Ist Enterprise canon? (eigentl. Enterprise und die liebe Kontinuität)

[Thomas W. Riker]

Kann man dieses Vitrinenbild irgendwo sehen?

Die vielen Modelle der Enterprises in der Vitrine sind während der Moby Dick Szene von Picard und Lily in First Contact auf der Enterprise 1701-E zu sehen.

In der Lounge der Enterprise 1701-D ist in den ersten Seasons 1 Modell, in den späteren Seasons ist der Raum schlichter.

[irony]

Und der inhaltiche Unterschied ist wo genau?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich war genau deiner Meinung, dass man bei der Produktion von TNG noch nicht an ein Prequel mit einer Enterprise NX-01 gedacht und sich später um dieses Kontinuitätsproblem nicht weiter geschert hat.

[endar]

Meine Worte waren:

Und der inhaltiche Unterschied ist wo genau?

Letzteres ist nicht ganz ernst gemeint.

Das dachte ich mir schon.

Als promovierter Historiker bist du mir in solchen Dingen vermutlich weit überlegen. Jedenfalls wohne ich nicht in Memory Alpha, aber vielleicht hat es jemand anders parat.

Da Memory Alpha weder wissenschaftlich aufgebaut ist, noch sonst wissenschaftlichen Kriterien entspricht, ist das eine fromme Hoffnung.

Versuch es doch einfach mal mit einer Bildersuche bei google. Ich habe etwas wie "Enterprises" + "Besprechungsraum" verwendet. Da taucht es dann auf.

versuch es mal mit "TNG shipwall"

[Thomas W. Riker]

Was ich etwas überraschend finde, ist, dass Kirks Enterprise das erste Raumschiff mit diesem Namen hätte sein sollen. Dass es zwischen den Ozean-Schiffen und Kirks Enterprise noch etwas geben müsste, finde ich überzeugend, denn wodurch sollte man eine solch große Lücke erklären bzw. warum wird Kirks Schiff dann als erstes nach so langer Zeit Enterprise genannt.

Laut MA ist die NX-01 die erste Enterprise mit warpfähigem Antrieb.

Die USS Enterprise CVN-65 wird 2012 außer Dienst gestellt und 2013-15 abgewrackt.
Die Planungen für die NX-01 beginnen laut MA 2119, in Dienst wird sie 2151 gestellt, außer Dienst schon 2161 (nun gut ein Experimentalschiff). Damit bleibt bis zur in Dienst Stellung der 1701 der Zeitraum bis 2245. Nun gut, die Planungen kann man 2220 beginnen lassen. Trotzdem bleibt da eine Lücke von ~60 Jahren.
Vor ST Enterprise gäbe es noch eine Lücke für ein nicht warpfähiges Raumschiff mit dem Namen Enterprise.
Die UESPA (United Earth Space Probe Agency) startete 2067, also kurz nach dem Start der Phoenix die Friendship 1 mit der Kennung UESPA-1. Sie bestand unabhängig bis zum Anfang des 22. Jahrhunderts, dann parallel zur irdischen Sternenflotte, wird aber noch im Zusammenhang mit dem Bau der 1701-B erwähnt.
Na ja und die US Navy wird nach 2015 (Ende des Abwrackens) sicher noch ein Schiff Enterprise nennen. Wenn das (wie bei Flugzeugträgern üblich, denn die kosten pro Jahr von der Planung bis zum Abwracken 300 Mio$) 50 Jahre im Dienst bleibt, dann ist die Lücke bis zur UESPA auch gefüllt.

[irony]

Da steht "man hat sie wohl vergessen".

Meine Worte waren:

Ursache ist natürlich, dass man an die NX-01 nicht gedacht hat. Da gibt es wenig zu rütteln. TNG war längst gelaufen, bevor man die NX-01 konzipiert hat.

Ich habe jedenfalls noch keine serieninterne Erklärung gesehen, die nicht albern wäre. Und damit das auch klar ist: Erklärungen wie "Man hat sie wohl vergessen" sind albern.

Anzubieten habe ich:

Da kann auch mal ein Teil zum Putzen gebracht worden sein, oder eines der Kinder hat es als Spielzeug, oder die Schule hat es als Leihgabe für den Unterricht bekommen, oder Picard hat es jemandem für besondere Verdienste geschenkt, usw. Und vielleicht hat Picard in einem seiner berüchtigten Wutanfälle das Schiff auch kaputt gemacht.

Letzteres ist nicht ganz ernst gemeint.

