Star Trek (2009) - gesehen

[garakvsneelix]

Das kann man drehen und wenden, wie man möchte. Eine cineastische Sternstunde wird da in meinen Augen trotzdem nicht draus... Selbst wenn man es erklären kann.

Ich mag STIV ja wirklich sehr, aber "cineastische Sternstunde" ist vermutlich bei jedem ST-Film zu viel gesagt, da hast du Recht.

[Jan Grunow]

Das kann man drehen und wenden, wie man möchte. Eine cineastische Sternstunde wird da in meinen Augen trotzdem nicht draus... Selbst wenn man es erklären kann.

[garakvsneelix]

Es scheint also nicht/nicht nur Sprache zu sein, die Vermittelt wird.

Man erinnere sich an den emotionalen Austausch und Kirks Schock, als er "nachempfindet", wie sich Spock bei der Zerstörung fühlte. Ganz ähnlich kann Spock dann die Empfindungen des Wals - Freude auf ein Baby u. a. - "nachempfinden".

[MFB]

Mein Eindruck war immer, dass er das was er "sieht" zu Gunsten der Anwesenden auf der Brücke laut ausspricht.

Das ist ein guter Hinweis, denn es gibt sogar Beispiele, in denen man zumindest als Zuseher visuelle Eindrücke bekommt, die die Gedankenverschmelzung verdeutlichen. Zwar nicht in der Kinofassung, aber in der längeren Heimkinoversion von ST6 gibt es während der Gedankenverschmelzung aufblitzende Bilder von Cartwright, Chang und dem romulanischen Botschafter. Ebenfalls in der ETP-Folge "The Forge", wo Botschafter Soval eine Gedankenverschmelzung mit einem Bewusstlosen durchführt, bekommen wir als Zuseher zu den Erinnerungen des Bewusstlosen Bilder aus dessen Perspektive zu sehen, Soval wechselt während er den Anwesend seine Eindrücke erläutert sogar zwischen indirekter und direkter Rede, als wiederholte er zum Teil Sätze, die der Bewusstlose damals gesagt hat. Ganz ähnlich sieht das in ST11 aus, wenn der alte Spock eine Gedankenverschmelzung mit dem jungen Kirk durchführt.

Da gibt es also einen recht stimmigen roten Faden in der Visualisierung für uns Zuseher, die ziemlich sicher dazu gedacht ist, dem Zuseher einen Eindruck zu vermitteln, was die an der Verschmelzung beteiligten wahrnehmen. Es scheint also nicht/nicht nur Sprache zu sein, die Vermittelt wird.

[Drakespawn]

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

Die Gedanken des anderen enthalten aber irgendwo auch die Bedeutungen jedes einzelnen Wortes, das ihm durch den Kopf geht.

Plus: Der Universalübersetzer funktioniert bei telepathischem Kontakt ja nicht und ich glaube kaum dass wir annehmen können dass jeder Telepath "zufällig" immer die Sprache des Gegenüber verstanden hat.
Oder sollen wir davon ausgehen, dass Spock irgendwo die Sprache der Hortas gelernt hatte, bevor er sich mit dem einen Viech verschmolzen hat? Oder dass er fließend den Binärcode in V'Gers Systemen entschlüsseln konnte?

In STVI sieht es für mich aus würde Spocks Gedanken in Wortform lesen.

Mein Eindruck war immer, dass er das was er "sieht" zu Gunsten der Anwesenden auf der Brücke laut ausspricht.

Allgemein würde ich die Darstellung der telepathischen Verschmelzung nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, das ist immerhin ein komplett abstrakter Vorgang von dem keiner wirklich sagen kann, wie sich so etwas wirklich anfühlen/darstellen würde. Und selbst wenn man das könnte bliebe immer noch das Problem, den Vorgang in Worte oder Bilder gefasst zu bekommen.

Bei STIV ist es so, dass Spock durch die Verschmelzung erfährt, dass Gracie schwanger ist. Entweder weiß er wie ein schwangerer Wal aussieht, dann muss er das aber nicht durch Gedankenverschmelzung erfahren, dann sieht er es bei in Augenscheinnahme.

Sag das mal in Bildern.

"Bilder" ist vielleicht das falsche Wort, meine Interpretation (nicht von der Szene, sondern von Telepathie allgemein) war immer, dass da nicht wirklich konkrete Worte, Bilder oder Töne ausgetauscht werden, sondern die Kommunikation primär über abstrakte Konzepte und Ideen erfolgt, die das Unterbewusstsein dann in Dinge umsetzt, die der Telepath damit verbindet.

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

Vor allem bei den Vulkaniern, die scheinbar reine Berührungstelepathen sind, was noch schwerer als "reguläre" Telepathie zu erklären ist ohne dabei in die Fantasy abzurutschen.

