Neues Standardschiff der Sternenflotte

[Borgcube]

@Taschenmogul

Ich kann dir da nur zustimmen(was soll man bei diesen langen Texten auch anderes tun ),doch auch Cmdr.Ch´Rel hat Recht,na ja ihr beide habt in gewisser Weise beide Recht,ehmm,ich glaub diese langen Texte zu lesen hat mich irgendwie überfordert,ehmm,ehh,ja.

[Nighthawk_]

Warum du die für extrem unlogisch hältst, kann ich nun wirklich nicht verstehen.

Ich schreibe einen ellenlangen Post und du verstehst es immer noch nicht, so was aber auch

Vielleicht liegt´s ja daran, daß wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen:

Ja, sicherlich der richtige Ansatz. Zu den einzelnen Punkten:
zu 1.
Warum denkst du, das die Werftkapazitäten nicht groß genug sind? Wir haben allein durch Canon-Schiffsplaketten gut und gerne 8 bekannte Werften. Wir wissen wie eine Werft – Utopia Planetia – tatsächlich aussieht. Die Fed hat 150 Mitgliedswelten in 4 Kernen. Entsprechend sind die Werften verteilt, wir kennen praktisch nur Werften aus dem Hauptkern. Ich halte es durchaus für möglich das bis zu 50 Flottenwerften wie Utopia Planetia existieren. Wenn von denen drei Viertel in der Lage sind Nebulas und Galaxys zu bauen (IMO liegt der Anteil noch höher) und man Bauzeiten von etwas weniger als einem halben Jahr veranschlagt (halte ich bei einer wirklichen Serienproduktion für absolut möglich) sind die Kapazitäten sehr wohl da.


http://memory-alpha.org/de/wiki/Liste_der_Werften
http://memory-alpha.org/de/wiki/Utopia_Planitia_Flottenwerft (wer die Folge kennt, weiß das die Bilder nicht alles zeigen)

zu 2. Warum? Massenhaft kleine Schiffe war noch nie die Politik der Fed. Schön wenn sie dir gefallen, aber nur ökonomische Argumente zu bringen reicht nicht.


zu 3. Wo ist bitte der Sinn wenn man 3 oder gar mehr Intrepids wohin schicken muss anstatt einer Galaxy? Bedenke mal die personelle Seite. Mehr Schiffe, mehr höhere Offiziere. Die wachsen nicht auf Bäumen und sind nach dem Dominionkrieg eh sehr dünn gesäht. Fußvolk kriegt man schnell, aber keine Captains. Schon allein deswegen wird man nach dem Krieg wieder auf weniger, dafür größere Schiffe setzen als auf viele kleine.

4. Was Standartaufgaben sind? Schau dir TNG an. Was die so jede dritte Episode gemacht haben. Diplomaten, Wissenschaftler und Friedensstifter rumkutschieren, bei Notfällen und Katastrophen helfen, irgendwelche Vorfälle untersuchen, Patroullie fliegen usw.
Das machte shcon zu TNG-Zeiten das Flaggschiff der Förderation! Dann wird es nach dem Krieg auch nicht anders laufen.

Nicht eine, sondern mehrere.

Ja, das Personalargument steht ja schon oben. Ich halte es für Schwachsinn 4 Captains, 4 Commanders und ein gutes Dutzend Lt. Cmdrs. Einzusetzen wenn es eine Crew auch tun könnte. Denn wie gesagt, nach dem Krieg ist nicht das Material das Problem sondern die Manpower. Und zwar an erfahrenen Kräften. Um diese Lücken zu schließen braucht man Zeit. Und in dieser Zeit wird die Fed keine Armadas aus kleineren Schiffen bauen sondern große Kähne um das vorhandene Personal mit maximaler Effizienz einzusetzen. Und eine Galaxy ist halt immer noch mehr Wert als eine Intrepid.

Es muß nicht im Orbit jedes Planeten eine Gruppe Intrepids rumschweben, aber es ist doch klar, daß es von großem Vorteil ist, die Einsatzkräfte an verschiedene Punkte gleichzeitig schicken zu können.

Schon. Nur sehe ich nicht warum das groß0e Kähne nicht auch könnten. Da kommen dann halt nicht drei leichte Kreuzer sonder ein Schwerer und die Sache ist genauso gegessen. Wirtschaftlicher sogar.

Mit dreimal mehr Schiffen kannst du eben auch dreimal mehr kleinere Aufgaben erledigen, bei denen es nicht auf Größe oder Feuerkraft ankommt.

Sind dreimal mehr Aufgaben denn vorhanden? IMO nein. Woher sollten sie bitte kommen? Vor den Krieg reichte die Flotte auch aus, wenn man jetzt die alten Excis durch Nebulas und Galaxys ersetzt statt durch die doppelte oder dreifache Menge Intrepids wird es keine Probleme geben.

Und als Grenzpatrouille z.B. sind mehrere kleinere Schiffe vorteilhafter, weil man einen größeren Bereich der Grenze abdecken kann und, sollte das Schiff mal z.B. einem Notruf folgen, nicht gleich ein riesiger Abschnitt der Grenze ungesichert wäre.

Sicher. Sicher. Sehr vorteilhaft wenn eine Intrepid nem Warbird gegenübersteht. Vorausgesetzt die Voyager Autoren schreiben das Drehbuch nicht geb ich der Intrepid zehn Minuten wenn sie nicht den Rückzug antritt. Und auch mit dreien sollte ein Warbird umgehen können.

Außerdem wird kein Romulanischer Warbird-Captain so blöd sein, und einen Krieg provozieren, nur weil er mal eben eine Intrepid abschießen könnte.

Ähm, so nach dem Motte, hey man der Feind greift eh nicht an, also macht es nichts wenn wir waffenmäßig total unterlegene Schiffe einsetzen? Nene. Daran haben sich schon im RL zu viele Nationen dieFinger verbrannt. Wenn der nächste Gegner Marke Dominion auftaucht sieht es dann wohl einfach finster aus oder wie?

Warum sollte man sie [Untertasse] dann überhaupt bauen?

