ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Nur bleibt die Frage, was das primäre Ziel von ST ist. Wirklich politisch fundierte Konflikte darzustellen? Wohl kaum oder........wer erwartet denn so was.

Jedenfalls sollte nicht Naivität und Verdummung das Ziel sein, soviel kann ich sagen.
Und ich glaube, dir und anderen ist nicht klar, dass man der Komplexität der Realität auch in 100 minütigen Unterhaltungsfilmen Rechnung tragen kann, ohne die Intelligenz der Zuschauer zu beleidigen oder den Unterhaltungswert zu minimieren. Die angesprochene und offenbar angestrebte Parabelhaftigkeit von VI sackt sogar gegen den Gehalt einiger TOS-Folgen ab.

[newman]

Naja, wie ich (zum Teil) schon sagte:
- Kirk und McCoy werden stellvertretend für ein Verbrechen in Haftung genommen, dass sie nicht verantwortet haben. An Wahrheitsfindung sind die Klingonen gar nicht interessiert. Als das Urteil verlesen wird, gröhlt die tumbe Masse.
- Auf Rura Penthe wird ein Mithäftling frierend an der Oberfläche des Planeten zurückgelassen. Ein oder mehrere Klingonen lachen fies.
- Chang und nicht etwa Admiral Cartwhright will die Enterprise und seine Crew vernichten. Beim Versuch, die Enterprise zu zerstören, wird Chang dabei als fieser Sadist gezeigt. Admiral Cartwright sehen wir nie fies grinsen.

Das geht wohl auf Roddenberrys Kappe, der die Szenen mit Col. West hat schneiden lassen.

Ansonsten sehe ich nicht, dass die Klingonen per se böser sind. Es gibt Individuen, welche den Friedensschluss torpedieren (Chang, oder auch Valeris) und das Attentat für einen klingonischen Schauprozess gegen die bösen Machenschaften der Föderation ausnutzen. Die tumbe Masse ist wahrscheinlich sorgfältig von oben ausgewählt worden. Und es gibt Individuen wie die Tochter der Kanzlerin, die sich trotz der Ermordung ihres Vaters durch Sternenflottenoffiziere nicht von einem Friedensprozess abhalten lässt, obwohl keiner sicher sein kann, dass die Sternenflotte die klingonische Schwäche nicht ausnutzen könnte.

Das hat ja auch einen ganz einfachen Grund. Es gibt eine reichhaltige menschliche Kultur, auf die die Autoren zurückgreifen können, aber keine klingonische.

Das ist aber keine In-Universe Erklärung. Chang hätte ja genauso stupide rüberkommen können wie die klingonischen Kapitäne in STIII oder STV. Stattdessen hat man ihn als gebildet und vom Feind fasziniert gezeichnet. Meinem Eindruck nach fühlt sich Chang mit Kirk als Kalten Krieger, der ihn wirklich versteht, sogar verbundener als mit den Klingonen, die heuchlerisch bei der Föderation angekrochen kommen.

Es ist einfach witziger, mit Hitler- und Shakespeare-Zitaten um sich zu schmeißen, als mit irgendwelchen fiktiven klingonischen Heldengeschichten. Und so ungebildet sind die Gastgeber ja auch nicht: Kirk hat offenbar "Mein Kampf" gelesen und Chekov kennt den Film "Rat' mal, wer zum Essen kommt".

Es ist aber schon eine andere Qualität, wenn der Klingone die Anspielung auf Mein Kampf anscheinend versteht und Shakespeare zitieren kann.

Übrigens ist das mit den "Menschenrechten" kein zulässiger Vorwurf.

Der Vorwurf ging denke ich an die recht offen zur Schau gestellte Abneigung gegen die Klingonen und ihre Kultur, die immerhin sogar versucht haben mit Serviette, Messer und Gabel zu essen, für viele bestimmt das erste Mal. Stell dir mal einen Asiaten vor, der bei deinem ersten Versuch mit Stäbchen zu essen seinen Ekel genauso offen zeigt.
Insgesamt hat sich beim Dinner eben eine diplomatische Dummheit mit der nächsten dominoartig hochgeschaukelt. Chang provoziert es ein wenig und die Enterprisecrew präsentiert als Reaktion ihre diplomatische Unfähigkeit. Unter Picard wäre das bestimmt nicht passiert.

Die Autoren stellen es so z.B. dar, als ob Hass und Vorurteile einem Frieden im Wege stehen.
Weitere Aspekte, in denen Politik sehr naiv dargestellt wird, habe ich weiter oben bereits genannt:

Es handelt sich hier um Star Trek. Natürlich war Star Trek immer naiv und träumerisch und zeigte eine sozialromantische Utopie und Utopien sind bekanntlich so unerreichbar wie der Himmel.

