paar PT Leistung *würg*).

[[OTG]Marauder]

Die einfache Antwort: Dramatik.

Die halbwegs sinnvolle Antwort: Die "Hülsen" sind magnetische Flaschen, in denen Plasma aufbewahrt wird. Die "Kanonen" öffnen die Flasche, beschleunigen das Plasma auf nahezu Lichtgeschwindigkeit (genau c geht nicht, da Plasma Masse besitzt) und werfen den leeren Container aus.

eine "plasmakanone" ist aber was völlig anderes als einereine energiewaffe..ob sie nun laser pder phasrnheisst...

[Drakespawn]

mal ne "dumme" frage...wenn man bei SW ja "laser" oder was auch immer benutzt...also irgendwelche energiewaffen...warum sieht man dann in Ep.III während der Schlacht um Coruscant...in den Schiffen...das "Breitseitkanonen" mit irgendwelchen "Projektilen" geladen werden?..man sieht ja in einigen Szenen auf beiden Seiten wie nach einem treffer diese "granathülsen" durch die gegend fleigen...oder wie die Androiden bei den Bösen...diese riesigen "munitionsgurte" mit diesen Geschosshülsen füllen...das passt aber nicht zum Prinzip einer "energiewaffe"...ob sie sich nun "Laser" oder "Phaser" nennt...

Die einfache Antwort: Dramatik.

Die halbwegs sinnvolle Antwort: Die "Hülsen" sind magnetische Flaschen, in denen Plasma aufbewahrt wird. Die "Kanonen" öffnen die Flasche, beschleunigen das Plasma auf nahezu Lichtgeschwindigkeit (genau c geht nicht, da Plasma Masse besitzt) und werfen den leeren Container aus.

[picard2893]

fangen wir jetzt schon wieder am Anfang an..das wäre jetzt das dritte Mal, wenn ich richtig gezählt habe...die Physik beider Welten oder die anderer SCI FI Serien lässt sich nicht verbinden, es sei denn alle benutzen dieselben Waffen..aber mal davon abgesehen, haben wir doch schon gesagt, dass man besser auf den Effekt den die Waffen verursachen schauen soll, denn wie MAKAAN und ich vorher schon sagten, sind das nur Namen und bedeuten nicht zwangsläufig etwas unterschiedliches...man könnte sie sogar als Synonyme vergleichen, also Laser = Phaser = Zap Zap Zauberstrahl sowie bewegen = gehen = laufen...denn wenn man sieht was ein Turbolasr in SW und ein Phaser in ST anrichten kann, dann sind die im Effekt ziemlich gleich...punkt aus die Maus...oder, wenn man sieht wie schnell die Ties draufgehen ,allein bei Kollisionen und dem Fakt dass Sie eben keine Schilde und keine dauerhafte Energiequelle besitzen dürften die selbst in großer Stückzahl klaum gefährlich sein...ein Tri Cobalt Torpedo in Flugrichtung des Schwarms und Ende im Gelände...das ist einfach ein Fakt, aus Aktion und Reaktion, Ursache und Wirkung...und das ist in jeder Physikvariante der jeweiligen Sci Fi das gleiche...und lest doch mal zur Abwechslkung die letzten Seiten, auch wenn´s schwer fällt, sonst wiederholen wir uns alle 2-3 Seiten...

[[OTG]Marauder]

mal ne "dumme" frage...wenn man bei SW ja "laser" oder was auch immer benutzt...also irgendwelche energiewaffen...warum sieht man dann in Ep.III während der Schlacht um Coruscant...in den Schiffen...das "Breitseitkanonen" mit irgendwelchen "Projektilen" geladen werden?..man sieht ja in einigen Szenen auf beiden Seiten wie nach einem treffer diese "granathülsen" durch die gegend fleigen...oder wie die Androiden bei den Bösen...diese riesigen "munitionsgurte" mit diesen Geschosshülsen füllen...das passt aber nicht zum Prinzip einer "energiewaffe"...ob sie sich nun "Laser" oder "Phaser" nennt...