Um flexible zu sein? Sich neuen Technologien, Missionsarten etc anpassen zu können? Inwieweit kann das eine Intrepid? Absolut nicht! Die Decks sind bis unters Dach vollgestopft mit notwenigen Material, die Galaxy hat hier Spielraum. Und das ist bei diesen Zeiträumen wichtig.

Wieso denn nicht? Meines Erachtens ist das ein gewichtiges Argument für ein Schiff, das in Massen eingesetzt werden soll.

Ich hab dargelegt warum es nicht zählt. Warum andere Dinge wichtiger sind. Und noch mal: Ressourcen sind im ST-Universum nicht das Problem. Die kriegt man aus dem Industriereplikator wenn es sein muss. Und „Kosten“ verursacht es auch nicht.

1. Das weiß ich nicht, aber ich nehme einfach mal an, daß, aufgrund bisher eher geringer Anzahl sehr großer Schiffsklassen, auch weniger Kapazitäten zum Bau dieser existieren.

Nun nur so als Beispiel, Ambassador und Niagara sind nicht viel kleiner als eine Nebula. Außerdem läuft das Galaxy-Projekt nicht seit gestern sondern schon mehrere Jahrzehnte. Eine Massenfertigung war sicherlich geplant, mit der Sovi ging der Trend zu großen Kähnen weiter. Da ist es nur logisch, das man fehlende Kapazitäten mittlerweile aufgebaut hat. Wenn sie überhaupt gefehlt haben.

2. Eine große Anzahl an herstellenden Werften stellt eine schnelle flächendeckende Verfügbarkeit sicher. [...]
Im Kriegs- oder Katastrophenfall wäre aber ein breit angelegtes Netz an Werften ausfallsicherer.

Wer sagt dir denn, das es nicht so ist?

Mir fallen aber noch zwei Grund-Argumente auf, die ich nicht nachvollziehen kann:

1. Galaxy-große Schiffe sind so vielseitig und leicht auf-/umzurüsten.
2. Intrepid-große Schiffe sind so einseitig und können nicht bzw. nur schwer auf-/umgerüstet werden.

Mal zu den beiden Kontrahenten:

1. - Galaxy: Was macht dieses Schiff denn so unbeschreiblich flexibel?

Na einfach: Es ist so gebaut das man mit dem übergroßen Teil des Nutzfläche machen kann was man will. Die Familiensache auf langen Reißen ist eine Option. Genauso gut kannste daraus einen Truppentransporter, Trägerschiff, Waffenplattform oder fliegendes Krankenhaus machen. Theoretisch könnte man verschiedenste Untertassensektionen bauen die man bei Bedarf ankoppelt. Kann man das mit einer Intrepid? Nein, absolut nicht. Es ist mehr oder weniger ein auf sich eingestimmtes Stück Schiff. Jeder Quadratmeter ist ausgenutzt, kaum Platz um jetzt groß Neuerungen oder Varianten einzuführen. Ist ja grundsätzlich für eine Klasse nicht mal schlecht. Solls vma auch weiterhin geben. Unbedingt. Aber doch nicht als Standartflottenschiff. Hier braucht man doch was mit dem man in 50 Jahren immer noch was anstellen kann. Das dann auch noch was hemracht. Dazu nimmt man doch kein Schiff, das heute schon nicht mehr das Gelbe vom Ei, ein Großteil der Schiffe mehr Potential hat.

Nenn mir doch mal ein paar Aufgaben, die eine Galaxy erledigen könnte, ein kleineres Schiff aber nicht (außer Evakuierungen, Frachttransporte oder herausfordernde 1on1 Kämpfe)?
Mir fällt da nämlich wirklich nix ein.

Na, ist dieses außer... nicht schon eine ganze Menge? Nimm nur die drei Punkte von oben. Truppentransport, Trägerschiff, Krankenhaus. Kann das eine Intrepid? Absolut nicht. Sie ist klein, für die xy-Diplomatiemission in Ordnung, aber sobald größere Ressourcen gleich welcher Richtung auch immer gebraucht werden sind diese Schiffe einfach zu klein.

Und vor allem; warum bitteschön sollte eine Galaxy länger halten oder leichter aufzurüsten sein? Bei der Größe und entsprechend Anzahl an Systemen würde ich eher häufigere Wartungen und kompliziertere Upgrades erwarten?
Bis so eine Galaxy komplett umgerüstet ist, sind die drei oder vier Intrepids schon längst wieder auf Mission, solange sie gleichzeitig umgerüstet wurden.

Schon mal überlegt das du für vier Schiffe wesentlich mehr Infrastruktur für Wartung brauchst als für eines? Das die Systeme (Antrieb, Sensoren, Waffen etc) im wesentlichen die selben sind relativ unabhängig davon wie viel Stauraum man mit rumfliegen hat?

2. - Intrepid: Was macht dieses Schiff denn so unglaublich unflexibel? Die Intrepid ist alles andere als klein, auch wenn sie kein Riese ist.

Im vergleich zu was? Sternenflotteschiffe aus vergangenen Jahrhunderten? Da passt es freilich. Aber wenn ich mir die Klingonen mit VorCha und Negvar anschaue oder die Romis mit dem guten alten Warbird überkommt mich das Grausen wenn ich die Flotte in Intrepdis rumgurken sehe.

Genügend Platz für ein paar Labore und Frachträume ist auf jeden Fall vorhanden, und diese dürften für die meisten Aufgaben, eben die Standardaufgaben, doch mehr als ausreichen, oder?

IMO nicht. Die Labor- und Frachtkapazitäten sind im Vergleich zu einer Galaxy/Nebla lächerlich. Entsprechend schnell wird man hier an Grenzen stoßen.

Analog zur Galaxy - nenn mir doch bitte mal ein paar Aufgaben, die eine Intrepid NICHT erledigen könnte?

Truppentransport, Trägerschiff, fliegendes Krankenhaus in größeren Notfällen, Frachttransport größeren Ausmaßes, angemessene Repräsentation der Föderation (das geht nicht mit ner Nusschale), Kampfmissionen...