Du kennst dich doch mit memory alpha etc. bestimmt besser aus ich. Das gibt es da sicher. Ich habe das gestern ergoogelt, aber mir nicht den Link gemerkt.

Als promovierter Historiker bist du mir in solchen Dingen vermutlich weit überlegen. Jedenfalls wohne ich nicht in Memory Alpha, aber vielleicht hat es jemand anders parat.

[endar]

Das steht hier garantiert mehrfach im Thread

Ja, wahrscheinlcih von mir verfasst.

, z.B. in dem Beitrag genau über deinem.

Da steht "man hat sie wohl vergessen".

Was ja auch nicht weiter schwierig ist.

Offensichtlich schon. Ich habe jedenfalls noch keine serieninterne Erklärung gesehen, die nicht albern wäre. Und damit das auch klar ist: Erklärungen wie "Man hat sie wohl vergessen" sind albern. Als "albern" definiere ich übrigens alles, was entweder Archer & Co. zu Idioten erklärt oder alternativ Picard und Co.

Kann man dieses Vitrinenbild irgendwo sehen?

Du kennst dich doch mit memory alpha etc. bestimmt besser aus ich. Das gibt es da sicher. Ich habe das gestern ergoogelt, aber mir nicht den Link gemerkt.

[Xindi1985]

Ich frage mich nur, weil viele das als Canon-Bruch anführen, und ich kann mich halt nicht erinnern ein tarnfähiges Klingonenschiff gesehen zu haben!
Vllt. sollten die ENT-Hater nochmal ihre Quellen überprüfen!

Irgendwo habe ich das mal gelesen, das es eine kurze Allianz gab bei denen die Romulaner Pläne für D7-Kreuzer und die Klingonen halt die Tarntechnologie erhielten!

[irony]

Ich verweise noch mal darauf, dass die -> HMS Enterprize <- im Enterprise Intro zu sehen ist, worüber ich mich schon bei der ersten Ausstrahlung gewundert habe, denn es gab ja durchaus auch vergleichbare Schiffe der US Navy aus dem 18. Jhdt.
Allerdings ist das Intro sowieso schon mit vielen Schnitten versehen und überladen worden.

Was ich etwas überraschend finde, ist, dass Kirks Enterprise das erste Raumschiff mit diesem Namen hätte sein sollen. Dass es zwischen den Ozean-Schiffen und Kirks Enterprise noch etwas geben müsste, finde ich überzeugend, denn wodurch sollte man eine solch große Lücke erklären bzw. warum wird Kirks Schiff dann als erstes nach so langer Zeit Enterprise genannt.

Vorweg: Ich bin natürlich bewusst, dass die NX 01 fehlt, da man zum Produktionszeitpunkt von TNG etc. noch nicht davon wusste, dass man später beim dritten Aufguss des Originalkonzepts ein Prequel machen würde. Das liest man hier aber natürlich nicht

Das steht hier garantiert mehrfach im Thread, z.B. in dem Beitrag genau über deinem.

sondern es wird versucht, das serienintern hinzubiegen.

Was ja auch nicht weiter schwierig ist.

Kann man dieses Vitrinenbild irgendwo sehen?

In welcher Folge von ENT ist denn bitte eine KLINGONISCHE Tarnvorrichtung zu sehen?

Nirgends, schätze ich. Die Romulaner hatten eine Tarnung, die Klingonen erst in den Spielfilmen, wobei in der TOS-Folge "The Enterprise Incident" die Romulaner auch klingonische Schiffe hatten, vielleicht im Austausch für die Tarntechnologie.

[Xindi1985]

In welcher Folge von ENT ist denn bitte eine KLINGONISCHE Tarnvorrichtung zu sehen?

[Thomas W. Riker]

@ endar
Ich habe Deinen #246 nur als thematischen Aufhänger zitiert, weil inzwischen ein Themenwechsel im Thread stattfand.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du behauptet hast, dass alle Enterprises in der Vitrine sind.
Ich stimme dem #255 vollkommen zu.
So eine Vitrine ist einfach eine faszinierende Möglichkeit über den ST canon zu diskutieren.
Besonders amüsant wäre es, wenn die 1701-E in der Vitrine wäre.

Ich verweise noch mal darauf, dass die -> HMS Enterprize <- im Enterprise Intro zu sehen ist, worüber ich mich schon bei der ersten Ausstrahlung gewundert habe, denn es gab ja durchaus auch vergleichbare Schiffe der US Navy aus dem 18. Jhdt.
Allerdings ist das Intro sowieso schon mit vielen Schnitten versehen und überladen worden.