[McWire]

Die Funktionsweise ist absolut nicht irrelevant...
Die Zahlen aus ST mögen zwar grob abgeschätzt sein, aber sie stimmen mit den heutigen Größenordnungen und Gesetzen der Physik durchaus in einigen Punkten überein.
Ein Phaserstrahl wird durch die Anregung eines Kristalls erzeugt.
Damit funktioniert ein Phaser grundsätzlich wie ein Laser, nur das kein Licht entsteht sondern der erfundene "Nadion-Effekt" eine Rolle spielt und eine andere Energieform frei wird.
Natürlich ist alles frei erfunden, nur gabs zumindestens bei einigen SciFi-Serien technische Berater, die die Unsinnigkeit in Grenzen gehalten haben.
Und ein Energiestrahl mit einer Leistung von 1 GW ist durchaus vorstellbar und würde auch zu den gezeigten Zerstörungsgraden führen.

Ich finde die Angaben aus "Technik der USS Enterprise" durchaus glaubwürdig, da sie nicht absolut überzogen sind und mit realphysikalischen Größen angegeben wurden.
Außerdem wurde dieses Buch nicht von vs-versessenen Fans sondern von den Autoren und Mitarbeitern rund um Roddenberry geschrieben und von fachkundigen Ingenieuren und Physikern nochmals korrekturgelesen.
Bis heute wurden die Angaben nicht mehr gändert oder revitiert, da sie absolut stimmig mit den Grundlagen der heutigen Physik sind und nur wenige Paradoxa erzeugen. (z.B. Trägheitsdämpfungszeitverzögerung oder Heisenberg-Kompensatoren)


@ Suthriel
Ja ich weiß, dass es Diskontinuitäten zwischen realen Laser und Star Wars Laser gibt.
Mir sind die Eigenschaften auch bekannt.
Nur würde in einem neutralen Vergleichsraum, den wir für den Vs-Vergleich brauchen, ein Laser eben wie ein Laser funktionieren.
Beim ST-Phasern müsste man auch einige Abstriche machen, was die Funktionsweise angeht.


Eigentlich wären im Allgemeinen Sci-Fi-Forum diese VS-Threads besser aufgehoben.
Hier wird doch aus verständlichen Gründen zu einseitig in Richtung Star Trek-Stärken diskutiert.

Einen reinen Vergleich ohne die Schiffe wirklich gegeneinander antreten zu lassen ist hier zu finden.

[Suthriel]

Wenn du mir einen Beweis lieferst, dass SW-Laser keine Laser sind, dann glaube ich dir, ansonsten sind es, wie das Wort schon sagt, "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation"

Sorry Charan, das wurde hier schon sehr oft gesagt warums KEINE Laser sind, sondern nur so genannt werden. Wurde auch in anderen Ecken des SW-Abteils genannt, einfach mal dort stöbern und nicht sofort vom Wort auf Arbeitsweise schließen ^.^

Stichpunkte:
- vorhandener Rückstoß aller SW-Waffen (besonders bei großen Geschützen sehr gut gezeigt) beschleunigtes/gebündeltes Licht erzeugt keinen Rückstoß
- gleichfalls haben ALLE Laser/Turbolaser/Blaster Schusswaffen eine Öffnung im Lauf, wo bei dem normalen Laser bestenfalls der Kristall oder das entsprechende Medium hocken würde
- explosionsartiges zersplittern der getroffenen Gegenstände mit unförmigen ausgefranzten verkohlten Kratern, besonders gut zu sehen bei Wänden und Asteroiden und überhaupt allen Bauten; ein Laser würde ein schönes rundes Loch reinbrennen
- wenn du dir den "Laser" des Todessterns beim abfeuern mal in Zeitlupe ansiehst, wirst du noch mehr Unterschiede finden ^.^ besonders gut zu sehen, wo man den Laser noch im Inneren des TS sieht, bevor auf die Aussenansicht umgeblendet wird. Weiss nicht ob das in Epi 4 oder 6 war

Anm: die auffälligsten Merkmale nenen ich absichtlich nicht, die darfst du selbst erkennen ^.^

[Makaan]

Wie die Dinger in ST, SW, Babylon 5, SG, Kampfstern Galaktika (Originalversion) oder PR heissen und funktionieren, ist absolut irrelevant. Alles Schall und Rauch. Der Effekt muss klar sein: Energie-Waffe, die töten soll = Zap-Zap-Zauberstrahl.
Wer sich nur auf den Namen verlässt, hat bereits schon verloren.