Wenn ich dich zitieren darf - "Kannst du absehen, welche Technologien bis dahin entwickelt werden?".

Nein. Und deswegen bin ich für alle Möglichkeiten offen. Was heißt, ich ziehe in Betracht, dass man zukünftig mehr Platz auf Schiffen brauchen wird. Was du nicht tust. Du riskierst hier etwas, und wenn es sich in 50 Jahre heraustellt das du falsch gelegen hast – was machen wir dann mit den

Nur ist eben die Frage, ob diese vergrößerte Nutzfläche bei Standardaufgaben überhaupt Sinn bringt?

Schon, warum denn nicht? Es ist doch keine Katastrophe mal ne zeitlang mit halbleeren Schiffen rumzufliegen. Vielleicht nicht wirtschaftlich, aber das spielt im 24. Jhdt keine Rolle! Das Wirtschaftssystem funtioniert anders, Material- und Ressourcenanschaffung sind kein Problem. Auch nicht die Kosten. Es gibt kein Geld mehr. Schon klar, heute würde man das nicht so machen. Aber im 24. Jhdt gelten diesbezüglich andere Regeln.

Wenn wir davon ausgehen, daß die Föderation, wie du gesagt hast, eh genug Kapazitäten zum Bau vieler großer Schiffe hat, dann wird vermutlich sowieso keine aktuelle Schiffsklasse in ST mehr 100 Jahre lang massiv eingesetzt werden.

Möglich. Aber wir gehen in diesem Thread grundsätzlich davon aus, das es ein neues Standartschiff geben soll. Die Frage ist nur welches. Und hier setze ich auf die Galaxy/Nebula sowie mittelfristig auch auf eine starke Rolle der Sovereign-Klasse.

[Taschenmogul]

@ Cmdr. Ch'ReI:

Um den Thread nicht weiter mit meinen riesenlangen Beiträgen vollzuspammen, überspring ich mal die meisten deiner Aussagen.
Bitte nicht übel nehmen, wir können darüber ja per PM weiterdiskutieren.

Eins muß ich trotzdem aufgreifen, die Personalfrage:

Erst dachte ich "Hm, da hat er recht.", aber dann hab ich mich mal drangesetzt, das Ganze grob durchzurechnen.

Wenn wir mal von ausgehen, daß die Föderation auch "nur" 1 Billion Bürger umfasst (das wären nicht mal 10 Milliarden pro Planet) und davon nur einer in einer Million ein SF-Captain werden würde, dann würden zu einer gegebenen Zeit eine Million SF-Captains existieren.
Da dürften genügend bei sein für ein paar hundert oder tausend neue Schiffe.
Und selbst wenn nach dem Dominionkrieg gerade ein Mangel an Kommandooffizieren herrschen sollte, wäre das nicht unbedingt ein Problem.

Erstens mal wird nicht jeder Kahn mit nem Cpt. besetzt, weder in der heutigen Marine, noch in ST (siehe Sisko).
Und auch wenn die SF viele Offiziere weiterbilden müsste, würde das bei jeweils nur einer Akademie auf jedem Mitgliedsplaneten und nur je 100 Absolventen im Jahr auf etwa 15000 neue Kommandierende im Jahr rauslaufen.
Diese Zahl lässt genügend Spielraum, um limitierende Faktoren mit hinzu zu nehmen, und dennoch weit mehr als genügend Kommandierende bereit zu stellen.
Wenn auch nur 10 Absolventen pro Akademie alle drei Jahre bei rauskommen würden, wären das im Durchschnitt immer noch 500 Kommandierende pro Jahr, was sicher genügen würde.

Und diese Zahlen sind eigentlich lächerlich - laut Wikipedia absolvierten in Deutschland innerhalb von 35 Jahren etwa 800 Stabsoffiziere (ca. 23/Jahr) die Führungsakademie der Bundeswehr, welche diese Leute, die also schon längst ein Kommando haben könnten/werden, nochmal weiterbildet.
Klar, daß die Zahlen auf die ganze Welt bezogen weit höher liegen dürften, die Anzahl an neuen "kommandofähigen" Offizieren dürfte dann nochmal größer sein. Und das schon heute, nur hier auf der Erde.
Es sei denn, du gehst davon aus, daß es für die gesamte Föderation nur eine einzige Sternenflottenakademie gibt, was ich für ausgeschlossen halte (zumal auch in den Serien verschiedene Weiterbildungsstätten der Akademie genannt werden).

Falls wir aber meiner groben Rechnung folgen, würde das bedeuten, daß es genug nachkommende Kommandierende gäbe, die Verwendung von großen und kleinen Schiffen würde sich dazu noch ergänzen - pack die Captains als KO auf z.B. die Galaxys und die Cmdr. oder Lt.Cmdr. auf z.B. die Intrepids.

Soweit erstmal.


Grüße

Taschenmogul

[Challenger]

So, hier spring ich mal kurz rein.

@ Cmdr. Ch'ReI:

Wenn wir mal von ausgehen, daß die Föderation auch "nur" 1 Billion Bürger umfasst (das wären nicht mal 10 Milliarden pro Planet) und davon nur einer in einer Million ein SF-Captain werden würde, dann würden zu einer gegebenen Zeit eine Million SF-Captains existieren.
Da dürften genügend bei sein für ein paar hundert oder tausend neue Schiffe.
Und selbst wenn nach dem Dominionkrieg gerade ein Mangel an Kommandooffizieren herrschen sollte, wäre das nicht unbedingt ein Problem.

In 'Statistical probability' wurde eine Verlustrate von 1 Billion Leben erwähnt wenn der Krieg in der derzeitigen Form weitergeführt wurde. Auch wenn das 'nur' eine einschätzung eines genetisch verbesserten Gehirns war, glaube ich nicht dass - selbst mit den zu Genozid veranlagten Dominion - das bei weitem die komplette Bevölkerung der Föderation ist. Vor allem: 150 Mitgliedswelten, aber tausende von Kolonien...

