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    Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
    Du kannst meinetwegen lautstark kritisieren, dass Saavik nicht wußte, dass das Schiff nicht zu retten ist (und dann müßten wir darüber spekulieren, was Kadetten über den Test wissen - du solltest nicht vergessen, dass es ja "den einen" gab, der das Schiff sehr wohl gerettet hat, aber die Akademie keinem verraten hat, wie...)
    Sicherlich und es hätte wohl auch wenig Sinn sich darüber zu streiten, aber der Test ist nunmal ganz eindeutig als no-win Szenario angelegt, weil es ja gerade um den Umgang mit einem solchen geht.

    Aber du kannst nicht kritisieren, dass der Test deswegen Unsinn oder nicht ernst zu nehmen ist. Eben weil es deinen Charakter offenbart und du, egal welche bewussten Entscheidungen zu triffst, es nicht "richtig" machen kannst.

    Rettest du deine Freundin oder deine Mutter - nur eine kann mit deiner Hilfe überleben. Die Reflexion über die Gründe deiner Entscheidung, warum du die eine der anderen vorgezogen hast (und dass es sogar eine solche offizielle Nachbearbeitung gibt, deutet sich bei II ja deutlich an), legen dich ziemlich bloß...
    Das war eigentlich garnicht meine Absicht, aber den Test kann man sehr wohl kritisieren, wenn auch aus einem anderen Grund. Denn es steht weder das Leben der Mutter, noch das der Freundin auf dem Spiel und das wissen die Testkandidaten auch. Alles was sie riskieren ist eine für sie ungünstige Beurteilung des eigenen Verhaltens.
    Da ist der Psychotest in TNG von einem ganz anderen Kaliber.
    I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

    - George Lucas

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      Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
      Das war eigentlich garnicht meine Absicht, aber den Test kann man sehr wohl kritisieren, wenn auch aus einem anderen Grund. Denn es steht weder das Leben der Mutter, noch das der Freundin auf dem Spiel und das wissen die Testkandidaten auch. Alles was sie riskieren ist eine für sie ungünstige Beurteilung des eigenen Verhaltens.
      Da ist der Psychotest in TNG von einem ganz anderen Kaliber.
      Ich glaub, du verstehst keinen einzigen Buchstaben, den ich geschrieben haben...

      Natürlich steht etwas für die Kanditaten auf dem Spiel. Hallo! Es geht um die charakterliche Fähigkeit, ein Kommando zu führen...

      Mit der selben dümmlichen Argumentation kannst du alle Simulationsflüge für Lufthansa-Piloten als Quatsch abtun - weil das Triebwerk ist "in Wirklichkeit" ja nicht ausgefallen. Dein "So what? Alles was sie riskieren ist eine ungünstige Beurteilung ihres Verhaltens" kann aber bedeuten: "Wir müssen Ihnen leider sagen, der Job ist nichts für Sie. Wir wünschen Ihnen viel Erfolg bei Ihrer weiteren Berufslaufbahn."

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        wie soll man im umgang mit ausweglosen situationen charakter beweisen? das ist wie ein test mit nur falschen antworten. nur kirks reaktion auf den test ist richtig und was heißt das? der rest der flotte hat keinen charakter?
        sie sind ja laut mccoy alle durchgefallen bei deinem charktertest!

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          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          wie soll man im umgang mit ausweglosen situationen charakter beweisen? das ist wie ein test mit nur falschen antworten. nur kirks reaktion auf den test ist richtig und was heißt das? der rest der flotte hat keinen charakter?
          sie sind ja laut mccoy alle durchgefallen bei deinem charktertest!
          Ups, du hast ja gar nichts begriffen. Ich nehm die Zustimmung zu deinem vorigen Kommentar zurück.

          Mehr, als ich bisher geschrieben habe zur der Sache, kann ich jetzt nicht. D.h. es lohnte m. E. nicht. Manchmal bringe ich Präpositionen durcheinander und vertippe mich oder vergesse Wörtchen, aber ansonsten lässt es sich sinnerfassend lesen...

          Dass aber nur Kirks "Lösung" richtig ist, ist völliger absoluter Blödsinn. Mach dir die Freude, und schau dir STII nochmal an.

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            also ich meine das was bei ST XI gemacht wird. Nicht das was man tatsächlich hätte machen können.

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              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
              also ich meine das was bei ST XI gemacht wird. Nicht das was man tatsächlich hätte machen können.

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                in STXI fallen alle durch und allen ist es egal. das szenario wie mit dem kobayashi maro test umgegangen wird ist absurd nicht der test an sich. aber das hast du ja auch schon gesagt is wie ein rohrschachtest nur das JJ denkt man kann bei nem rohrschachtest durchfallen. Das ist mein Problem mit der Darstellung des Tests. Nicht der Test an sich ist Unsinn. Ich hoffe du ziehst den rückzug nun zurück!?

