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    Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
    Was man den Leuten durch Üben beibringen kann ist vor allem aber eine gewisse Routine, damit sie das gelernte im Ernstfall dann auch unter Stress umsetzen können. Für Entscheidungen über Leben und Tod eigenen sich derartige Trockenübungen aber nunmal eher nicht.
    So wie der Film das Szenario präsentiert, geht es im konkreten Fall ja weniger um die Einübung eines bestimmten "richtigen" Verhaltens (abgesehen von den Routine-Aufgaben während eines normalen Flugs). Mehr soll in der Simulation das Bewusstsein des angehenden Kommandanten geschärft werden, trotz aller Bemühungen und ethisch "richtigen" Entscheidungen scheitern zu können.

    Welche Wirkung ein solcher Test auf die einzelnen Probanden hat, ist - im Sinne des Test - sicher Charaktersache. Das Bewusstsein kann sich dadurch aber sehr wohl ändern. Das kann sogar dir passieren, wenn du nur theoretisch, ohne intensive Spielsituation, mit einem unlösbaren Dilemma konfrontiert wirst.

    Letztes aktuelles, prominentes Beispiel dafür in der öffentlichen Debatte war Kristina Schröder in der PID-Debatte. Eine konstruierte Dilemma-Situation hat sie zum Umdenken ihrer Position gebracht, weil sich eine neue, klarere Sicht auf die Realität ergeben hat. [Falls es jemand nicht mitbekommen hat: Sie stemmte sich erst, wie viele andere Politiker, gegen die Früherkennungsdiagnose bei künstlich befruchteten Eizellen, weil im Falle einer festgestellten Erbkrankheit diese "Zellhaufen auf dem Weg zur Menschwerdung" wohl nicht ausgetragen und entsorgt werden. Das Dilemma war folgendes: Ein Feuerwehrmann steht in einem brennenden Krankenhaus vor der Wahl, entweder ein Baby oder 10 befruchtete Eizellen in Petrischalen zu retten. Wie soll er sich entscheiden? - Weil sie sich, fast jeder andere auch, ziemlich eindeutig für das Neugeborene entscheiden würde, wurde ihr bewusst, dass sie nicht so tun kann, als wären befruchtete Zellen dasselbe wie ein entwickelter Mensch.]

    Die Diskussion über PID und genanntes Dilemma möchte ich aber hier nicht führen. Dies nur als Beispiel, dass die Konfrontation mit einer ausweglosen Situation wie im KM-Test auch und gerade bei einem angehenden Kommandanten durchaus was auslösen kann. Obwohl die Situation nicht echt, vielleicht überkonstruiert und eventuell bekannt ist. Der Film thematisiert das (zum Teil).

    Da wird man dann tun, was man theoretisch für richtig hällt, ob man im Erntfall die Eier dafür hat, ist aber eben eine ganz andere Sache.
    Man wird auch im Test (meist) tun, was man instinktiv bzw. aufgrund seines Bildungsstandes für richtig hält. Beides könnte sich nach dem Test ändern.

    Aber dadurch, dass es ohnehin keine "richtige" Lösung gibt, bleibt es stets eine Charakterfrage. Mit Eiern und Courage hat das nicht unbedingt was zu tun, weil man jede Entscheidung mit guten Gründen ablehnen oder befürworten kann.

    Und wenn jemand nach ettlichen Jahren bei der Sternenflotte noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass es Situationen gibt, die man nicht gewinnen kann, dann kann ich auch nurnoch sagen: Guten Morgen.
    Wissen und Erfahrung sind zwei paar Schuhe. Dein Bild von Wissen scheint mir hier etwas flach. Natürlich weiß jeder, dass Menschen sterben oder Freundinnen einen verlassen können. Dann passiert's einem. (Ja, sogar eine offensichtliche "Test-Trennung" kann ziemlich beunruhigend sein, trotz allem "Wissens".)

    Was ich sagen will: Sollte meine Freundin sterben, und ich bin neben mir, obwohl ich wußte dass das jedem jederzeit passieren könnte, und DU springst dann hervor und quackst "GUTEN MORGEN!" - hau ich dir in die Fresse. Nur, dass du's weißt.