Techno-Babble und Zahlenwerte werden nur für die Leute erfunden, die diese Vergleichs-Threads starten. Und mit jedem Jahr werden notfalls neue "Technik-Bücher" herausgebracht mit "revidierten" Zahlen und Begriffen, um die anderen Scifi-Universen eine reinzuwürgen und sich als die bessere zu profilieren.

Einfach sich auf das wesentliche bei diesen vs.-Threads beschränken und es nicht ernst nehmen.

[McWire]

Naja das gleiche würde ich nicht gerade sagen.
Phaser ist z.B. kein Plasmastrahler oder keine Ionenkanone, er arbeitet nach einem etwas anderen Prinzip.
Plasmastrahler und Ionenkanonen geben wenn man den Namen heranzieht schwere geladene Partikel ab, während ein Phaser ein vielschichtiger Strahl aus Partikeln und irgendwelchen Energieformen ist.

Das Problem mit der Vergleicherei ist, dass eigentlich nur aus Star Trek es handfeste Hintergrundinformationen zur Funktionsweise und den zu nutze gemachten physikalischen "Hintertürchen" gibt.
Aus allen anderen Sci-Fi-Universen bleiben nur Spekulationen und onscreen-Angaben, daher ist der Vergleich auch so schwer.
Gut es gibt in SW 2 technische Handbücher, die ich auch habe, aber dort stehen nur Phantasieeinheiten drinne, sodass Vergleiche mit realen physikalischen Größen recht schwierig sind.

Es mag z.B. zwar sein, dass ein Turbolasergeschütz wesentlich höhere Ausgangsleistung als eine Sternenflottenphaserbank hat, die immerhin mehr als 1 GW haben kann. (200 Emitter zu je 5,1 MW)
Dafür ist aber z.B. der Phaser extra so konzipiert worden um ST-Schutzschilde zu durchdringen, während ein SW-Laser noch nie mit einem Subraumfeldschutzschild konfrontiert worden ist.
Auch wissen wir nicht, ob ein Phaserstrahl einen Sternenzerstörerschutzschild so ohne weiteres durchdringen kann.

Das einzige wo wir wirklich Vergleichsdaten haben, sind die Geschwindigkeiten im Überlichtbereich und da liegen SG und SW gegenüber ST ziemlich weit vorne.
Außer dem Borg-Transwarp gibts in Star Trek nichts vergleichbar schnelles wie den Hyperantrieb aus Stargate und Star Wars.
Selbst mit QSS-Antrieb hätte laut canon-Aussage die Voyager-Crew 3 Monate für den Heimflug benötigt, während in SG die Daedalus gerade mal 2-3 Wochen zwischen 2 Galaxien benötigt und in SW die Raumschiff ihre Galaxie innerhalb von wenigen Tagen komplett durchquerren können.

Zumindestens die Fighter aus SW stellen für die NCC-1701-E keine große Gefahr da, selbst in großen Massen.
1. ist die Laserleistung der Fighter aufgrund der Treibstoffkapazität der Fighter ziemlich begrenzt.
2. haben die Imperialen TIE-Fighter laut Handbuch keinen Schutzschild
Somit könnte eine Torpedoexplosion ganze Fighter-Geschwader zerstören oder ausser Gefecht setzen.
3. kann man mit einem kurzen Warpsprung den TIE-Fightern ziemlich schnell entkommen, da diese keinen Hyperantrieb haben.