[endar]

Vorweg: Ich bin natürlich bewusst, dass die NX 01 fehlt, da man zum Produktionszeitpunkt von TNG etc. noch nicht davon wusste, dass man später beim dritten Aufguss des Originalkonzepts ein Prequel machen würde. Das liest man hier aber natürlich nicht, sondern es wird versucht, das serienintern hinzubiegen. Leider ist es aber nunmal so, dass jedes Ergebnis dieser Versuche wenig schmeichelhaft für die ETP ausfällt.

Trotzdem bräuchte man incl. der NX-01, 1701, 1701 refit, A, B und C eine sehr große Vitrine in der 1701-D, falls man Wert auf Vollständigkeit legt.

Kannst du mir erstmal erklären, warum man die Refit aufnehmen sollte? Das ist immer noch dasselbe Schiff, nur umgebaut. Es hat ja sogar in der Originalserie einen kleinen Umbau des Modells gegeben.

Ich habe darüber hinaus niemals behauptet, dass diese Vitrine oder Vitrinen vollzählig alle Schiffe mit dem Namen "Enterprise" aufzeigen würden (edit: das stimmt natürlich NICHT , ich argumentiert erst gestern damit , wobei sich die Vollzähligkeit dann schon auf Raumschiffe bezieht; hatte halt kein Mittag gehabt). Argumentieren wir also mit einer Auswahl an Schiffen mit dem Namen Enterprise.

Sicherlich wird dir auch klar sein, dass man eine solche Auswahl nicht nach dem Zufallsprinzip, sondern nach Relevanz, bzw historischer Bedeutung vornimmt. Ergo muss man die Schlussfolgerung ziehen, dass den Historikern des 23./24. Jahrhunderts der Flugzeugträger relevanter erscheint als Archers Enterprise. Was wenig schmeichelhaft für Archer ist. Alternativ besteht auch die Möglichkeit, dass man Archer schamhaft verschweigt. Oder man habe sie vergessen, wie es ETP-Fans gerne vorbringen. Das, wie dargelegt, wäre natürlich ein vernichtendes Urteil über das Schiff von Archer und seine Abenteuertruppe.

[irony]

Eine sehr beeindruckende Zusammenstellung, Thomas!

Trotzdem bräuchte man incl. der NX-01, 1701, 1701 refit, A, B und C eine sehr große Vitrine in der 1701-D, falls man Wert auf Vollständigkeit legt.

Da kann auch mal ein Teil zum Putzen gebracht worden sein, oder eines der Kinder hat es als Spielzeug, oder die Schule hat es als Leihgabe für den Unterricht bekommen, oder Picard hat es jemandem für besondere Verdienste geschenkt, usw. Und vielleicht hat Picard in einem seiner berüchtigten Wutanfälle das Schiff auch kaputt gemacht.

Ursache ist natürlich, dass man an die NX-01 nicht gedacht hat. Da gibt es wenig zu rütteln. TNG war längst gelaufen, bevor man die NX-01 konzipiert hat. Aber ich halte das nicht für einen bemerkenswerten Kontinuitätsbruch. Es ist ein amüsantes Thema, um darüber zu diskutieren, aber kein ernstes Problem.

[Thomas W. Riker]

Den Flugzeugträger sieht man leider in TNG...

Im Intro zu ST Enterprise (sowohl 1.+2. als auch 3. und 4. Season) sieht man übrigens die Fregatte HMS Enterpriz(!)e (wohl von 1774, Namensgeber des Fregattentyps).
Die erste Enterprise war die französische L'Entreprise (1705), die im Jahr der Indienststellung von den Briten gekapert wurde und 1707 versank.

Incl Umbennenungen gab es 12 weitere HMS Enterprise (3 mit "z" statt "s") und
5 britische Schiffe ohne HMS-Präfix.

Es gab 8 Schiffe der USA mit dem Namen Enterprise, 7 x USS E., 1x SS Enterprise (AK-5059), die erste war eine Sloop (1775).
Die CV-6 war das am höchsten dekorierte Schiff des 2. WK. Im Dienst 1938-47, abgewrackt 1958-60.
Die CV-65 ist seit 1961 im Dienst (nach ihr wurde die ST U.S.S. Enterprise NCC-1701 benannt). Sie soll 2013-15 abgewrackt werden.