    Vermutlich sollte man dem Test tatsächlich keine sonderlich große Bedeutung beimessen und ihn einfach als eine Übung von vielen sehen, durch seine Bedeutung im Film ist er aber nunmal soetwas wie eine Legende geworden und hat es daher ja auch wieder in den aktuellen Kinofilm geschafft.
    Es ist nicht der ulitmative Mega-Test, ja. Das macht STII auch ziemlich deutlich, m. E. Es sind die Figuren und dann auch die Ereignisse, die dem Test seine besondere emotionale Bedeutung geben. In die Dramaturgie von STII ist er wunderbar eingebettet, weil es bei allen handelnden Figuren um die Frage geht: Wie verhält man sich, wenn bereits klar ist, dass etwas verloren geht bzw. gehen wird. Darin offenbart sich die Persönlicheit. (Nein, ich interpretiere nicht zuviel hinein bzw. das kann man ohne inneren Widerspruch darin finden. Wer anderer Ansicht ist: Wir sehen uns im STII-Thread.)

    Die besondere Pointe von STII ist ja gerade, dass eine mehr oder weniger gewöhnliche Testsituation zu bitterer Realität wird, als wirklich ein Opfer gebracht werden muss.

    So bestätigt sich ein bisschen deine Einstellung: "Is ja nur ein oller Test, muss man nicht ernst nehmen" war Kirks Attitüde, und den ganzen Film hindurch konnte er tatsächlich erfolgreich bluffen und tricksen - bis zum bitteren Ende. Und findet ironischerweise erst dadurch "zu sich".

    Die Behandlung und Einbettung des Tests in STJJ ist - es wurde schon erwähnt - oberflächlich und ärgerlich.
    Zuletzt geändert von VerkorksterKirk; 19.07.2011, 14:05.

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      Die Frage ist doch eher, ob es immer nur den EINEN Kobayashi Maru Test gibt oder aus einer Vielzahl von Optionen ein jeweils individueller Test ausgewählt wird.

      Im Grunde ist der Test nur dann wirklich sinnvoll, wenn der Proband eben nicht weis, das er ihn jetzt gerade ablegt. Denn sonst weis ja jeder schon vorher: "Toll, komme ich der Kobayashi Maru zur Hilfe, werde ich mein Schiff mit der Besatzung verlieren." Also bliebe in dem Szenario eigentlich nur die Option, eben nicht zu tun, um weniger "Föderationsleben" zu verlieren. Natürlich könnte man sich raffiniertere Lösungsmöglichkeiten ausdenken, aber im Endeffekt bleibt das Szenario unbefriedigend, wenn man von Anfang an weis, dass man hier nicht gewinnen kann.

      Wie auch immer. In Star Trek II war das ja noch neu und passte gut in die Geschichte rein und bildete einen guten Grund für Kirks Reflektionen über sich selbst und seine Einstellungsänderungen und seinen Reifeprozess weg vom ungestümen Abenteurer hin zum verantwortungsbewussten Kommandanten.

      In Star Trek 11 hat man sich halt nur dieser Idee des Test bedient, die aber letztendlich nur ein Anlass für die Animositäten zwischen Kirk und Spock sind und sonst keine tieferen Sinn haben.

      Kommentar


        Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
        So wie der Film das Szenario präsentiert, geht es im konkreten Fall ja weniger um die Einübung eines bestimmten "richtigen" Verhaltens (abgesehen von den Routine-Aufgaben während eines normalen Flugs). Mehr soll in der Simulation das Bewusstsein des angehenden Kommandanten geschärft werden, trotz aller Bemühungen und ethisch "richtigen" Entscheidungen scheitern zu können.

        Welche Wirkung ein solcher Test auf die einzelnen Probanden hat, ist - im Sinne des Test - sicher Charaktersache. Das Bewusstsein kann sich dadurch aber sehr wohl ändern. Das kann sogar dir passieren, wenn du nur theoretisch, ohne intensive Spielsituation, mit einem unlösbaren Dilemma konfrontiert wirst.

        Letztes aktuelles, prominentes Beispiel dafür in der öffentlichen Debatte war Kristina Schröder in der PID-Debatte. Eine konstruierte Dilemma-Situation hat sie zum Umdenken ihrer Position gebracht, weil sich eine neue, klarere Sicht auf die Realität ergeben hat. [Falls es jemand nicht mitbekommen hat: Sie stemmte sich erst, wie viele andere Politiker, gegen die Früherkennungsdiagnose bei künstlich befruchteten Eizellen, weil im Falle einer festgestellten Erbkrankheit diese "Zellhaufen auf dem Weg zur Menschwerdung" wohl nicht ausgetragen und entsorgt werden. Das Dilemma war folgendes: Ein Feuerwehrmann steht in einem brennenden Krankenhaus vor der Wahl, entweder ein Baby oder 10 befruchtete Eizellen in Petrischalen zu retten. Wie soll er sich entscheiden? - Weil sie sich, fast jeder andere auch, ziemlich eindeutig für das Neugeborene entscheiden würde, wurde ihr bewusst, dass sie nicht so tun kann, als wären befruchtete Zellen dasselbe wie ein entwickelter Mensch.]