                Kommentar


                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  in STXI fallen alle durch und allen ist es egal. das szenario wie mit dem kobayashi maro test umgegangen wird ist absurd nicht der test an sich. aber das hast du ja auch schon gesagt is wie ein rohrschachtest nur das JJ denkt man kann bei nem rohrschachtest durchfallen. Das ist mein Problem mit der Darstellung des Tests. Nicht der Test an sich ist Unsinn. Ich hoffe du ziehst den rückzug nun zurück!?
                  D'accord!
                  Wie's in STJJ abgelaufen ist, ist es wirklich sinnlos..

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                    Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                    Ich glaub, du verstehst keinen einzigen Buchstaben, den ich geschrieben haben...

                    Natürlich steht etwas für die Kanditaten auf dem Spiel. Hallo! Es geht um die charakterliche Fähigkeit, ein Kommando zu führen...

                    Mit der selben dümmlichen Argumentation kannst du alle Simulationsflüge für Lufthansa-Piloten als Quatsch abtun - weil das Triebwerk ist "in Wirklichkeit" ja nicht ausgefallen. Dein "So what? Alles was sie riskieren ist eine ungünstige Beurteilung ihres Verhaltens" kann aber bedeuten: "Wir müssen Ihnen leider sagen, der Job ist nichts für Sie. Wir wünschen Ihnen viel Erfolg bei Ihrer weiteren Berufslaufbahn."
                    Zu einem gewissen Grad ist das ja auch so. Letztendlich wird getestet, wie Saavik damit umgeht vor eine Aufgabe gestellt zu werden, die nicht erfüllbar scheint. Das setzt sie unter Stress und lässt sicherlich auch gewisse Schlüsse zu, es sagt aber eben nichts darüber aus, wie jemand mit dem tatsächlichen Risko, das eigene Leben und das Schiff zu verlieren, umgeht. Daher kann sich Kirk seine Vorträge
                    How we deal with death is at least as important as how we deal with life, wouldn't you say?
                    sparen. Man setzt sich nicht mit dem Tod auseinander, sondern mit einer schwierigen Prüfungssituation und möglichen Konsequenzen für die eigenen Karriere. Es geht bestenfalls um den Umgang mit dem Scheitern. Wenn man wirklich auf die Leben und Tod Nummer raus will, ist die logische Konsequenz der Psychotest aus TNG.
                    I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

                    - George Lucas

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                      Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
                      Letztendlich wird getestet, wie Saavik damit umgeht vor eine Aufgabe gestellt zu werden, die nicht erfüllbar scheint.
                      Nein. (Das wird doch deutlich bzw. ich habe es doch auch erläutert...?!)

                      Das setzt sie unter Stress und lässt sicherlich auch gewisse Schlüsse zu, es sagt aber eben nichts darüber aus, wie jemand mit dem tatsächlichen Risko, das eigene Leben und das Schiff zu verlieren, umgeht.
                      Nein. Es ist weder Stress- noch Belastungstest. (Nicht in dem Sinn. - Das wird doch deutlich und habe ich doch auch erläutert...?!)

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                        Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                        Nein. (Das wird doch deutlich bzw. ich habe es doch auch erläutert...?!)

                        Nein. Es ist weder Stress- noch Belastungstest. (Nicht in dem Sinn. - Das wird doch deutlich und habe ich doch auch erläutert...?!)
                        Nur weil du es erläuterst, ist es noch lange nicht richtig!

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                          Zitat von CharlieWilson Beitrag anzeigen
                          Nur weil du es erläuterst, ist es noch lange nicht richtig!
                          Aha.
                          Wo sind meine Erläuterungen denn falsch?

                          [Inhaltsleerer Kommentar deinerseits.]

                          Edit: Außerdem habe ich sogar geschrieben, dass man sich nicht auf mich verlassen, sondern einfach auch den Film anschauen kann. In dem wird das nämlich auch deutlich...

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                            Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                            Nein. (Das wird doch deutlich bzw. ich habe es doch auch erläutert...?!)



                            Nein. Es ist weder Stress- noch Belastungstest. (Nicht in dem Sinn. - Das wird doch deutlich und habe ich doch auch erläutert...?!)
                            Einmal werde ich es jetzt noch erklären und wenn du dann imemrnoch nicht zufrieden bist, erwarte ich eine etwas ausführlichere Antwort oder werde mir jeden weiteren Kommentar sparen.

                            Ein Test, in dem weder ihr Leben noch das der Besatzung oder der Kobayashi Maru Crew auf dem Spiel steht, ist ungeeignet um ihren Umgamg mit dem life&death Gedöns zu testen, einfach weil zu keinem Zeitpunkt irgendein Leben auf dem Spiel steht und man auch nicht einfach mal so tun kann als ob.
                            Die Gemeinsamkeit zwischen der Simulation und dem echten Leben besteht einzig und allein darin, dass sie sich entscheiden muss. Die Alternativen sind letztendlich aber andere. Saavik steht einfach nicht vor der Frage, ob sie bereit ist Schiff und Manschaft zu riskieren, sondern ob das im Ernstfall von ihr erwartet würde bzw. ob sie es in der Theorie für das richtige vorgehen hällt und ob sie lieber das Risiko eingeht zu kühn oder zu ängstlich zu erscheinen.
                            Zuletzt geändert von Leandertaler; 18.07.2011, 08:27.
                            I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

                            - George Lucas

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                              Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
                              Ein Test, in dem weder ihr Leben noch das der Besatzung oder der Kobayashi Maru Crew auf dem Spiel steht, ist ungeeignet um ihren Umgamg mit dem life&death Gedöns zu testen, einfach weil zu keinem Zeitpunkt irgendein Leben auf dem Spiel steht und man auch nicht einfach mal so tun kann als ob.
                              Diese Interpretation von dir kenne ich bereits; was soll man anderes tun als ihr im vorgegeben Kontext zu widersprechen. Ich fasse es so zusammen: "Ein Test ist ein Test, deshalb ist ein Test nie das Leben, also hat ein Test nichts mit dem Leben zu tun, also ist er nutzlos."

