Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Das wäre nur dann annähernd der Fall gewesen, wenn man gravierende Folgen auf das uns bekannte Universum in STXII gezeigt hätte. Sprich, dieses inhaltliche Event stellt viel weniger Bruch da als es darstellen könnte...bzw die Chance auf diese Art inhatlichen Bruch (inkl. einer Aufwertung der Vulkis dadurch) wird (vermutlich) komplett verpasst...

Warum soll das gravierende Folgen haben auf das gesamte Universum haben? Wenn heute ein irrer Einzeltäter Großbritannien versenkt würde das von den möglichen geologischen etc. Folgen abgesehen (das ist ja im Fall Vulkans eh ausgeschlossen) auch keine gravierenden Folgen auf die Welt haben, wenn der Täter gestellt und getötet wurde und die Überlebenden ne neue Insel besiedeln.

[TauLeonis]

Diese Folgen hätte für mich aber STXII zeigen müssen, weniger STXI. Dafür war die Dauer der erzählten Zeit in STXI einfach zu kurz.

Dito...ist ja auch der STXII-Thread hier . Ich hab mich damit auch auf beide Abramverse-Filme bezogen. Und Folgen der Zerstörung Vulkans (STXI) sind in ST XII nicht wirklich da. Es gibt Neu-Vulkan (was für den Zuschauer im Grunde genommen wie: 'okay, Vulkan liegt jetzt halt woanders' klingt)...Spock ist wie immer auf der Enterprise...das Trek-Universum geht weiter als wär nichts gewesen. Insofern ähnelt es einer "Katastrophe" wie oft mit Aliens of the Week gesehen.
Ich bin mir da auch gar nicht so sicher, was ich als Folgen favorisiert hätte...aber es wäre schon spannend gewesen darauf einzugehen anstatt eine lame Khan-Story zu machen. Auf jeden Fall kann man die Zerstörung Vulkans nicht mal im Ansatz mit der Zerstörung der Erde, dem Tod eines alten Main-Charakters etc. gleichsetzen. Das wäre nur dann annähernd der Fall gewesen, wenn man gravierende Folgen auf das uns bekannte Universum in STXII gezeigt hätte. Sprich, dieses inhaltliche Event stellt viel weniger Bruch da als es darstellen könnte...bzw die Chance auf diese Art inhatlichen Bruch (inkl. einer Aufwertung der Vulkis dadurch) wird (vermutlich) komplett verpasst...

[garakvsneelix]

Und das ist es eben: Ich glaube die angebliche Intention des "Bruches" war nur PR-Blabla. Warum? Weil sich in ST XI nichts findet, was diesen Bruch wirklich deutlich gemacht hätte. Keine Andeutung, dass sich das Universum durch Vulcans Verlust wirklich verändert hat, oder dass jetzt wahrscheinlich andere Dinge passieren könnten, als in der Prime-Zeitlinie.

Dass etwas anderes passiert als in der Prime-Zeitlinie ist also nur eine Andeutung darauf, dass jetzt andere Dinge passieren könnten? Interessante Logik, die dahinter steckt. Ansonsten bleibe ich dabei: Innerhalb von STXI wurde der Verlust von Vulkan als großer Schock inszeniert, danach bleibt der Film kurz "stehen", als ob es eine Atempause bräuchte. Die Darstellung von Dingen, die sich nun großartig ändern würden, hätte mich innerhalb von STXI dann verwundert. Dazu war einfach die erzählte Zeit zu kurz. STXII war dann erst das Zurückrudern.

Ich hoffe doch zumindest einige davon das werden, ich finde z.B. dass man Kirks Handlungsbogen aus ID so interpretieren kann, dass die Autoren hier Kritik an seiner Darstellung im ersten Teil umgesetzt haben.

Wobei mir das ein wenig reingeschrieben wirkte und Kirks Degradierung auch merkwürdig schnell wieder rückgängig gemacht wurde. Ich hätte da lieber gesehen, wie es endlich losgeht (so, wie es das Ende von STXI generiert hat), als dass nochmal alte Dinge neu durchgekaut werden.