Erstens mal wird nicht jeder Kahn mit nem Cpt. besetzt, weder in der heutigen Marine, noch in ST (siehe Sisko).

In Friedenszeiten schien dies sehr wohl der Fall zu sein. Im Dominionkrieg dürften kleinere Schiffe aber tatsächlich hauptsächlich von unerfahreren Offizieren geführt worden sein - vor allem die fliegenden Särge der Miranda-Klasse..

Und auch wenn die SF viele Offiziere weiterbilden müsste, würde das bei jeweils nur einer Akademie auf jedem Mitgliedsplaneten und nur je 100 Absolventen im Jahr auf etwa 15000 neue Kommandierende im Jahr rauslaufen.
Diese Zahl lässt genügend Spielraum, um limitierende Faktoren mit hinzu zu nehmen, und dennoch weit mehr als genügend Kommandierende bereit zu stellen.

Falsch. 15.000 frische Absolventen der Akademie. Offiziersdienstgrade die mit dem Ensign in die Flotte eintreten - vielleicht Lieutanent Junior grade wenn sie ausserordentliche Leistungen gezeigt haben. Jetzt schau dir noch mal die weiteren Ränge an: Lieutanent, Lieutanent Commander, Commander, Captain.
Wenn auch nur ein viertel oder ein Drittel einer Crew aus Offiziersdienstgraden besteht kommst schnell auf sehr kleine Zahlen. Nehmen wir ein Schiff der Galaxy-Klasse. ~1000 Personen Besatzung. Wenn 350 davon Offiziersdienstgrade sind kannst du 42-43 weitere Schiffe der Galaxy-Klasse besetzen. Und du darfst auch nicht vergessen dass jederzeit Offiziere den Dienst quittieren, sei es aus Altersgründen oder sonstigen privaten gründen - oder sie sterben weil sie ne rote Uniform anhatten. Du kommst nicht frisch als Captain von der Akademie, das verdienst du dir erst über Jahre bis Jahrzehnte Dienstzeit.

Klar, daß die Zahlen auf die ganze Welt bezogen weit höher liegen dürften, die Anzahl an neuen "kommandofähigen" Offizieren dürfte dann nochmal größer sein. Und das schon heute, nur hier auf der Erde.

Du kannst aber nicht das irdische Militär mit der föderierten Sternenflotte vergleichen

Falls wir aber meiner groben Rechnung folgen, würde das bedeuten, daß es genug nachkommende Kommandierende gäbe, die Verwendung von großen und kleinen Schiffen würde sich dazu noch ergänzen - pack die Captains als KO auf z.B. die Galaxys und die Cmdr. oder Lt.Cmdr. auf z.B. die Intrepids.

Äh, Lt. Cmdr. als kommandierenden offizier auf ner Intrepid? Wahrscheinlich ja, aber auch nur während der Nachtschicht .. einem derart 'niedrigen' Dienstgrad würde ich kein 300-Meter-Schiff anvertrauen.. immerhin geht es ja darum ein komplettes Schiff zu führen, inklusive dessen Besatzung. Oder schickst du die Piloten die frisch von der Pilotenschule kommen direkt ans Hauptsteuer eines kommerziellen Airliners? Oder die Leute die grad frisch von der Wirtschaftsuni gekommen sind in die höheren Positionen eines Internationalen unternehmens?

[Lonzak]

Ich glaube auch nicht, daß man ohne weiteres davon ausgehen kann "jeder Millionste wird ein Captain". Ich erinnere mich da an diese eine TNG Folge in der Wesley die Aufnahmeprüfung für die Akademie macht. Da wird auch nur einer aus dreien genommen, egal wie superintelligent alle sein mögen. Immerhin haben die damals ja Wunderkind Wesley links liegen gelassen. Kein Wunder also, dass Offiziere Mangelware sind, wenn die Anforderungen so immens hoch sind. Insofern würde die Aussage, daß die Manpower der kritische Faktor ist, gut mit vielem übereinstimmen, was man so bei TNG über die Sternenflottenausbildung mitbekommen hat.

PS: ich habe jede DS9 Folge nur einmal gesehen, aber ich glaube mich daran zu erinnern, daß dort explizit gesagt wurde, daß die Fed Personalprobleme hat. Wozu dann dagegen Argumentieren? Oder trügt mich da meine Erinnerung?

[himura_kenshin]

So, hier spring ich mal kurz rein.

In 'Statistical probability' wurde eine Verlustrate von 1 Billion Leben erwähnt wenn der Krieg in der derzeitigen Form weitergeführt wurde. Auch wenn das 'nur' eine einschätzung eines genetisch verbesserten Gehirns war, glaube ich nicht dass - selbst mit den zu Genozid veranlagten Dominion - das bei weitem die komplette Bevölkerung der Föderation ist. Vor allem: 150 Mitgliedswelten, aber tausende von Kolonien...

Da muss ich dir wiedersprechen, in der englischen Version heißt es "billion", das entspricht "milliarden" im deutschen. Aber ansonsten stimm ich dir zu.


Als Standartschiff würde ich Multi-Mission Schiffe einsetzen, wie z.B. die Galaxy- oder Nebula-Klasse. Wobei ich die Nebula für wahrscheinlicher halte, da sie doch etwas kleiner ist als die Galaxy.

Die Intrepid ist zu spezialisiert um als Standartschiff, oder besser "Arbeitstier" der Flotte zu dienen.

[Dax]

Da muss ich dir wiedersprechen, in der englischen Version heißt es "billion", das entspricht "milliarden" im deutschen. Aber ansonsten stimm ich dir zu.

Falsch. Im Original ist von "900 billion", also knapp einer Billion die Rede

[himura_kenshin]

Falsch. Im Original ist von "900 billion", also knapp einer Billion die Rede

Ergo: Original (English): "900 billion" -> Synchro (deutsch): "900 Milliarden".

[Taschenmogul]

Bzg. Föderationsbevölkerung:

Das war ja auch nur eine Annahme von mir. Ich gehe auch davon aus, daß die Föderation mehr als eine Billion Bürger umfasst.