        Die Diskussion über PID und genanntes Dilemma möchte ich aber hier nicht führen. Dies nur als Beispiel, dass die Konfrontation mit einer ausweglosen Situation wie im KM-Test auch und gerade bei einem angehenden Kommandanten durchaus was auslösen kann. Obwohl die Situation nicht echt, vielleicht überkonstruiert und eventuell bekannt ist. Der Film thematisiert das (zum Teil).
        Damit sind wir dann aber nicht mehr in einem Test oder einer Übung, sondern nurnoch einer Demonstrationsveranstaltung zum Thema shit happens.

        Man wird auch im Test (meist) tun, was man instinktiv bzw. aufgrund seines Bildungsstandes für richtig hält. Beides könnte sich nach dem Test ändern.

        Aber dadurch, dass es ohnehin keine "richtige" Lösung gibt, bleibt es stets eine Charakterfrage. Mit Eiern und Courage hat das nicht unbedingt was zu tun, weil man jede Entscheidung mit guten Gründen ablehnen oder befürworten kann.
        Natürlich ist das ein Unterschied. Wenn ich mich in der Realität nämlich entscheide die Grenze zu übertreten und der Kobayashi Maru zur Hilfe zu kommen, setze ich Schiff und Crew einer beträchtlichen Gefahr aus. Tue ich es nicht, kann ich über mein Abendessen anchdenken. Und du kannst mir nicht erzählen, dass die Möglichkeit ganz real zu sterben, da keinen Unterschied macht. Das ist nämlich auch der Grund, warum ich Krieg am PC spiele und nicht in Afghanistan.

        Wissen und Erfahrung sind zwei paar Schuhe. Dein Bild von Wissen scheint mir hier etwas flach. Natürlich weiß jeder, dass Menschen sterben oder Freundinnen einen verlassen können. Dann passiert's einem. (Ja, sogar eine offensichtliche "Test-Trennung" kann ziemlich beunruhigend sein, trotz allem "Wissens".)

        Was ich sagen will: Sollte meine Freundin sterben, und ich bin neben mir, obwohl ich wußte dass das jedem jederzeit passieren könnte, und DU springst dann hervor und quackst "GUTEN MORGEN!" - hau ich dir in die Fresse. Nur, dass du's weißt.
        Und nichts anderes würde ich in so einer Situation erwarten
        Aber Saavik ist nach dem Test nunmal immernoch auf dem Stand, dass sie weiß, dass soetwas mal passieren könnte. Die "Fake-Erfahrung" durch den Test ist mit der echten eben nicht vergleichbar.

        Es ist nicht der ulitmative Mega-Test, ja. Das macht STII auch ziemlich deutlich, m. E. Es sind die Figuren und dann auch die Ereignisse, die dem Test seine besondere emotionale Bedeutung geben. In die Dramaturgie von STII ist er wunderbar eingebettet, weil es bei allen handelnden Figuren um die Frage geht: Wie verhält man sich, wenn bereits klar ist, dass etwas verloren geht bzw. gehen wird. Darin offenbart sich die Persönlicheit. (Nein, ich interpretiere nicht zuviel hinein bzw. das kann man ohne inneren Widerspruch darin finden. Wer anderer Ansicht ist: Wir sehen uns im STII-Thread.)

        Die besondere Pointe von STII ist ja gerade, dass eine mehr oder weniger gewöhnliche Testsituation zu bitterer Realität wird, als wirklich ein Opfer gebracht werden muss.

        So bestätigt sich ein bisschen deine Einstellung: "Is ja nur ein oller Test, muss man nicht ernst nehmen" war Kirks Attitüde, und den ganzen Film hindurch konnte er tatsächlich erfolgreich bluffen und tricksen - bis zum bitteren Ende. Und findet ironischerweise erst dadurch "zu sich".

        Die Behandlung und Einbettung des Tests in STJJ ist - es wurde schon erwähnt - oberflächlich und ärgerlich.
        Das ist alles richtig, sagt aber wenig darüber aus, ob der Test überhaupt geeignet ist, einen auf eine solche Situation vorzubereiten.

        Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
        Die Frage ist doch eher, ob es immer nur den EINEN Kobayashi Maru Test gibt oder aus einer Vielzahl von Optionen ein jeweils individueller Test ausgewählt wird.

        Im Grunde ist der Test nur dann wirklich sinnvoll, wenn der Proband eben nicht weis, das er ihn jetzt gerade ablegt. Denn sonst weis ja jeder schon vorher: "Toll, komme ich der Kobayashi Maru zur Hilfe, werde ich mein Schiff mit der Besatzung verlieren." Also bliebe in dem Szenario eigentlich nur die Option, eben nicht zu tun, um weniger "Föderationsleben" zu verlieren. Natürlich könnte man sich raffiniertere Lösungsmöglichkeiten ausdenken, aber im Endeffekt bleibt das Szenario unbefriedigend, wenn man von Anfang an weis, dass man hier nicht gewinnen kann.

        Wie auch immer. In Star Trek II war das ja noch neu und passte gut in die Geschichte rein und bildete einen guten Grund für Kirks Reflektionen über sich selbst und seine Einstellungsänderungen und seinen Reifeprozess weg vom ungestümen Abenteurer hin zum verantwortungsbewussten Kommandanten.

        In Star Trek 11 hat man sich halt nur dieser Idee des Test bedient, die aber letztendlich nur ein Anlass für die Animositäten zwischen Kirk und Spock sind und sonst keine tieferen Sinn haben.
        Auch wenn es niergendwo klar gesagt wird, legt ST2 IMHO schon nahe, dass es immer der gleiche Test ist.
        I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

        - George Lucas

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          Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
          Die "Fake-Erfahrung" durch den Test ist mit der echten eben nicht vergleichbar.
          Das denke ich auch.
          Deswegen ist der Test in ST auch ziemlich nutzlos. Denn wir müssen davon ausgehen, dass in der ST Realität es noch weitere Tests gibt, in der die Kadetten oder Offiziersanwärter auf ihre Kommandofähigkeit geprüft werden.

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            Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
            In Star Trek 11 hat man sich halt nur dieser Idee des Test bedient, die aber letztendlich nur ein Anlass für die Animositäten zwischen Kirk und Spock sind und sonst keine tieferen Sinn haben.
            Und sie soll zeigen, dass Kirk nicht an unlösbare Situationen glaubt, und man halt unkonventionel handeln muss.

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              Zitat von Dr.McKay Beitrag anzeigen
              ...

              Vulcan's Zerstörung

              Ja gut, der Planet ist hin. Auf zur neuen Siedlung. Was ich ehrlich gesagt etwas komisch finde, ist der Umstand das Nimoy/Spock nun mal eben einfach so los latscht, die Überlebenden sammelt und ne Kolonie gründet. Braucht man in diesem Jahrhundert keine Papiere mehr? oO Kann man auf dem Nichts kommen und alle folgen? Was mach er nun den Rest seines Lebens? Stellt keiner mal ne Frage oder was? Weil geklärt wurde das ja im Film nicht.

              ...
              Na ja, wenn so eine Katastrophe passiert, kann man davon ausgehen, dass die meisten Überlebenden nur ihr nacktes Leben gerettet haben und da der Planet mit allem System (Computerfassung aller Daten auch der Personaldaten...) zerstört wurde, geht es nun nur um das Einsammeln der zerstreuten Überlebenden und der Errichtung und Einrichtung einer einigermaßen funktionierenden Notquartierung, ...
              Wer kennt schon alle der 4 oder 6 Milliarden Vulkanier? Selbst mit herkömmlichen Erfassungs-und Identifizierungstechnik, die ja evtl. erst einmal nicht zur Verfügung steht, werden so wohl nur die wichtigen Mitglieder der Regierung erfasst bzw. identifiziert werden müssen... Ich denke auch nicht, dass Spock Prime sich zum großen Führer der Entwurzelten aufspielt, sondern nur hilft, wo und womit er helfen kann....

              Ansonsten haben mir, neben der Beziehung Spock- Uhura und der Zerstörung Vulkans, die Darstellung Vulkans ( (blaue) Farbe des Himmels, (Strick-)Kostüme der Vulkanier, Easyrider Sarek in Leder- Bikermontur) missfallen.