Die Star Trek Utopie ist zwar aus den Trümmern des dritten Weltkriegs hervorgegangen, basiert aber nicht in erster Linie auf politischen Veränderungen, sondern auf einem soziologischen Wandel der Menschheit selbst. Es wird damit implizit davon ausgegangen, dass erst eine Veränderung des Menschen und ihres Handelns und Denkens auch eine stabile Veränderung der Politik bedeuten kann und eine Veränderung des Menschens auch automatisch eine politische Veränderung nach sich zöge. Daher ist es nur klar, dass man sich in einem Star Trek Film vor allem auf Hass und Vorurteile konzentriert.

[VerkorksterKirk]

Was mir übrigens gerade einfällt:
Kirk schließt stolz die Mission mit dem Satz "Und wieder einmal haben wir die Zivilisation gerettet, wie wir sie kennen!" (Hervorhebung von mir.) - Und ich dachte, es ginge eben darum, bekannte Strukturen zu überwinden hin zu besserem ... ??

[T`Pau]

Was mir übrigens gerade einfällt:
Kirk schließt stolz die Mission mit dem Satz "Und wieder einmal haben wir die Zivilisation gerettet, wie wir sie kennen!" (Hervorhebung von mir.) - Und ich dachte, es ginge eben darum, bekannte Strukturen zu überwinden hin zu besserem ... ??

naja, das kann man dehnen.
Es geht ja nicht darum, den anderen seinen Stempel aufzudrücken, "wie wir sie kennen" schließt ja fremde Kulturen durchaus mit ein.
Das ein Zusammenleben immer bedeutet, sich an gewissen Regeln zu halten, ist ja klar.

[VerkorksterKirk]

naja, das kann man dehnen.
Es geht ja nicht darum, den anderen seinen Stempel aufzudrücken, "wie wir sie kennen" schließt ja fremde Kulturen durchaus mit ein.
Das ein Zusammenleben immer bedeutet, sich an gewissen Regeln zu halten, ist ja klar.

Ergibt auch gedehnt wenig Sinn. Er sagt nichts anderes als "Dank unserer Bemühungen blieb wieder alles wie immer", was in der Tat ironisch auf das TOS-Konzept zu werten ist (hab den Verdacht, dass Meyer das im Kopf hatte), aber gerade dieses Konzept sollte ja katharsisch in Frage gestellt und überwunden werden ...

Edit: Meine mit "TOS-Konzept" die Kalte-Krieg-Analogie...

[Gast]

@VerkorksterKirk

Welchen Star Trek Film magst Du eigentlich?!
Das Star Trek was Du hier beschreibst, kenn ich leider nicht!!!

[VerkorksterKirk]

@VerkorksterKirk

Welchen Star Trek Film magst Du eigentlich?!
Das Star Trek was Du hier beschreibst, kenn ich leider nicht!!!

Ich schätze TOS, ich bewundere II.
Wäre ST immer wie VI gewesen, würde ich wohl zu jenen zählen, die sich über diese Trekkies den Kopf blutig schütteln.

(Mehr zum meinen Vorlieben ist in diesem Thread und z.B. in Bester Kinofilm nachzulesen.)

[Souvreign]

Was mir übrigens gerade einfällt:
Kirk schließt stolz die Mission mit dem Satz "Und wieder einmal haben wir die Zivilisation gerettet, wie wir sie kennen!" (Hervorhebung von mir.) - Und ich dachte, es ginge eben darum, bekannte Strukturen zu überwinden hin zu besserem ... ??

Sagt er wirklich diesen Nachsatz? Ich hab grad keine Lust nachzuschauen, aber imho sag Kirk: "Und wieder einmal haben wir unsere Zivilisation gerettet. Und das Beste ist: Man wird uns nicht anklagen."

Der Nachsatz den du beschreibst ist mir unbekannt. Aber an sich stimmt es, die ganze Szene wirklich etwas seltsam mit dieser Aussage. Ist wohl eine Hommage an TOS wo auch regelmäßig sprichwörtlich die Galaxis gerettet wurde. Besser wäre wirklich nur sowas wie DIE Zivilisation stat UNSERE zu sagen. Aber dafür müsste ich mir den Film nochmal ansehen. (Und bestimmt gibt es wieder große Unterschiede zwischen deutscher und englischer VErsion...)

[VerkorksterKirk]

Sagt er wirklich diesen Nachsatz?

Im Original: Once again, we've saved civilization as we know it. McCoy fügt an: And the good news is they're not going to prosecute.

Wie so viele, viele Dialoge ergibt auch dieser für mich einfach keinen Sinn im Kontext des Films. Und hier geht es immerhin ums Resümee.