[Makaan]

Der ganz einfache Beweis, dass die SW-Laser keine Laser sind? Einfach Star Wars gucken.

Jeder Kerl mit nur einem Fitzelchen Verstand und ein bisschen Physik-Kenntnis kann dir schon mal jetzt sagen, dass Laser niemals so funktionieren, wie sie in Star Wars dargestellt werden.

Der Begriff Laser ist ein ganz normales Kind seiner Zeit in den 70ern, wo man zu allen Zap-Zap-Zauberstrahlen, die über dem Bildschirm liefen einfach Laser genannt hat, weil das cool klang.

Einige nennen es Plasma-Strahl, andere Laser, in einem anderen Scifi-Universum wie in Star Trek nennt man es Phaser, woanders wird es als Impuls-Strahler, Ionen-Kanone oder sonstwie genannt, aber im Prinzip ist es immer das genau gleiche.

Zap-Zap-Zauberstrahlen mit dem Sinn und Zweck, bunt und effektheisserisch zu sein und Brandflecken zu hinterlassen, und Leute damit tot zu machen.

[McWire]

Und welche physikalische Basis haben dann diese "Laser".

Das ist übrigends typisch Fan, ist er irgendwo unterlegen kommen dann solche physikalisch unsinnigen Behauptungen wie "Laser sind doch eigentlich Partikelwaffen".
Laser nach unsrem heutigen Verständnis und davon gehe ich sowohl in SW als auch in SG und ST aus, sind Waffen die auf gebündelter elektromagnetischer Strahlung beruhen.
Sonst würde man es auch nicht als Laser bezeichnen, sondern als was weiß ich...

Da versuche ich schon neutral zu bleiben und jeder Seite ihre Vorzüge hervorzuheben...

OK @ Schlachti
Wenn du mir einen Beweis lieferst, dass SW-Laser keine Laser sind, dann glaube ich dir, ansonsten sind es, wie das Wort schon sagt, "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation"

[Schlachti]

SW nutzt Laser und Protonentorpedos (ich nehm mal an auf Kernfusionsbasis), keine Phaser oder Disruptoren.

Bis auf die großen Turbolasergeschütze, mit ihren entsprechend verfügbaren Energiemengen, dürfen die Laser aus SW einem subraumfeldbasierenden Schutzschild keinen großen Kratzer antun.

Ersten sind Turbolaser Partikelwaffen. Das Wort Laser wird nur umgangsprachlich verwendet. Das Stachelschwein ist in Wirklichkeit ja auch kein Schwein.
Zweitens sind Laser vielleicht nicht sehr effektiv gegen ST-Schiffe. Aber wenn der Laser genügen Energie hat kann er ein ST-Schiff trotzdem schwer beschädigen.
Und drittens mögen Laser vielleicht in ST veraltet sein, aber dafür sind Disruptoren, welche in ST genauso effektiv sind wie Phaser, in SW so veraltet, dass sie nur von primitiven Völkern genutzt werden.

[McWire]

SW nutzt Laser keine Phaser, beide Waffen arbeiten auf unterschiedlicher Basis.
Phaser sind Partikelstrahlwaffen, basierend auf einen "Nadion-Effekt" innerhalb eines bestimmten Kristalls.
Laser sind, genau wie die "realen" Laser, reine auf elektromagnetische Energie basierende Waffen.

Bis auf die großen Turbolasergeschütze, mit ihren entsprechend verfügbaren großen Energiemengen, dürfen die Laser aus SW einem subraumfeldbasierenden Schutzschild aus ST keinen großen Kratzer antun, da dieser auf künstlicher Raumverzerrung beruht.
Genau wie Licht durch große Gravitationsfelder abgelenkt wird, würde auch ein SW-Laser durch die Raumverzerrung des ST-Schutzschildes einfach umgelenkt werden.
Die Blaster aus SW sind am ehesten mit den Disruptoren aus ST zu vergleichen, da beide auf Partikelstrahlbasis und auf einer Art Plasma beruhen, von daher kann man den Vergleich durchaus so nehmen.
Für die Ionenkanonen aus SW gibts auf ST-Seite kein gut vergleichbares Äquivalent.
Protonentorpedos entsprechen in ihrer Sprengkraft großen H-Bomben, genau wie die Photonentorpedos aus ST, also sind beide vergleichbar.
Für die Quantentorpedos hingegen gibts auf SW-Seite kein vergleichbares Äquivalent.