              Trotzdem hat mir der Film, bis auf die Darstellung der Brauerei ... des Maschinenraums..., relativ gut gefallen. Aber das, so hat JJA ja schon angekündigt, wird er in ST 12 überarbeiten....
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                Zitat von Anthea Beitrag anzeigen
                Na ja, wenn so eine Katastrophe passiert, kann man davon ausgehen, dass die meisten Überlebenden nur ihr nacktes Leben gerettet haben und da der Planet mit allem System (Computerfassung aller Daten auch der Personaldaten...) zerstört wurde, geht es nun nur um das Einsammeln der zerstreuten Überlebenden und der Errichtung und Einrichtung einer einigermaßen funktionierenden Notquartierung, ...
                Wer kennt schon alle der 4 oder 6 Milliarden Vulkanier? Selbst mit herkömmlichen Erfassungs-und Identifizierungstechnik, die ja evtl. erst einmal nicht zur Verfügung steht, werden so wohl nur die wichtigen Mitglieder der Regierung erfasst bzw. identifiziert werden müssen..
                In ENT wurde erwähnt, dass alle Vulkanier nach der Geburt eine DNA Probe abgeben müssen welche vom Oberkommando gespeichert wird. Es muss natürlich jetzt nicht sein, dass dies auch noch 100 Jahre später so gemacht wird, aber bei der großen Lebenserwartung ist es durchaus möglich, dass Vulkanier auch nach der Zerstörung von Vulcan identifiziert werden können. Vorausgesetzt natürlich, die Föderation als Organisation hat hier Kopien dieser nationalen Daten.
                "Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
                "Bajoranische Arbeiter...." - Hamburg Silvester 2016/17

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                  Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
                  Die "Fake-Erfahrung" durch den Test ist mit der echten eben nicht vergleichbar.
                  Weiter oben hatte ich mir doch die Finger wund geschrieben um darzulegen, dass es nicht um eine "Nah-Tod-Erfahrung" geht und die Simulation an sich wertvoll, um das Thema einem möglichst nah zu bringen. (Im Prinzip konntest du mir ja auch folgen, oder irre ich?)

                  Man geht eine solche Simulation - normalerweise - auch mit einem völlig anderen Bewusstsein an als Ego-Shooter-Spielchen. Wenn ein Pilot im Simualtor sitzt, denkt er nicht "Geiler Crash!" wenn er gerade üben wollte, mit einer Gefahrensituation umzugehen. Er wird sich denken "Mist, im Notfall bin ich noch nicht gut genug."

                  Hingegen weißt du als Spieler, dass du niemals nicht in die Verlegenheit kommst, gegen echte Taliban anzutreten (wobei ein Spiel am Bildschirm wieder was anderes ist als "echte Simulation").

                  Wie gesagt, wie ernst man die Simulation nimmt, ist Charaktersache. Wenn ich nochmal drüber nachdenke, sehen es Kirk und Saavik sogar ziemlich ähnlich: Beide dachten, der Test ist eine Verarsche, denn irgendwie müsse es doch klappen. Und beide argumentieren vielleicht dir gar nicht unähnlich, indem sie meinen: Wenn schon Test, dann soll es auch eine "richtige" Lösung geben. Einem einfach auflaufen lassen ist doch sinnlos. Kirk klärt lehrmeisterlich auf (ohne dass er daran glaubt; recht hat er trotzdem), dass man eben lernen muss, mit solchen Situationen umzugehen. Er selbst lernt es auch erst in der Realität (inseofern gibt der Film dir recht; du hast also keine Grund, gegen die Dramaturgie an sich zu argumentieren im Sinne von "Test im Film ist nicht grausam und echt genug.").

                  Es ist aber soo müßig darüber zu reden, dass die Schule nicht das Leben und eine Simulation nicht echt ist. Ja, Generalproben sind sicher nicht so aufregend wie Premieren, die Situation ist eine andere. Und dennoch kann man nicht leugnen, dass eine Generalprobe auf die Premiere vorbereitet und mögliche Bruchstellen aufzeigt.


                  .
                  EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                  VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 20 Sekunden:

                  Zitat von CharlieWilson Beitrag anzeigen
                  Das denke ich auch.
                  Deswegen ist der Test in ST auch ziemlich nutzlos. Denn wir müssen davon ausgehen, dass in der ST Realität es noch weitere Tests gibt, in der die Kadetten oder Offiziersanwärter auf ihre Kommandofähigkeit geprüft werden.
                  Verstehe nicht, warum der Test dann nutzlos sein soll. Klar gibt es sicher andere Tests. Warum soll dann der eine Test nutzlos sein. Im "ST-Universum" ist er es sicher nicht.