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

Ich denke, für mich kommt da auch noch die Kombination zusammen. Die Brüche mit der Erwartungshaltung, die es in einer (mehr oder minder) ähnlichen Form bereits gab, erhielten für mich durch die beiden großen Brüche, die den Film mit begleiteten - der Stil und das Umverlegen des Franchises in ein neues Universum - noch eine neue Dimension, da sie in einen neuen Kontext gesetzt werden. So stellt sich der Film für mich als eine Reihe von kleineren und größeren Brüchen dar, die es teilweise schon so gab und teilweise nicht. Dazwischen gibt es dann aber natürlich auch wieder Passagen, die absolut gar keinen Bruch darstellen, sodass der Zusammenhang zu STAR TREK immer noch erhalten bleibt. Der Film hat in dieser Hinsicht für mich einfach alles richtig gemacht - weswegen ich es nahezu doppelt so schade fand, dass STXII da zeitweise wieder zu alten "Tugenden" zurückgeschwommen ist.

- - - Aktualisiert - - -

Ähnliches wäre vlt noch der Tod eines oder mehrerer TOS-Charaktere gewesen. Oder die Zerstörung von Vulkan hätte enorme Folgen nach sich ziehen müssen, wie z.B. einen Zerfall der Föderation. So passt es imho doch eher in Tibos Auflistung...

Diese Folgen hätte für mich aber STXII zeigen müssen, weniger STXI. Dafür war die Dauer der erzählten Zeit in STXI einfach zu kurz.

[TauLeonis]

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht.

Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Ich denke dafür spielt Vulkan (leider) eine zu geringe Rolle bzw. sie zauberten in STID ja sofort Neu-Vulkan aus dem Hut. Es war sicherlich eine gewaltige Überraschung Vulkan zu zerstören, aber ich finde nicht dass es in Skeletors Aufzählung reinpasst...zu "Erde wird assimiliert" würde "Erde wird zerstört" passen.
Ähnliches wäre vlt noch der Tod eines oder mehrerer TOS-Charaktere gewesen. Oder die Zerstörung von Vulkan hätte enorme Folgen nach sich ziehen müssen, wie z.B. einen Zerfall der Föderation. So passt es imho doch eher in Tibos Auflistung...

Ansonsten kann man es auch auf der grundsätzliche Art der Inszenierung, also vor allem auf visueller Ebene und auch auf narrativer Ebene als Bruch mit den Konventionen von Star Trek zu bezeichnen.

Das auf jeden Fall

[Tibo]

Da ist durchaus auch was dran, dass schon vorher mit den Erwartungen der Zuschauer gebrochen worden ist. Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Aber diese Erwartung hatte ich nicht. Ich dachte sie könnten Nero aufhalten. Als Vulkan zerstört war, dachte ich nicht, das sie das wieder rückgängig machen. In meiner Erwartungshaltung ist das also nur ein Bruch unter vielen. Innerhalb der Reihe an Filmereignissen, die du aufzählst ist es aber ein Bruch mit dem was wir von ST im Kino (mit Ausnahme von Kirks Tod) kennen.

[Skeletor]

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

Da ist durchaus auch was dran, dass schon vorher mit den Erwartungen der Zuschauer gebrochen worden ist. Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Ansonsten kann man es auch auf der grundsätzliche Art der Inszenierung, also vor allem auf visueller Ebene und auch auf narrativer Ebene als Bruch mit den Konventionen von Star Trek zu bezeichnen. Die Darstellungen von Raumkämpfen hat es in dieser Art und Weise in Star Trek vorher nicht gegeben. Eine Außenmission hat vorher nie so ausgesehen wie der Weltraumsprung auf die Bohrerplattform. Die Dynamik bzw. die Konflikte unter den Figuren war nie so ausgeprägt wie in den neuen Filmen. Ein Maschinenraum ist vorher nie an echten Drehorten gedreht worden usw.