                              Der Meinung kannst du gerne sein. Vermutlich hast du strenggenommen recht. Der Umkehrschluss wäre aber, keine Test stattfinden zu lassen, von denen der Proband weiß, es ist "nur" ein Test, und ihn ständig in vorgespielte Fake-Situationen bringen, von denen er glaubt, sie wären real.

                              Du wirst erkennen, dass das nicht praktikabel ist. Gar nicht. In Ausnahmefällen kann man ein solchen Gedöhns veranstalten. Aber es ist eine absolute Extravaganz. Weitere Ausführungen kann ich mir sparen - es muss JEDEM vernüftigen Menschen klar sein, dass das einfach nicht geht.

                              Hingegen ist auch jedem klar: Man kann sich im Simulator auch dann auf Krisensituationen vorbereiten, wenn man weiß, dass es nur eine Simulation ist. Üben, üben, üben. Jaha, das bringt was, obwohl man weiß, dass man nur übt! (Du glaubst es nicht? Probiers aus.)

                              Nun stimmt es ja auch, dass sich erst in der echten Krise der Charakter zweifellos offenbart. Es besteht aber keine Not, das Äußerste in diesen (oder jeden) Test hineinzuurgieren wie du es jetzt tust.

                              Was ich also nicht verstehe und wo ich dir nicht folgen kann und will: Warum hängst du diesen Test so hoch? Warum schiebst du den Test pauschal beiseite, einfach weil jeder weiß, es ist nur eine Simulation? Das ergibt keinen Sinn.

                              Du behauptest - und ich widerspreche - es ginge in dem Test um soetwas wie eine "Nah-Tod-Erfahrung" und ziehst Kirks Gerede von "sich dem Tod stellen" heran. Das ist gleichzeitig zu eng und zu extrem gedacht. Ein Test, der das Verhalten in einer lebensbedrohlichen Situation testet, muss nicht per se so gestaltet sein, dass du und deine Psyche glaubt/zu wissen glaubt, gleich sterben oder töten zu müssen.

                              Darum heißt es ja "Test". Es ist eine Trockenübung, bei der man danach keinen Psychiater braucht, sondern in Ruhe die eigenen Entscheidungen überdenken kann.

                              Warum soll es sowas nicht geben? Warum ist soetwas obsolet und doof? Ich sage: Im Gegenteil. Nur so hat man die Möglichkeit, innerlich zu wachsen. Sich vorzubereiten. Die Probanden "wirklich" die Klippe runterstürzen zu lassen und schauen, wer überlebt, ist einfach kein Test. Diese Situation willst du aber herstellen: Der Psyche hilft es nicht nachher gesagt zu bekommen "War nur Spaß." (Ich denke, das ist dir klar. Wenn nicht denke daran, dass sogar dann, wenn man "weiß", es ist nur gespielt, man oft gar nicht anders kann, als in die Rolle und Situation einzutauchen und alles als "echt" zu erleben. Ja, das kommt sogar oft in der Kino-Situation vor: Wir heulen, lachen oder bibbern, obwohl wir wissen, dass es "nur ein Film" ist.)

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                                Nein, der Test ist sicherlich nicht nutztlos, kann bestimmte Dinge aber einfach nicht leisten. Und natürlich ist der Psychotest, den wir bei Wesley gesehen haben nicht praktikabel, genauso wie das ganze in dieser Folge gezeigte Auwahlverfahren. Das ist mir letztendlich schon klar.
                                Was man den Leuten durch Üben beibringen kann ist vor allem aber eine gewisse Routine, damit sie das gelernte im Ernstfall dann auch unter Stress umsetzen können. Für Entscheidungen über Leben und Tod eigenen sich derartige Trockenübungen aber nunmal eher nicht. Da wird man dann tun, was man theoretisch für richtig hällt, ob man im Erntfall die Eier dafür hat, ist aber eben eine ganz andere Sache. Und wenn jemand nach ettlichen Jahren bei der Sternenflotte noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass es Situationen gibt, die man nicht gewinnen kann, dann kann ich auch nurnoch sagen: Guten Morgen.
                                Vermutlich sollte man dem Test tatsächlich keine sonderlich große Bedeutung beimessen und ihn einfach als eine Übung von vielen sehen, durch seine Bedeutung im Film ist er aber nunmal soetwas wie eine Legende geworden und hat es daher ja auch wieder in den aktuellen Kinofilm geschafft.
                                I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

                                - George Lucas

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