                  Dramaturgisch ist er es erst recht nicht. Er etabliert die wichtigsten Themen des Films und ist noch dazu ein starker Beginn. Wär nett, wenn du dazu nochmal meinen gestrigen Post (letzten Absätze) durchliest, dann muss ichs nicht wiederholen.
                  Zuletzt geändert von VerkorksterKirk; 19.07.2011, 23:05. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                    Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                    Man geht eine solche Simulation - normalerweise - auch mit einem völlig anderen Bewusstsein an als Ego-Shooter-Spielchen. Wenn ein Pilot im Simualtor sitzt, denkt er nicht "Geiler Crash!" wenn er gerade üben wollte, mit einer Gefahrensituation umzugehen. Er wird sich denken "Mist, im Notfall bin ich noch nicht gut genug."
                    Das ist eine wichtige Aussage. Nur weil alle wohl wissen, dass der Kobyashi Maru Test nicht zu "gewinnen" ist, werden doch alle (die meisten) mit großem Ernst an die Sachen rangehen. Immerhin werden sie von ihren Ausbildern und Vorgesetzten beurteilt, wie sie sich verhalten. Einzig, das wohl jeder weis, wie das Szenario abläuft ist nicht wirklich geschickt von der Sternenflotte. So kann man sich wohl da ja halbwegs drauf vorbereiten, um seine eigenen Kommandofähigkeiten in einem möglichst guten Licht zu präsenteiren. (Ähnlich wohl, wie man die Antworten auf der typischen Fragen beim Bewerbungsgespräch einübt. Hilft nicht immer, ist aber ein guter Ansatz.)

                    Wie gesagt, wie ernst man die Simulation nimmt, ist Charaktersache. Wenn ich nochmal drüber nachdenke, sehen es Kirk und Saavik sogar ziemlich ähnlich: Beide dachten, der Test ist eine Verarsche, denn irgendwie müsse es doch klappen. Und beide argumentieren vielleicht dir gar nicht unähnlich, indem sie meinen: Wenn schon Test, dann soll es auch eine "richtige" Lösung geben. Einem einfach auflaufen lassen ist doch sinnlos. Kirk klärt lehrmeisterlich auf (ohne dass er daran glaubt; recht hat er trotzdem), dass man eben lernen muss, mit solchen Situationen umzugehen. Er selbst lernt es auch erst in der Realität (inseofern gibt der Film dir recht; du hast also keine Grund, gegen die Dramaturgie an sich zu argumentieren im Sinne von "Test im Film ist nicht grausam und echt genug.").
                    Jop, für Star Trek II stimmt das wohl wirklich. Der Unterschied ist wohl nur, dass Kirk halt es dann nochmal versucht, erneut scheitert und dann eben "betrügt", um den Test zu bestehen. Das er dafür aber noch von der Sternenflotte ausgezeichnet wird halte ich aber schon für bedenklich - sofern Kirk in der Beziehung nicht gelogen hat. Savik hingegen denkt halt "nur" darüber nach, aber auch damit hat der Test ja sein Ziel erreicht...

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                      Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                      Verstehe nicht, warum der Test dann nutzlos sein soll. Klar gibt es sicher andere Tests. Warum soll dann der eine Test nutzlos sein. Im "ST-Universum" ist er es sicher nicht.
                      Dramaturgisch ist er es erst recht nicht. Er etabliert die wichtigsten Themen des Films und ist noch dazu ein starker Beginn. Wär nett, wenn du dazu nochmal meinen gestrigen Post (letzten Absätze) durchliest, dann muss ichs nicht wiederholen.
                      Ich will dich nicht ärgern, aber bitte wiederhole es nochmal, bzw. sag mal bitte was du glaubst wozu der KobayashiMaru Test gut ist.
                      Ich glaube sonst reden wir aneinander vorbei....

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                        Zitat von CharlieWilson Beitrag anzeigen
                        Ich will dich nicht ärgern, aber bitte wiederhole es nochmal, bzw. sag mal bitte was du glaubst wozu der KobayashiMaru Test gut ist.
                        Ich hab das hier beantwortet: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2590078

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                          Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
                          Weiter oben hatte ich mir doch die Finger wund geschrieben um darzulegen, dass es nicht um eine "Nah-Tod-Erfahrung" geht und die Simulation an sich wertvoll, um das Thema einem möglichst nah zu bringen. (Im Prinzip konntest du mir ja auch folgen, oder irre ich?)