In Friedenszeiten schien dies sehr wohl der Fall zu sein.

Leider haben wir da keinen wirklichen Anhaltspunkt, gerade für die Friedenszeiten nicht.
Wir haben halt viel zu wenige Schiffe gesehen, um das wirklich bestätigen zu können.

Im Dominionkrieg dürften kleinere Schiffe aber tatsächlich hauptsächlich von unerfahreren Offizieren geführt worden sein - vor allem die fliegenden Särge der Miranda-Klasse..

Davon gehe ich halt auch aus. Ne Menge dieser Leute werden aufgrund ihrer Erfahrungen sicher nach dem Krieg befördert worden sein; gerade aufgrund des Mangels an Führungspersonal.

Falsch. 15.000 frische Absolventen der Akademie.

War wie gesagt ja nur ne Annahme von mir.
Und ich nehme hier eben diese Zahlen für Absolventen an, die sich zu Kommandierenden haben weiterbilden lassen. (Siehe z.B. Deanna Troy in einer TNG-Folge; korrigiert mich, falls ich mich irren sollte.)

Du kommst nicht frisch als Captain von der Akademie, das verdienst du dir erst über Jahre bis Jahrzehnte Dienstzeit.

Klar, aber das hatte ich ja auch nicht gesagt, es ging ja um die möglichen Kapazitäten.
Und das Beispiel mit den 23 Absolventen der Stabsoffiziers-Weiterbildung zeigt doch, daß soviele Leute alleine nur in Deutschland pro Jahr weitergebildet werden.
Diese Leute könnten schon ein Kommando haben oder haben es bereits.

Du kannst aber nicht das irdische Militär mit der föderierten Sternenflotte vergleichen

Nicht eins zu eins, klar. Es gibt mir persönlich aber einen groben (!!) Anhaltspunkt.

Äh, Lt. Cmdr. als kommandierenden offizier auf ner Intrepid?

Wenn´s nötig ist, weil Personal fehlt - warum nicht?
War ja, wie gesagt, auch nur ne grobe Annahme.
Nen Commander wäre sicherlich vertretbar.
Abgesehen davon ist es noch schwerer, Kommandierende für Galaxys zu finden, da hier die Verantwortung (hunderte von Zivilisten) noch größer ist.
Wenn es schon schwer sein soll, nach dem Krieg Personal für kleinere Schiffe zu finden, dann wird es eine Katastrophe sein, dieses für Galaxys zu finden.

Ich glaube auch nicht, daß man ohne weiteres davon ausgehen kann "jeder Millionste wird ein Captain".

Und wenn´s nur jeder zehnmillionste wäre, das würde immer noch reichen.

Da wird auch nur einer aus dreien genommen, egal wie superintelligent alle sein mögen.

Einer in drei ist sogar ne recht hohe Quote, denke ich. So mancher Studiengang an deutschen Universitäten nimmt nur einen von 10 oder 20 oder noch mehr Bewerbern auf.
Allerdings dürfte diese Quote nach dem Dominionkrieg erhöht worden sein - wenn man Personal braucht, darf man nicht superkritisch sein.

ich habe jede DS9 Folge nur einmal gesehen, aber ich glaube mich daran zu erinnern, daß dort explizit gesagt wurde, daß die Fed Personalprobleme hat.

Dagegen argumentiere ich ja auch gar nicht. Wir reden hier doch von der Zeit nach dem Krieg.
Klar daß es schwer ist, innerhalb eines Krieges die Anzahl an Führungspersonal zu halten oder gar zu steigern, wenn ständig welches "verloren geht".

Als Standartschiff würde ich Multi-Mission Schiffe einsetzen, wie z.B. die Galaxy- oder Nebula-Klasse. Wobei ich die Nebula für wahrscheinlicher halte, da sie doch etwas kleiner ist als die Galaxy.

Die Intrepid ist zu spezialisiert um als Standartschiff, oder besser "Arbeitstier" der Flotte zu dienen.

Waaah! Woher nehmt ihr alle (vorsicht, Verallgemeinerung ;-) denn diese Aussagen?
Ganz klar - Nebula, Galaxy und Sovereign können einfach mehr als eine Intrepid, keine Frage!
Aber sehet doch (nun seht schon endlich! =D ), was die Intrepid in "Voyager" alles an Missionen erledigen kann - auch wenn man mal von den unrealistischen Supertaten dieser speziellen Crew absieht.
Wie mehrfach gesagt, ist die Voyager nicht viel kleiner als die Excelsior und deutlich größer als die Miranda, welche beide doch gerade der Inbegriff von "Standardschiff" in ST sind.
Daß Schiffe dieser Größenordnung für die gleichen Aufgaben plötzlich nicht mehr ausreichen sollen, will mir einfach nicht in den Kopf.

Und eigentlich ging es mir ja grundsätzlich um Schiffe dieser Größenordnung, nicht nur speziell um die Intrepid Klasse.
Auch wenn ich denke, daß sie sich tatsächlich eignen würde, bestehe ich ja nicht darauf, daß unbedingt einzig und alleine die Intrepid das nächste Standardschiff sein müsste.

Mein neuer Favorit für ein wirkliches Allround-Schiff wäre tatsächlich sogar die Prometheus Klasse.
Warum?
Sie ist viel zu stark. Sie kann sich in drei Teile teilen, alle drei sind warpfähig und schwer bewaffnet.
Heißt, ich kann zwei dieser Teile durch alternative Module ersetzen und habe immer noch ein starkes Schiff, selbst wenn diese Module kaum bewaffnet sind.
Ich muß ja sogar zwei dieser Module nicht mal warpfähig machen, sie müssen weder Warpkern noch Gondeln besitzen.
Die Anpassbarkeit und Erweiterbarkeit dieses Schiffes sind also unübertroffen, und wenn ich wirklich ein Kampfschiff haben möchte, rüste ich halt mit den Standardmodulen auf; dazu müsste das aufzurüstende Schiff nicht mal zur Werft kommen, die Teile könnten im Notfall zu ihm geflogen werden.
Außerdem liegt sie von der Größe her etwa zwischen Excelsior und Sovereign; nicht zu groß, aber groß genug für fast alle Aufgaben.