Gut Hyperraum und Subraum sind wohl wahrscheinlich äquivalent, also würden Warpantrieb und Hyperraumantrieb wohl beide im Vergleichsuniversum funktionieren dürfen.
Jedoch die Sache mit der Hypermaterie bezweifle ich irgendwie, auch wenn ich die Idee an sich gut finde.
Schade das es kein festes SW-canon gibt, sodass man die Sache mit der Hypermaterie, die in den 6 Kinofilmen nie erwähnt wurde, man nicht widerlegen oder bestätigen kann.

Wenn man Stargate-Technologie noch mit hereinnimmt, könnte man natürlich deren ZPM als die bessere Energiequelle bezeichnen.
Jedoch vergessen einige SG-Fans auch immer mal wieder, dass die Quantentorpedos aus Star Trek ebenfalls mit Nullpunkt-Energie (engl. zero point energy) funktionieren.
Das was ein Quantentorpedo so heftig zur Explosion bringt ist physikalische das gleiche, dass die ZPM mit Energie versorgt, nur das in ST die Sternenflotte diese Energie nicht handhaben kann, aufgrund der großen Instabilität und diese daher nur zur QT-Explosionserzeugung kurzzeitig und in viel schwächerer Form aufgebaut wird.

Daher würde ich mal folgendes Sagen:

SG- die beste Energiequelle
ST- die besseren Defensiv-Systeme und die bessere Sensoren
SW- die beeindruckenderen Schiffe und die schnellste Antriebstechnologie

Bei den Offensiv-Systemen ist aufgrund der total verschiedenen Ansätze ein neutraler Vergleich kaum möglich.

[picard2893]

z.B. würde ein Hypermateriereaktor in Star Trek garnicht funktionieren, da es dort keine Hypermaterie gibt.
Andersherum würde der Warpantrieb in Star Wars nicht funktionieren, da es dort keinen Subraum mit entsprechenden Eigenschaften gibt.

wo steht das? Nur weil die in SW kein Subraum nutzen heißt das nicht das er nicht da ist und bei ST ist da genauso, einige ST Raumschiffe nutzen Subraum, andere nutzen Korridore, künstliche Wurmlöcher, Transwarptunnel, und die funktionieren af derselben Basis wie der Hyperraum...auch die Waffen, ich meine die Romulander und Klingonen haben Plasmawaffen, die Föds nutzen Phaser....SW nutzt einen Mix aus beiden...also so unterschiedlich sind die nicht...

...und das einzige was beachtet werden muss, ist, es dürfen keine Guten oder Bösen an Bord sein, sie dürfen nicht strohdoof aber auch nicht Supergenies sein, und sie dürfen keine speziellen Taktiken anwenden (als da wären Angriffe mit Unterlicht, Sprung auf Überlicht, wiederAngriff auf Unterlicht für kurze Zeit, also fliehen, attakieren fliehen attakieren...oder Picard Manöver und ähnliche)

einfach das eine Schiff gegen das andere...aber so einfach ist es nun mal nicht, beide haben unterchiedlcieh Fähigkeiten, Stärken und Schwächen, welche unterschiedlich genutzt bzw. kompensiert werden um zu gewinnen...jedoch wurde es schon mehrmal angesprochen...also die Qualitäten der jeweiligen Schiffe...

[Physicus91]

Ein vergleich ist irrelevant, sowohl die Enterprise als auch der Sternenzerstörer werden mit all ihren biologischen un technische charakteristika den unseren hinzugefügt. Wiederstand ist zwecklos, wir sind die Borg.