[garakvsneelix]

Es sieht für mich immer so aus als würde der Vulkanier wenn er ne Gedanken verschmelzung macht bestimmte Gedanken suchen und Abfragen. Das geht halt nur, wenn man den Code in dem sie gespeichert sind lesen kann. Hat der Vulkanier dann die entsprechenden Daten gefunden stimuliert er sein Gegenüber zu denken was er wissen will und liest simultan mit. Auch das geht nur wenn man den Code in dem gedacht wird versteht.

Dieser Code kann aber durchaus etwas anderes sein als ein wörtlich-sprachlich ausformulierter Satz. Es können Bilder sein, Eindrücke, Gerüche oder etwas ganz anderes, das beispielsweise durch Kombination von allem entsteht. Das nur auf das rein sprachliche zu reduzieren, scheint mir zu kurz gegriffen und MFB argumentiert IMO sehr gut, warum das rein sprachliche eventuell nicht einmal eine Rolle spielt.

[MFB]

Ich hatte auch nie den Eindruck, dass telepathischer Kontakt mit Sprache gleichzusetzen ist. Eigentlich genau das Gegenteil, dass die Gedankenverschmelzung ein Übergehen der normalen Sprachkommunikation ist, um direkt auf den Punkt zu kommen, ohne Interpretationsmöglichkeiten und Rhetorik. Ein direktes Verstehen ohne Umwege. Spock hat eigentlich selten Bedenken bezüglich Gedankenverschmelzungen, wenn dann nur bei besonders unterschiedlichen Wesen, bei denen er wohl nicht sicher ist, ob deren Gedankengänge von einem Humanoiden wie ihm nachvollziehbar sind. Horta zum Beispiel. Horte scheint z.B. in der Folge "Horta rettet ihre Kinder" erst dank der Gedankenverschmelzung Englisch (halbwegs) gelernt zu haben, wenn sie "No Kill I" in den Fels ätzt.

In einer TNG-Folge ("Dark Page") gab es ja auch mal eine telepathische Spezies namens Cairn, die das Konzept der Sprache gar nicht kannte.

LWAXANA: Quite different from Betazed telepathy. We transmit words. With the Cairn, it's images. A flood of them all at the same time. It's overwhelming.

[Tibo]

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

Ich gehe da in meinem bescheidenen Möglichkeiten logisch heran, das ist bei ner vulkanischen Kommunikationstechnik sicher nicht verkehrt.
Es sieht für mich immer so aus als würde der Vulkanier wenn er ne Gedanken verschmelzung macht bestimmte Gedanken suchen und Abfragen. Das geht halt nur, wenn man den Code in dem sie gespeichert sind lesen kann. Hat der Vulkanier dann die entsprechenden Daten gefunden stimuliert er sein Gegenüber zu denken was er wissen will und liest simultan mit. Auch das geht nur wenn man den Code in dem gedacht wird versteht.
Das ist auch bei den Betazoiden ein Riesenproblem, die können alle Gedanken lesen das bedeutet sie müssen auch die entsprechende Sprache draufhaben. Wird aber halt nie so gesagt.

[garakvsneelix]

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

[Tibo]

Könnten Vulkanier nach einer Verschmelzung sofort eine andere Sprache (ohne Translator) verstehen und auch sprechen?

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

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Werden bei der Gedankenverschmelzung nicht ohnehin nur Bilder übertragen, und keine Worte in einer ggf. fremden Sprache?

In STVI sieht es für mich aus würde Spocks Gedanken in Wortform lesen.
Bei STIV ist es so, dass Spock durch die Verschmelzung erfährt, dass Gracie schwanger ist. Entweder weiß er wie ein schwangerer Wal aussieht, dann muss er das aber nicht durch Gedankenverschmelzung erfahren, dann sieht er es bei in Augenscheinnahme.

SPOCK: They like you very much. But they are not the hell your whales.
GILLIAN: I ...I suppose they told you that? Huh!
SPOCK: The hell they did.

Sag das mal in Bildern.

[kick_nemesis]

Werden bei der Gedankenverschmelzung nicht ohnehin nur Bilder übertragen, und keine Worte in einer ggf. fremden Sprache?
@~Luna~:
Danke für den Link. Da steht es ja: "...kann mit beinahe jedem Lebewesen durchgeführt werden."