Grüße

Taschenmogul

[Nighthawk_]

Leider haben wir da keinen wirklichen Anhaltspunkt, gerade für die Friedenszeiten nicht.
Wir haben halt viel zu wenige Schiffe gesehen, um das wirklich bestätigen zu können.

Und es gibt in allerdings absolut keine Hinweise darauf das du recht hast. Währenddessen es eine Handvoll Indizien gibt die zumindest aussagen das unter dem Rang Commander noch keiner ein Schiff in Friedenszeiten bekommen hat. Aber unterm strich ist das sowieso wurscht. Ob man jetzt den Kahn einem Lt.Cmdr oder einen Cmdr. Andreht – beide wachsen nicht auf Bäumen.

Davon gehe ich halt auch aus. Ne Menge dieser Leute werden aufgrund ihrer Erfahrungen sicher nach dem Krieg befördert worden sein; gerade aufgrund des Mangels an Führungspersonal.

Ein bisschen Kampferfahrung als taktischer Offizier oder sonst was macht dich noch nicht zum Captain. Dazu ist nicht jeder geeignet. VA wenn ein Schiff zu kommandieren mal wieder mehr heißt als es ins Gefecht zu führen. Der Captain hat viel schwierigere Aufgaben bei denen du Kampferfahrung vergessen kannst. Natürlich werden Beförderungswellen einsetzen. Mit dem Ergebnis das es im mittleren Rangbereich Engpässe geben wird.
Aber alles im allen ist es schlicht Humbug anzunehmen die Fed würde bei diesem Problem ihre Flotte an Standartschiffen noch verdrei- oder gar vervierfachen. Viel wahrscheinlicher ist es, das man größere Kähne baut anstatt drei kleinere. Den von der Offiziersriege her gesehen braucht eine Nebula oder Galaxy nicht sonderlich viel mehr als eine Intrepid. Natürlich waren zu TNG-Zeiten mehr anwesend, aber zur Führung des Schiffes reichen genau so viele wie auf den kleineren Schiffen auch.
Ich sehe nicht warum du krampfhaft an der Intrepid-These festhältst obwohl so viele Einzelpunkte die Nebula/Galaxy-These unterstützen.

Klar, aber das hatte ich ja auch nicht gesagt, es ging ja um die möglichen Kapazitäten.
Und das Beispiel mit den 23 Absolventen der Stabsoffiziers-Weiterbildung zeigt doch, dass so viele Leute alleine nur in Deutschland pro Jahr weitergebildet werden.
Diese Leute könnten schon ein Kommando haben oder haben es bereits.

Ach weißt du, Deutschlands Marine besteht halt auch nicht aus 30.000 Einheiten mit Hunderten Basen Werften und sonstigen Zeugs. Wir sind da bescheidener. Und trotzdem brauchen wir schon so wahnsinnig viele Stabsoffiziere. Jetzt rechne das mal hoch auf die rießige Organisation Sternenflotte und dein Argument ja schon wir bilden so viel aus geht ganz schnell baden. Die SF müsste einen wesentlich höheren Bedarf haben. Denn auch auf den Basen wimmelt es von Flottenoffizieren...

Wenn´s nötig ist, weil Personal fehlt - warum nicht?

Ja eben, der springende Punkt! Es ist NICHT nötig Es ist NICHT nötig eine Intrepid-Flotte der dreifachen Größe der Miranda/Excelsior-Flotte aufzubauen. Es gibt die Nebula/Galaxy Variante. Hier könnten die Schiffszahlen bei gleichem Leistungsniveau sogar zurückgefahren werden! Keine Notwendigkeit unerfahrene Offiziere einzusetzen. Es geht auch anders.

Abgesehen davon ist es noch schwerer, Kommandierende für Galaxys zu finden, da hier die Verantwortung (Hunderte von Zivilisten) noch größer ist.

1. brauchen wir nich so viele zu finden wie bei der Intrpeid-Variante
2. ist es nicht mal gesagt ob auf jeder Galaxy Touristen rummturnen, das ist eine theoretische Möglichkeit. Aber die Dinger fliegen auch ohne
3. bezugnehmend auf 2. ist die Verantwortung auch nicht so viel höher.

Wenn es schon schwer sein soll, nach dem Krieg Personal für kleinere Schiffe zu finden, dann wird es eine Katastrophe sein, dieses für Galaxys zu finden.

der springende Punkt ist halt das du Personal für 4000 Intrepids brauchst und wir nur für maximal 1000 Galaxys/Nebulas. Und so viel mehr Offiziere als du brauchen wir auch nicht. Aber wir müssen nicht auf irgendwelche unerfahrenen Lt. Cmdrs. Zurückgreifen...

Einer in drei ist sogar ne recht hohe Quote, denke ich. So mancher Studiengang an deutschen Universitäten nimmt nur einen von 10 oder 20 oder noch mehr Bewerbern auf.

Und? Das Problem ist nicht das Fußvolk sondern der Personalbedarf in den höheren Rängen. Hier sind Lücken entstanden die erst in 10-20 Jahren wieder vollkommen geschlossen werden können, ganz einfach. Dies wird den Schiffsbau bestimmen, man wird nicht massenhaft kleine Einheiten in Dienst stellen.

Aber sehet doch (nun seht schon endlich! =D ), was die Intrepid in "Voyager" alles an Missionen erledigen kann - auch wenn man mal von den unrealistischen Supertaten dieser speziellen Crew absieht.

Die Galaxys und Nebulas können das auch, wenn nicht besser und va sie können noch mehr

Und eigentlich ging es mir ja grundsätzlich um Schiffe dieser Größenordnung, nicht nur speziell um die Intrepid Klasse.
Auch wenn ich denke, dass sie sich tatsächlich eignen würde, bestehe ich ja nicht darauf, dass unbedingt einzig und alleine die Intrepid das nächste Standardschiff sein müsste.