Dazu gibt es im RL noch den Space Shuttle Prototyp.

Das wären schon mal 27 Enterprises. Von vielen gibt es aber maximal in Wiki das Jahr der Indienststellung.

Trotzdem bräuchte man incl. der NX-01, 1701, 1701 refit, A, B und C eine sehr große Vitrine in der 1701-D, falls man Wert auf Vollständigkeit legt.

Edit:
Und dann noch die XCV-330 The lies in the detail
Hier erinnert das CV mich aber an den französischen dö schä wo (2CV)

[Tibo]

Die Technik wirkt in der PT viel weiter (z.B. R2 kann fliegen)
Obi-Wan dürfte auf Tattooine Alzheimer entwickelt haben, kennt er nicht mehr R2.
Vader scheint auch seine beiden Lieblings-Droiden völlig vergessen zu haben

Das ist seltsam ja.

In RotJ hieß es noch, Yoda wäre Obi-Wans Mentor, in der PT ist er nur sein "Kindergärtner"

Warum sollte Yoda nicht sein Mentor sein nachdem sein Ausbilder starb? Obi Wan holt sich immer wieder Rat bei Yoda.

Leia kann sich in RotJ an ihre richtige Mutter erinnern

Luke redet mit dem toten Obi Wan die Macht kann vieles bewirken.

Wie bringt Vader die Macht ins GLEICHGEWICHT indem er den Imperator tötet und somit die Sith auslöscht?

GLEICHGEWICHT scheint ein Euphemismus der Jedi für Ausrottung andersgläubiger zu sein (ähnlich wie Endlösung). Wieso sonst sollten sie sich das GLEICHGEWICHT der Macht wünschen wenn sie 10.000 zu eins in der Überzahl sind?

Wenn Luke und Leia stets ihre letzte Hoffnung waren, warum ist Yoda in TESB anfangs gegen seine Ausbildung?

Sie sind älter als Anakin der für Yoda schon zu alt war um ausgebildet zu werden. Yoda wollte sie sicher früher zu Jedi ausbilden. Nun ist das Risiko zu groß dass der Imperator die beiden umdreht.

Chewi lästert über Obi-Wan, obwohl er dank ROTS von den Fähigkeiten der Jedi wissen müsste

Namen können sicher auch bei Wookies mehr als einmal vergeben werden.

[irony]

Wie schon erwähnt hatten sie viel Unterstützung aus der Zukunft

Diese ständigen Eingriffe aus der Zukunft, Zeitreisen usw. all dies legt es doch nahe, dass sich im ST-Universum keine festgeschriebene Zeitlinie ausbildet, sondern alles immer wieder Veränderungen unterworfen ist. Niemand kann wirklich wissen, ob er in der originalen, unverfälschten oder ggf. immer wieder zurechtgeflickten Zeitlinie oder in einem durch äußere Eingriffe veränderten (Parallel-)Universum lebt. Mittlerweile wird es immer mehr üblich, in der SF alles mit Paralleluniversen zu erklären, die sich mal mehr oder mal weniger unterscheiden.

Dass sich die Serien-Universen von ENT, TOS, TNG usw. zumindest geringfügig unterscheiden ergibt sich nicht nur durch die Vergesslichkeit der Autoren, sondern auch durch das ständige Zeitreisen von selbst, allein schon wegen des Schmetterlingseffektes.

Bei ENT hätte man, um auf den Einwand von endar zurückzukommen, wenn man ein lupenreines TOS-Prequel hätte machen wollen, es so wie in der vierten Staffel anpacken und auf den Temporal Cold War verzichten müssen.

Aber eigentlich war ein lupenreines TOS-Prequel von Anfang an unmöglich, da die TOS-Produktion nun mal 60-er-Jahre-Züge trägt und ENT mehr als dreißig Jahre später entstanden ist und man ENT sicher nicht im optischen Stil von TOS machen wollte. Allein optisch passen ENT und TOS nur begrenzt zusammen.

Den Einwand, dass Berman nur einen weiteren Aufguss, aber kein wirkliches TOS-Prequel machen wollte, muss man schon ernst nehmen. TNG sollte auch nur ein Aufguss, aber kein Sequel werden.

Aber trotz allem sind die Kontinutitäts-Probleme kaum nennenswert. Am auffälligsten ist die Änderung des Aussehens der Klingonen, speziell bei Kor, der in TOS und in DS9 auftritt. Da hat ENT nun eben diese Episode gemacht, in der das irgendwie erklärt wird.