Statt auf die eigene und die bewirkte Veränderung des Universums einzugehen, klopft sich Kirk wegen der Beibehaltung des Status Quo auf die Schulter. M. E. widerspricht sich der Film und seine Protagonisten leider ständig, deshalb will ich ihn nicht ernst nehmen ...

[Himmelsläufer]

Also wirklich! Da kommt man aus dem Urlaub und "muss" sich hier im abonnierten Thread anschließend durch eine seitenlange Diskussion kämpfen! War sehr interessant, auch wenn ich zugeben muss, dass die Zeit nicht zugelassen hat, jeden Post der letzten Seiten akribisch durchzulesen. Die Diskussion, die VerkorksterKirk hier angestoßen hat, ist doch ein Musterbeispiel dafür, wie man unterschiedliche Ansichten diskutiert ... wobei ich den kritisierten Einzelpunkten häufig zustimmen muss ... das Gesamtfazit aber als jemand, der ST6 "als Ganzes" für gelungen hält nicht teile.

Auf die Details der diskussion einzugehen ist meinerseits sicher müßig, da vieles nur aufgewärmt würde und schon gesagt ist ... und ich mich ja irgendwo wiederfinde. Aber kurz einige allgemeine Gedanken zu einigen Beitragsteilen:

Habt ihr den Film sicher gesehen? - Wie ist es möglich, dass jemand wachen Geistes diesem "besten ST-Film" folgt, von einer "stimmigen Geschichte" schwärmt, bei der einfach alles "rundum passt"?

Naja, es "passt" sicher nicht jedes Detail. Bei welchem Film ist das schon wirklich der Fall (auch nicht bein ST2, den ich auch prima finde!). Für mich "passt" eben das Gesamtwerk "rundum". Wir sprechen ja hier auch viel von Dingen, die Geschmackssache sind ... und einen Film in Einzelteile zu zerlegen war noch nie mein Ding, wenn ich mit dem Gesamtwerk zufriden war. ST6 ist insgesamt für mich mehr als die Summe seiner Teile, von denen sicher einige makelbehaftet sind.

Aber jede mag den Film doch so betrachten, wie er möchte. Das ist doch völlig in Ordnung.

Der ganze Handlungsbogen vom "Meisterwerk ST6" ist Quatsch. Wenn jemanden der Film gefällt, ok - aber sicher nicht, weil die Geschichte Sinn ergibt!

Die mag für Dich aufgrund Deiner Sichtweise der Dinge und Details nicht immer Sinn ergeben ... für andere, die anders interpretieren oder bezüglich Ungereimtheiten eher mal "Fünfe gerade sein lassen" tut es das aber offenbar schon. Ich denke, man sollte das in beiden Richtungen tolerant(er) sehen. Jedem die Freude daran, die er sucht ... und vielleicht findet.

über kleine Fehler kann ich gern hinweg sehen, ob nun ein die Story gefällt ist mir aber wurst solange das Gesamtbild passt.

Naja, so in etwa ist da auch meine Sichtweise. Ich sehe durchaus auch schonmal (mit leichten Bauchmerzen) über größere Fehler hinweg, wenn das Gesamtergebnis passt.

Und tatsächlich denke ich, dass der Film mit seinem Thema (Frieden machen!) nur scheitern konnte. Das geht nicht in 100 Minuten! Das muss doch jedem klar gewesen sein. Besser, man hätte sich auf einen kleinen, überschaubaren Teil im Kontext der Friedensverhandlungen konzentriert (z.B. die Flucht, aber gern auch irgendwas mit Chang), um so eine schlüssige Story mit Dimension zu basteln. So ist alles banal und naiv ...

Naja, was in Deinen Augen gescheitert ist, hat hier für den einen oder anderen bewertungsmäßig offenbar ganz gut hingehauen, so wie ich das sehe.

Die von mir geschilderten sind keine kleinen Fehler und betreffen das HERZ der ganzen Geschichte und ihrer Figuren.

Auch das ist wieder Deine Sichtweise. Für mich sind durchaus einige der von Dir aufgeführten Details nebensächlich oder nicht nachvollziehbar (wie z.B. einige AUsführungen zu den beiden Attentätern ... sorry ... ich hab's angesichts der zu bewältigenden Masse gerade nicht zitierfähig griffbereit ... kam mir halt gerade in den SInn, weil's "kleben" geblieben ist), andere jedoch schon problematisch, jedoch für meine Gesamtbewertung nicht ausschlaggebend genug. Und darum geht's doch sowohl ingesamt als auch im Detail: Subjektive Bewertungen!