Soso auf einmal. Aber besser wird’s nicht. Prometheus? Ja ne schon klar. Das Ding ist nur für eines entworfen und gebaut: Kampf. Platz für irgendwas ist mit diesen drei völlig autonomen Sektionen kaum vorhanden. Im Prinzip sind das drei eigenständige Schiffe. Da kann man nicht einfach andere Module reinbauen. Jedes Teil braucht eine eigene Energieversorgung, einen eigenen Antrieb. Sonst funktioniert das Schiff zusammengeschnallt überhaupt nicht. Nix mit, wir packen eine Kampfsektion raus und dafür ein Labormodul rein. Flexibilität ist dahingehend überhaupt nicht vorhanden. Du hast nur eine große Ansammlung von Waffen, Energie- und Antriebssystemen, Deflektoren, Schildgeneratoren und Sensoren. Mit viel äußerer Hülle.
Das Ding ist halt ein Schiff das genau auf eine Art von Mission hin gezüchtet wurde. Radikaler geht’s kaum. Dem Ding Multimissionsfähigkeiten anzudichten ist geradezu lachhaft.

Ich muss ja sogar zwei dieser Module nicht mal warpfähig machen, sie müssen weder Warpkern noch Gondeln besitzen.

So läuft es aber nicht. Die Prometheus ist gebaut um zusammengeschraubt vier Warpgondeln mit zwei Modulen zu betreiben. Du kannst da nicht sagen, wir lassen jetzt zwei weg und fliegen so das ganze Schiff. Das geht abgekoppelt aber nicht als ein Schiff. Da macht die Warpfeldgeomentrie sicher nicht mit. Wenn du ein Fan von Modulbauweise bist dann nimm die Untertassensektionen von Nebulas und Galaxys. Da ist Platz ohne Ende. Keine dreifachen Systeme mit massig Außenhülle.

Die Anpassbarkeit und Erweiterbarkeit dieses Schiffes sind also unübertroffen,

Quark! Die Anpassbarkeit und Erweiterbarkeit der Prometheus ist schlechter als die der Intrepid. Außerdem ganz doll wenn man vor jeder Mission die Module wechseln muss! Mit ner Galaxy hast du alles in einem!

Mal die Wirtschaftlichkeit ganz außen vorgelassen (obwohl sie dir bei der Intrepid ja so wichtig war). Mit dem Material für eine Prometheus hast du schon drei Antriebssysteme für jedes x-beliebige Flottenschiff...

[Taschenmogul]

@Cmdr. Ch'ReI:

<seufz> Ok, ich seh´s ein.
Die Galaxy ist einfach dein absolutes Lieblingsschiff.
Kein Zweck, mit dir drüber zu diskutieren, wenn du kein Argument auch nur im Ansatz gelten lässt.
Ich frage mich, warum überhaupt jemals jemand in der Sternenflotte daran gedacht hat, ein anderes Schiff als eine Galaxy zu bauen, wenn die Seeligmachung mit ihr doch in greifbarer Nähe lag!... <seufz>

Ich mein, du hast mich ja mittlerweile sogar soweit, daß ich sage "Ok, vielleicht hat er recht, und es ist wirklich nicht unklug, wieder vermehrt auf große Schiffe zu setzen.", aber Nebula und Galaxy als einzige Lösung zu betrachten, wirkt auf mich etwas, mh, eingefahren.

Wenn ich lese, was du zur Prometheus schreibst, frag ich mich, woher du diese Annahmen hast?
Sorry, aber das ist doch alles völligst spekulativ und ziemlich unwahrscheinlich.
Es dürfte kein Problem sein, zwei der drei Sektionen durch andere zu ersetzen, und, nein, man müsste sie auch nicht vor jeder Mission austauschen, das muß man bei anderen Schiffen schließlich auch nicht.
Ebenso wenig besteht auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit, daß die Prometheus nicht ohne Warpkern und 2,20 Meter Hüllenpanzerung auf jeder Sektion funktioniert.
Aber egal.

Gegen die Galaxy, den Chuck Norris des ST-Universums, hat halt eh keine andere ne Chance. ;-)
"A Galaxy doesn´t have emitters - the shields form themselves out of FEAR!" =D oder
"The Galaxys have long been decommissioned. To this day, Starfleet officers just didn´t dare to tell them." <gg>


Grüße

Taschenmogul

[newman]

Aber die Romulaner bauen zum Beispiel schon immer reine Kriegsschiffe, und die Föderation hat mit ihren Multifunktionsschiffen immer mitgehalten.

Es wirkt einfach so auf mich, als ob die allmächtige Föderation aus dem Hut die tolle Prometheus zieht.

"Och, wir WOLLEN jetzt eine überlegene Flotte, also bauen wir halt ein."

Liegt aber an dem Serienmaterial, dass das unlogisch ist.
Es ist von den Autoren einfah immer so 2 Dimensional gedacht, immer aus Föderationssicht, manchmal nervt das.

Stimmt, ich hab mich auch schon ein paar Mal gefragt wieso die Föderationsforschungsschiffe mit reinen Kriegsschiffen mithalten können. Während TOS war die Bedrohung der Klingonen ja noch sehr präsent, da hat man vielleicht auch noch mehr Wert auf die Waffentechnologie gelegt, aber danach gab es ja praktisch nur Frieden. Und dann kommt mal wieder eine Bedrohung und plötzlich schüttelt man mal geschwind aus dem nichts neue Waffen und Schiffsdesigns aus dem Ärmel, irgendwie unrealistisch.
Kann es sein, dass nicht nur die armen, kleinen Klingonen von der Allianz mit der Föderation profitiert haben, sondern Dank jener kriegerischen Rasse auch die Föderation in 50 Jahren ohne große Ressourcen auf die Waffenforschung trotzdem immer up to date blieb?