                          Man geht eine solche Simulation - normalerweise - auch mit einem völlig anderen Bewusstsein an als Ego-Shooter-Spielchen. Wenn ein Pilot im Simualtor sitzt, denkt er nicht "Geiler Crash!" wenn er gerade üben wollte, mit einer Gefahrensituation umzugehen. Er wird sich denken "Mist, im Notfall bin ich noch nicht gut genug."

                          Hingegen weißt du als Spieler, dass du niemals nicht in die Verlegenheit kommst, gegen echte Taliban anzutreten (wobei ein Spiel am Bildschirm wieder was anderes ist als "echte Simulation").

                          Wie gesagt, wie ernst man die Simulation nimmt, ist Charaktersache. Wenn ich nochmal drüber nachdenke, sehen es Kirk und Saavik sogar ziemlich ähnlich: Beide dachten, der Test ist eine Verarsche, denn irgendwie müsse es doch klappen. Und beide argumentieren vielleicht dir gar nicht unähnlich, indem sie meinen: Wenn schon Test, dann soll es auch eine "richtige" Lösung geben. Einem einfach auflaufen lassen ist doch sinnlos. Kirk klärt lehrmeisterlich auf (ohne dass er daran glaubt; recht hat er trotzdem), dass man eben lernen muss, mit solchen Situationen umzugehen. Er selbst lernt es auch erst in der Realität (inseofern gibt der Film dir recht; du hast also keine Grund, gegen die Dramaturgie an sich zu argumentieren im Sinne von "Test im Film ist nicht grausam und echt genug.").

                          Es ist aber soo müßig darüber zu reden, dass die Schule nicht das Leben und eine Simulation nicht echt ist. Ja, Generalproben sind sicher nicht so aufregend wie Premieren, die Situation ist eine andere. Und dennoch kann man nicht leugnen, dass eine Generalprobe auf die Premiere vorbereitet und mögliche Bruchstellen aufzeigt.
                          Die Frage ist doch, welchen konkreten Nutzen man aus dem Test ziehen kann. Offensichtlich geht es nicht um das überprüfen irgendwelcher Fähigkeiten wie das korrekte erstellen irgendwelcher Logbucheinträge, Kampftaktik oder Personalführung, der Captain steht letztendlich einzig und allein vor der Frage, ob er der Kobayashi Maru zur Hilfe kommen und das Risiko eingehen will oder nicht. Im Gegensatz zu einem simulierten Flug, wo der Pilot beweisen soll, dass er was gelernt hat und das Flugzeug im Notfall vor dem Absturz bewahren kann, ist die Rettung der Kobayashi Maru hier jedoch unmöglich und es gibt, sofern man sich nicht ganz dämlich anstellt, kein richtiges oder falsches Verhalten.
                          Auch wenn das ganze als Charaktertest eingeführt wird, dürfte die Entscheidung, ob man der Kobayashi Maru in einer Simulation zur Hilfe kommt, nicht unbedingt so viel über jemanden aussagen, dass sich der ganze Aufwand lohnt.
                          Und auch der Erkentnissgewinn für den Testkandidaten ist IMHO überschaubar. Dass es Missionen gibt, die man nicht erfolgreich abschließen kann, sollte einfach keine wahnsinnig neue Erkenntnis sein. Der Test mag das vielleicht etwas anschaulicher darstellen als eine Powerpoint Präsentation, aber das war es dann auch. Übungen sind gut, wenn es um Routine usw. geht, erleichtern einem solche Entscheidungen aber eben nicht wirklich. Denn auch wenn ich den Test ernst nehme und befürchte mal in diese Situation zu kommen, ist eine Entscheidung, die den Tod ganz realer Menschen zur Folge hat oder haben kann, eben nochmal eine ganze Ecke härter.

                          Deinen Ausführungen zum Sinn des Test für den Film stimme ich übrigens durchaus zu, weshalb ich dem Film da letztendlich auch garkeinen Vorwurf mache, aber das ist eben auch wieder etwas anderes.
                          I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