[Luna]

Ähnlich ist es mit den Wassermonstern in ST IV. Um die herum hat man nen unterhaltsamen Film. Die Story ist, dass ne Wassermonstersonde zur Erde kommt und ziemlich viel Zeug kaputt macht. Grund für die Reise der Wassermonstersonde ist, dass die Wassermonstersonde mit irdischen Wassermonstern plaudern will. Spock sagt nun die entsprechenden Wassermonster seien ausgestorben und man müsse sie aus der Vergangenheit holen, damit jemand mit der Wassermonstersonde plaudern kann.
Also reisen sie in die Vergangenheit. Dort angekommen hüpft Spock ins Becken zu den Wassermonstern und planscht und plaudert mit ihnen. Wtf?
Wenn Spock mit Wassermonstern kommunizieren kann, warum kommuniziert er dann nicht mit der Wassermonstersonde?
Die muss doch wie auch Spock die Sprache der Wassermonster verstehen.
Naja wie auch immer sie nehmen diese von Menschen gefangenen und fast ermordeten Wassermonster mit in die Zukunft. Die Wassermonster erzählen dann der Wassermonstersonde, dass die Menschen sie gefangen, eingesperrt, gequält, gejagt und beschossen haben und ihre Artgenossen niedergemetzelt haben, so dass die Wassermonstersonde den Beschuss einstellt und heimfliegt.
Das soll ne gescheite Story sein?
Dann doch lieber Popcorn-Kino in schönen Bildern.

DAS ist die beste Filmrezension, die ich seit langer Zeit hier gelesen habe (musste so lachen)

Sehr netter Beitrag, stimme mit dir in fast allem überein, nur das mit der Sprache, da weiß ich nicht so recht, denn soweit ich es verstanden habe bedeutet es nicht automatisch, dass man nach einer Gedankenverschmelzung anschließend auch die Sprache spricht, oder irre ich mich da?
Könnten Vulkanier nach einer Verschmelzung sofort eine andere Sprache (ohne Translator) verstehen und auch sprechen?

Spock hat ja nicht mit den Walen geplaudert, sondern eine Gedankenverschmelzung durchgeführt. Das dürfte im Weltraum bei einem nicht lebenden Objekt (=keine Gedanken) schwierig werden.

Gedankenverschmelzung = Geistesverschmelzung
Gedankenverschmelzung ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Die Gedankenverschmelzung kann ein Vulkanier mit beinahe jedem Lebewesen durchführen. Es sind Verschmelzungen mit Menschen, Vulkaniern, Walen, einem Horta oder einer kosmischen Wolke durchgeführt worden; ebenso mit den extrem hochentwickelten Sonden V'Ger und Nomad. (TOS: Horta rettet ihre Kinder, Ich heiße Nomad; TAS: Die gefährliche Wolke; Star Trek: Der Film; Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart)

[Tibo]

Spock hat ja nicht mit den Walen geplaudert, sondern eine Gedankenverschmelzung durchgeführt. Das dürfte im Weltraum bei einem nicht lebenden Objekt (=keine Gedanken) schwierig werden.

Dazu ob er sich mit nicht lebenden Objekten verbinden kann hat Blue Panther was gesagt, zum anderen schreibst du ja selbst es geht bei der Gedankenverschmelzung darum, dass er die Gedanken der Wassermonster verstehen kann. Die Wassermonster denken aber wohl kaum englisch oder vulkanisch, sie denken sicherlich in der Sprache der Wassermonstersonde, bzw. wenn sie in ner anderen Sprache denken ist es Blödsinn sie in die Zukunft zu bringen, weil sie dann ja eh nicht mit der Wassermonstersonde plaudern können.
Wie gesagt:
Die Auftritte von Wassermonstern bei Start Trek sind generell dämlich da ändert der Aggregatszustand wenig, der Auftritt der Eismonster war aber optisch ansprechender als der der Wassermonster.

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Zwischen V'Ger und der Walsonde liegen aber auch Welten in Bezug auf die technische Entwicklung. Davon ab: Hat V'Ger nicht zig "Kohlenstoffeinheiten" in sich aufgenommen? Möglicherweise hat sich Spock mit denen verbunden?

Horta war doch komplett anorganisch mit der hat er sich auch verbunden, warum soll das nun gerade bei ner Wassermonstersonde nicht machbar sein?

Aber er muss sich nicht verbinden er versteht ja die Sprache der Wassermonster.

[kick_nemesis]

Zwischen V'Ger und der Walsonde liegen aber auch Welten in Bezug auf die technische Entwicklung. Davon ab: Hat V'Ger nicht zig "Kohlenstoffeinheiten" in sich aufgenommen? Möglicherweise hat sich Spock mit denen verbunden?

[BluePanther]

Spock hat ja nicht mit den Walen geplaudert, sondern eine Gedankenverschmelzung durchgeführt. Das dürfte im Weltraum bei einem nicht lebenden Objekt (=keine Gedanken) schwierig werden.

In Star Trek TMP hat er sich mit V'Ger verbunden und das war auch nur eine Maschine.