Als Standardschiff könnte ich mir tatsächlich die Galaxy gut vorstellen, im DW war die Galaxy in den großen Schlachten von DS9 jedenfalls zusammen mit veralteten Schiffen der Excelsior und Miranda Klasse am häufigsten vertreten. Dann dürfte das nach dem Krieg (wo die Neuproduktion von Schiffen wahrscheinlich wieder heruntergefahren wird) wohl immer noch der Fall sein.

[Nighthawk_]

<seufz> Ok, ich seh´s ein.

Ok, so mag ich das

Die Galaxy ist einfach dein absolutes Lieblingsschiff.

Ach nö. Ein nettes Schiffchen ohne Zweifel, die Sovereign gefällt mir aber noch ein Stückechen besser.
Außerdem besteht kein Grund in melancholische Depressionen abzugleiten wenn kein Argument stechen kann.

[...] aber Nebula und Galaxy als einzige Lösung zu betrachten, wirkt auf mich etwas, mh, eingefahren.

Sry, aber wo steht bitte - Nebula und Galaxy sind die einzige Lösung? Sie wären es eher als die Intrepid oder gar Prometheus aber wer weiß, vielleicht wird es auch die Sovereign, Akira oder sonst was? Ich halte es halt für die sinnvollste Lösung und bis wir Canonmäßig nichts anderes haben bleib ich dabei.

Es dürfte kein Problem sein, zwei der drei Sektionen durch andere zu ersetzen,

Nun freilich ist das ein Problem. Schau dir doch die Prometheus mal an. Das einzige aus was diese drei Sektionen bestehen sind Antrieb, Schilde, Deflektoren, Waffen, Panzerung und Hüllstrukturen. Praktisch kein Platz für irgendwelche Forschungsmodule. Das Ding wurde gezüchtet um MVAM zum Einsatz zu bringen. Nichts weiter. Der vorhandene Raum ist durch die ganze Teilungsgeschichte mit praktisch 3 autonomen Modulen regelre4cht vergeudet worden. Zusammengeschraubt fliegt das Ding halt nun mal mit 4 Warpgondeln. Das heißt du brauchst schon die Systeme aus zwei Modulen um das Ding bewegen zu können. Schildgeneratoren, Deflektoren und Sensoren musst du in denen dann auch auf jeden Fall drinlassen, das einzige was du rausreisen kannst sind die Waffen. Doll. Beim dritten Modul hat man einen beschränkten Spielraum. Da kann man wohl den Antrieb noch mit rausnehmen. Schön und gut. Hast du dir das Design der Dinger mal genauer angesehen? Die äußere Form? Die hat man doch so gebastelt, das der Innenraum minimal ist! Flach und spitz zulaufend, jeden Menge Außenhülle. Da kriegt man doch nichts mehr rein! Von einer Multi-Role-Fähigkeit ganz zu schweigen. Da nimmst du die Untertasse einer Galaxy oder Nebula und du hast darin mehr Platz und Flexibilität als mit diesem Drei in einem Schiff.
Versteh mich nicht falsch, die Prometheus ist sicherlich kein schlechtes Schiff. Aber sie ist nur zum kämpfen da. Aufgrund der mindestens dreifach vorhandenen Energie-, Antriebs-, Schild-, Deflektoren- und Sensorensysteme zzgl. jede Menge Hülle fehlt es an anderen Stellen einfach. Das kann man nur bedingt ändern wenn man ein Modul radikal umbaut.

und, nein, man müsste sie auch nicht vor jeder Mission austauschen, das muß man bei anderen Schiffen schließlich auch nicht.

Sicher. Andere Schiffe müssen ja nicht mit dreifachen Basissystemen durch die Gegend fliegen.

[Sunblade]

Das mit dem Austauschen von Sektionen bei der Prometheus würde ich auch lassen, da einem der MVAM dann ja eh nichts mehr bringt und somit wirklich nur Platz verschwendet wird. Wenn man große Schiffe haben will, dann dürfte bei Neubauten die Sovereign wohl das naheliegendste sein. Die wäre sowohl für Forschungs- als auch für Kampfeinsätze zu gebrauchen.

[Taschenmogul]

Bzg. "SF kann mit Kriegsschiffen mithalten":

Naja, nach der Bedrohung durch die Borg wurde die Entwicklung von Waffensystemen ja enorm angekurbelt, was das etwas erklären könnte.
Außerdem wird die Föderation sicher zu jeder Zeit neue Technologien auf diesem Sektor erforscht - nur nicht immer eingesetzt haben.

Gerade weil die SF eher auf Forschung setzt, benötigt sie ja Waffen, die klein sind (um mehr Platz für anderes zu lassen) und dabei immer noch leistungsfähig.
Hat aber eben auch den Vorteil, daß relativ einfach aufgerüstet werden kann, indem ein paar Phaserstreifen mehr installiert werden, und vielleicht noch ein Warpkern für die Energieversorgung dazukommt.

Daß man Schiffe bis zum Anschlag mit Waffensystemen vollpumpen kann, zeigt ja auch die Scimitar.
Wenn das Schiff dann zu 20-30% nur aus Waffen besteht, mag das vielleicht nicht sonderlich sinnvoll oder wirtschaftlich sein, es ist aber durchaus möglich.

Nur ist das gerade für die SF halt wenig nützlich, weil es sicherlich keinen guten Eindruck macht, wenn man zu Erstkontakten oder diplomatischen Verhandlungen mit einem waffenstarrenden Kahn aufkreuzt, der symbolisiert "Und wenn ihr nicht wollt, können wir euch immer noch wegpusten."


Grüße

Taschenmogul

PS: Ich find die Prometheus auch übertrieben stark, sie zeigt aber, daß so eine Aufrüstung auch für SF möglich ist.
Deshalb ja meine Idee, andere Module für das Schiff zu entwerfen, die eben nicht so viele Phaser haben, vielleicht auch nicht warpfähig sind, und keinen eigenen (bzw. keinen großen) Warpkern haben.
Durch Änderung der Warpfeldgeometrie dürften meiner Meinung nach auch zwei Warpgondeln genügen, um das Schiff anzutreiben. (Dann wär natürlich die Unabhängigkeit der anderen beiden Module nicht mehr so groß.)