Diese Dinge müssen ja nicht gefallen, aber es sind alles Elemente, wo anders an Star Trek herangegangen wurde, wie es vorher der Fall gewesen ist. Das wird daher auch meiner Meinung nach zu recht annerkannt.

[Tibo]

Ist es "irdische" Politik, die wir in ID sehen? So wie das auf mich wirkt ist der Plan ganz allein auf Marcus' und Sektion 31s Mist gewachsen (gut, vielleicht war Khan mit im Boot).
Außerdem wäre es nichtmal ganz abwegig zu vermuten, dass zumindest einzelne Vulkanier die Logik hinter Marcus' Plan bestechend finden würden.

Wir haben in ST XII gesehen wie Kirk und Spock gegen Khan kämpfen, wir wissen wie viel klüger Vulkanier gegenüber uns Menschen sind. Du darfst natürlich gerne glauben, dass die Beinaheausrottung der physisch und cognitiv leistungsfähigsten Föderationsrasse und die darauffolgende Reaniamation physisch und cognitiv ähnlich leistungsfähiger Individuen reiner Zufall sind. Besonders pfiffig erscheint mir diese Annahme aber nicht.
Auf Vulkan verlor die UFP wahrscheinlich viele ihrer klügsten Wissenschaftler und viele Soldaten und viele Schiffe. Wir wissen, dass die Klingonen dieser Zeit die Schwäche Anderer gnadenlos ausnutzen. Alles was Marcus mit Khan anstellt resultiert aus der Vernichtung Vulkans.

Und warum warst du überrascht?

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

[Drakespawn]

Der Verlust Vulkans wird in STID nicht wirklich thematisiert, aber es kann sein, dass die Vulkanier als mäßigender Einfluss auf die aggressive irdische Politik weggefallen sind. Indirekt ist also schon etwas zu spüren. Wenn Vulkan noch existieren würde, würde sich Marcus vielleicht nicht so ins Zeug legen, einen Krieg mit den Klingonen vom Zaun zu brechen.

Ist es "irdische" Politik, die wir in ID sehen? So wie das auf mich wirkt ist der Plan ganz allein auf Marcus' und Sektion 31s Mist gewachsen (gut, vielleicht war Khan mit im Boot).
Außerdem wäre es nichtmal ganz abwegig zu vermuten, dass zumindest einzelne Vulkanier die Logik hinter Marcus' Plan bestechend finden würden.

Insgesamt sehe ich einen grundsätzlichen "mäßigenden Einfluss" der Vulkanier auf die Föderation einfach nirgendwo. Einzelne Vulkanier wie Spock und Tuvok waren hin und wieder für ihre Captains mäßigende Einflüsse und ähnliches könnte über Sarek auf dem diplomatischen Parkett sagen, aber allgemein? Fände ich weit hergeholt.

Na ja, beides sind Reaktionen auf einen Bruch. Das eine ist eine positive Reaktion, das andere eine negative Reaktion (weil der Bruch als zu groß empfunden wurde). Davon, dass die Reaktion unbedingt positiv sein muss, habe ich nie etwas gesagt, sondern nur, dass der Bruch als solcher wahrgenommen wurde.

Ich sehe die negative Reaktion eben nicht als solche auf den "Bruch", sondern ganz einfach auf den Fakt, dass da der "falsche" Planet gesprengt wurde. Die Reaktion kritisiert nur die Idee an und für sich und enthält keinerlei Aussagen darüber, ob das jetzt ein Umbruch ist oder nicht.
Die Tatsache ist doch: Star Trek geht auch ohne Vulcan oder auch Vulkanier (okay, abgesehen von Spock vielleicht). Dafür dass deren Verschwinden ein einschneidendes Ereignis wäre, sind sie schlicht und ergreifend nicht zentral genug. Mit den Menschen und der Erde könnte man so eine Nummer wunderbar abziehen, richtig aufgezogen auch mit Romulus (*hust* STO *hust*) oder Quo'Nos, eben mit Planeten und Spezies, die wirklichen merkbaren Einfluss auf das Serienuniversum als Ganzes haben.