                          - George Lucas

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                            Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
                            In ENT wurde erwähnt, dass alle Vulkanier nach der Geburt eine DNA Probe abgeben müssen welche vom Oberkommando gespeichert wird. Es muss natürlich jetzt nicht sein, dass dies auch noch 100 Jahre später so gemacht wird, aber bei der großen Lebenserwartung ist es durchaus möglich, dass Vulkanier auch nach der Zerstörung von Vulcan identifiziert werden können. Vorausgesetzt natürlich, die Föderation als Organisation hat hier Kopien dieser nationalen Daten.
                            Ja, das weiß ich, aber ich denke trotzdem, dass, in Anbetracht des absoluten Supergaus, jetzt nicht jeder abgescannt werden wird, da es einfach andere Prioritäten gibt... und die Förderation wird diese Daten wohl nicht haben, oder? Selbst wenn, nein, ich denke nicht, dass es für die Überlebenden wichtig ist, wer sich in der zukünftigen Kolonie einfindet und mithilft, diese aufzubauen. Sie müssen mit wenig (Die Verbündeten werden sicher helfen, aber die SF hat ja auch einen Großteil seiner Flotte eingebüßt.) ganz neu anfangen. Ausnahme sind so sensible Posten wie die der Regierung, welche ja auch neu gewählt werden muss... Ich nehme an, dass diese sich aus dem geretteten Ältestenrat rekrutieren wird... Der überlebende Durchschnittsvulkanier (und als das wird und will Spock Prime ja sicher gelten), welcher aus den Teilen der Galaxie zusammengesammelt und gesucht wird, kann doch gerade in solchen Ausnahmesituationen relativ anonym bleiben... Immerhin steht, mit nur ca. 10.000 Vulkaniern, um das Überleben dieser Spezies, da spielen solche Details sicher eine untergeordnete Rolle. Wenn nicht, dann wird es allerdings ein Problem, wenn auf einmal 2 Individuen mit der selben DNA auftauchen....

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                              Vermutlich nicht gleich als erstes. Wenn dann allerdings die Niederlassung erfolgt, kann man sich schon erwarten, dass "für die Akten" die Identität festgestellt wird. Dass man sich mit gefälschten Ausweisen und ohne DNA Scan durchschummeln kann, hat man ja nicht zuletzt in TOS gesehen, als der Klingone als Mensch verkleidet auf K7 eingecheckt hat.

                              Im Allgemeinen gehe ich aber auch davon aus, dass die meisten überlebenden Vulkanier schon vor dem Angriff in Kolonien oder Raumschiffen waren. Diese werden so wohl über Ausweisdokumente verfügen. Dazu die direkt in den Kolonien gespeicherten Informationen plus die Daten auf den Schiffscomputern. Die paar Vulkanier die im Zuge des Angriffs geflogen sind wird man sicher im Nachhinein leicht identifizieren können. So viele haben ja nun auch wieder nicht überlebt, als das es eine unüberschaubare Menge an Personen ist.

                              (Ausweispapiere wie wir sie kennen wird es vielleicht auch gar nicht mehr geben, sondern innerhalb der Föderation nur über Computerabgleich - beim beamen z.B. - funktionieren. Eine Diskussion über die Möglichkeiten (Beamscan, implantierter Chip, etc.) rechtfertigt einen eigenen Thread)
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                                Ich versteh eher nicht wieso man so ein Gedöns um den Test macht. In STII hat der Test nur einen Grund. Er stellt am Anfang eine Schockszene da wo die Enterprise und die ganze Crew draufgeht. So ein typisches "Böser Traum" Szenario, wo am Ende aller Auffwachen bzw. Kirk die Simulation abschaltet.

                                Der Test selbst hat nur eine Aussage: "Respektiere die Regeln anderer sonst bekommst du Probleme". Im Test wird klar gesagt das man in die Neutrale Zone eindringen muss, was nun mal verboten ist. Betritt unberechtigt die Hoheitsgebiete einer anderen Nation und kriege die Konsequenzen aufs Bort geschmiert. Der Test hat nur eine Naheliegende Lösung, an der Grenze zur Zone halten, mit den Klingonen/Romulanern Kontakt aufnehmen und ihnen mitteilen das ein steuerloses Föderationsschiff in Not in ihr Gebiet eindringt. Dann führt das andere Volk entsprechend die Rettungsmaßnamen aus. Jede andere Variante ist großer Käse, der Test dient nur dazu um zu zeigen das man die Rechte und Regeln anderer Völker auch im Extremfall respektiert.

                                Somit ist Saviks Lösung falsch, Kirks Lösung und STII ist noch viel falscher, weil er sich im Grunde um die Konsequenzen drückt und in ST11 führt Kirk einen Erstschlag gegen die Klingonen aus.

                                Die Belobigung in STII war auf jedenfall mehr als unangebracht, weil Kirks Lösung klar unter "Thema verfehlt" läuft.
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