Wenn es diese Brüche nicht gäbe, dann gäbe es im Übrigen auch nicht die ewigen Diskussionen darum, ob das neue ST denn noch tatsächlich ST sei - eine Diskussion, die man bei TOS, trotz noch mehr zeitlicher Distanz, eigentlich nie führt.

Die Diskussionen sehe ich eher darin begründet, dass es zum einen um ein Pseudo-Reboot geht und zum anderen einige Trek-Fans immer sehr schnell dabei waren/sind auf die Barrikaden zu gehen wenn sie ihre "Star Trek Werte" verletzt sahen. Und das, inwieweit Folge/Film X in der Hinsicht "Star Trek ist" oder "Star Trek gerecht wird" ist eine Diskussion, die quer durch alle Serien geführt wurde und wird.

Am schlimmsten fand ich, dass dann einfach mal "Neu Vulkan" ins Leben gerufen wurde.

Den Namen finde ich, man verzeihe das Wortspiel, einfach logisch für eine Kolonie, die die alte Heimat ersetzen soll. Plus: es ist nunmal ein nicht von der Hand zu weisendes Kolonie-Klischee, neue Orte einfach nur "New [Stadtname aus der Heimat]" zu nennen.

Das hatte etwas für mich von der Unart, tote Charaktere einfach so wiederzubeleben, als ob nichts geschehen wäre. Die Frage ist halt, ob das der damaligen Konzeption des Todes bzw. des Bruches dann noch entspricht.

Und das ist es eben: Ich glaube die angebliche Intention des "Bruches" war nur PR-Blabla. Warum? Weil sich in ST XI nichts findet, was diesen Bruch wirklich deutlich gemacht hätte. Keine Andeutung, dass sich das Universum durch Vulcans Verlust wirklich verändert hat, oder dass jetzt wahrscheinlich andere Dinge passieren könnten, als in der Prime-Zeitlinie.
Im Gegenteil enthält der Film sogar Andeutungen darauf, dass das Universum "seinen" Status Quo aufrecht zu erhalten versucht ("Die Zeitlinie repariert sich selbst").

Erst ID hat daraus was gemacht, indem man dem Narada-Klingonen-Kampf eine größere Bedeutung zugeschrieben hat. DA sehe ich einen Bruch, aber auch der ist nur minimal.

Ich fürchte sogar, dass die ganzen "Oh nein, wie konnte der Autor nur?"-Rufe erhört wurden.

Ich hoffe doch zumindest einige davon das werden, ich finde z.B. dass man Kirks Handlungsbogen aus ID so interpretieren kann, dass die Autoren hier Kritik an seiner Darstellung im ersten Teil umgesetzt haben.

[garakvsneelix]

Ich war überrascht, dass sie ihn nicht retten konnten. Aber als Bruch sehe ich das nicht an.

Und warum warst du überrascht?

[Tibo]

Es geht um einen bekannten Planeten. Empfandest du denn die Zerstörung von Vulkan als Bruch?

Ich war überrascht, dass sie ihn nicht retten konnten. Aber als Bruch sehe ich das nicht an.

[garakvsneelix]

Das ist um einiges härter als einen Planeten zu verlieren.

Es geht um einen bekannten Planeten. Empfandest du denn die Zerstörung von Vulkan als Bruch? Empfandest du denn überhaupt irgendetwas bei STXI als Bruch zum vorhergegangenen ST? Ich kann aus deinem Post heraus irgendwie keine genaue Diskussionsposition herauslesen.

[Galaxia]

Der Verlust Vulkans wird in STID nicht wirklich thematisiert, aber es kann sein, dass die Vulkanier als mäßigender Einfluss auf die aggressive irdische Politik weggefallen sind. Indirekt ist also schon etwas zu spüren. Wenn Vulkan noch existieren würde, würde sich Marcus vielleicht nicht so ins Zeug legen, einen Krieg mit den Klingonen vom Zaun zu brechen.

Mir kam das so vor, als wenn die Protagonisten den Verlust von Vulkan als nicht so schlimm empfanden. Es wird allerdings "Neu-Vulkan" erwähnt, wo sich Spocks älteres Ich aufhält. Sonst wird aber auf die Ereignisse des Vorgängerfilms wenig eingegangen, lediglich Kirks Blitzbeförderung wird aufgegriffen und von Admiral Pike negiert; nur um später wieder rückgängig gemacht zu werden.

Ich muss sagen, dass ich Admiral Marcus sehr sympatisch fand(Peter Weller hat seinen Job wirklich gut gemacht). Khan dagegen war nur blass und kalt. Kein Vergleich mit dem Original.
Was ich so schade finde ist, dass der Film durchaus ruhige Momente hat, die dann aber durch rasende Action-Sequenzen und Abrams Schneidewut zunichte gemacht werden.

[Tibo]

Nein, es ist ja bereits mit "Sie haben einen wichtigen Planeten zerstört" widerlegt. Das ist durchaus ein harter Bruch zu allen vorigen Storys, in denen die Enterprise immer rechtzeitig da war, um die Situation zu retten.

Du hast doch sicher "Die Überlebenden auf Rana-Vier" gesehen, da kam die Enterprise zu spät um die Kolonie zu retten, wäre sie rechtzeitig gekommen, hätte sie auch die Husnok gerettet. Das ist um einiges härter als einen Planeten zu verlieren.

[garakvsneelix]

Naja, aber was thematisiert wurde war AFAIR eher, *dass* der Planet weg war, im Sinne von "Was nimmt der Autor sich da heraus?!", statt von "Oh nein, die armen Vulkanier!"

Na ja, beides sind Reaktionen auf einen Bruch. Das eine ist eine positive Reaktion, das andere eine negative Reaktion (weil der Bruch als zu groß empfunden wurde). Davon, dass die Reaktion unbedingt positiv sein muss, habe ich nie etwas gesagt, sondern nur, dass der Bruch als solcher wahrgenommen wurde.

Wenn es diese Brüche nicht gäbe, dann gäbe es im Übrigen auch nicht die ewigen Diskussionen darum, ob das neue ST denn noch tatsächlich ST sei - eine Diskussion, die man bei TOS, trotz noch mehr zeitlicher Distanz, eigentlich nie führt.

Wo ich dir Recht geben muss: Dieser Bruch wurde in STXII leider nicht wirklich ausgenutzt, stattdessen wirkte STXII an vielen Stellen "ST-altbacken". Am schlimmsten fand ich, dass dann einfach mal "Neu Vulkan" ins Leben gerufen wurde. Das hatte etwas für mich von der Unart, tote Charaktere einfach so wiederzubeleben, als ob nichts geschehen wäre. Die Frage ist halt, ob das der damaligen Konzeption des Todes bzw. des Bruches dann noch entspricht. Ich fürchte sogar, dass die ganzen "Oh nein, wie konnte der Autor nur?"-Rufe erhört wurden.

[irony]

Vor allem: Mittlerweile wissen wir um die Auswirkungen des "Verlusts" für das Universum und ich würde sagen der ist nahe genug bei Null, um ihn vernachlässigen zu können.

Der Verlust Vulkans wird in STID nicht wirklich thematisiert, aber es kann sein, dass die Vulkanier als mäßigender Einfluss auf die aggressive irdische Politik weggefallen sind. Indirekt ist also schon etwas zu spüren. Wenn Vulkan noch existieren würde, würde sich Marcus vielleicht nicht so ins Zeug legen, einen Krieg mit den Klingonen vom Zaun zu brechen.