Ja, und da war ich 6. ^^
Zumindest kam ich nie auf die Idee, dass sie es nicht sein könnten.
Theoretisch wärs natürlich möglich gewesen, da noch ein größeres Netz an Intrigen zu spinnen, aber davon bin ich nie ausgegangen.

Ich war zwar schon älter als 6 , aber ich habe die beiden auch instinktiv der "Enterprise"-Besatzung zugeordnet.

Dass er aeine Vorurteile besiegen kann, darum gehts ja in dem ganzen Film.

Naja, darum zumindest auch als einer der wichtigen Unterpunkte. Ich halte das sowohl bezüglich einer versöhnlichen Abrundung des Charakters "Kirk" zum (vermeintlichen) Abschluss als auch bezüglich der getroffenen Aussage für gelungen. Und es verliert auch nicht an Aktualität, wenn man bedenkt, wie viele aktuelle Spannungen auf der Welt "lediglich" auf Vorurteile, schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit usw. zurückzuführen sind.

Die Handlung ist vorhersehbar. Das liegt aber daran, dass man eigentlich schon recht früh auf Valeris kommt. Ebenweil sie nicht zum Maincast gehört und man ansonsten eigentlich keine neuen Figuren auf der Enterprise eingeführt hat.

Das stimmt. Valeris war da auch meinerseits schon recht früh "gesetzt". Es wäre ein interessanter gedanke gewesen, solche Handlungen und Vorgehensweisen einem der Hauptcharaktere zuzuordnen ... aber wen hätte man da nehmen sollen, ohne den Abgang der Crew zu "versauen"?!? So war die Durchsichtigkeit zwar etwas schade, hat mich aber auch nicht allzu viel gekratzt.

Deine Kritikpunkte sind in der Regel ja durchaus nachvollziehbar. Aber sie sind eben nur Versatzstücke. Du verurteilst dadurch den ganzen Film.

Genau das meinte ich. Für mich sind auch viele der Punke nachvollziehbar und wenn ich drüber nachdenke stört mich das eine oder andere davon auch ein bisschen ... oder manchmal ein bisschen mehr. Aber wie schon gesagt: Ich betrachte den Flm insgesamt als etwas "mehr" als diese teils zu kritisierenden Details, die ihn (meiner Meinung nach) nicht ausmachen.

Ich kann nur den einzelne Punkte konkret herausgreifen.

Nein, Du kannst einzelne Punkte herausgreifen ... aber Du kannst durchaus mehr als "nur" einzelne Punkte herausgreifen, denn das Herausgreifen einzelner Punkte ist nur eine mögliche Herangehensweise an einen Film! Mann kann durchaus auch einen umfassnederen Ansatz wählen, der Detailkritik nur streift. Du hast diese Form offenbar gewählt, sie wird Dir nicht alternativlos anfgezwungen. Viele andere können offenbar auch ganz gut anders mit dem Film umgehen, wenn ich das (hier) richtig sehe. Aber es bleibt letztlich jedem unbenommen, wie er "kritisieren" will.

Und ich bemühe mich darzustellen, wie negativ sich diese auf das ganze Filmerlebnis, ja, den Film als Werk auswirkt.

Stimmt. Und ich gebe zu, dass ich Dir da in vielen Punkten auch folgen kann, was mögliche Auswirkungen angeht. Trotzdem verpuffen viele dieser Negativeffekte von Ungereimtheiten & Co. ... bei mir zumindest.

Die Geschichte wird schlechter, je länger sie läuft.

Finde ich überhaupt nicht ...

Wenn du dich ernsthaft dranmachen würdest, dann gäbe es bei vielen anderen der Star Trek Filme durchaus größere Logiklücken und Ungereimtheiten im Drehbuch.

Ich würde sogar behaupten, dass es die (vermutlich) in jedem ST-Film gibt! Ich will jetzt nicht unbedingt auf einzelne andere der Filme veweisen (gehört ja auch eher in die entsprechenden Threads), aber dass die "Logiklöcher" in ST6, die zweifellos da sind, unbedingt besonders aus dem Pool der Filme herausragen, das glaube ich eigentlich nicht ...

Verzeih, dass ich intensive Gespräche führe. Verzeih, dass ich nicht unter 100en Themen gleichzeitig poste sondern mich um ein, zwei Sachen kümmere. Verzeih meine Leidenschaft. Verzeih, dass du der einzige bist, der meine Posts (angeblich) liest, und nicht mitbekommen hat, was mein Lieblingsfilm ist. Verzeih, dass du nicht sehen kannst, dass ich mich um eine sachliche Auseinandersetzung bemühe. Verzeih auch, dass STVI eine spezielle Stellung bei mir einnimmt und ich mich deshalb hier einbringe. Und verzeih mir, dass ich beim besten Willen nicht finden kann, dass dies ein guter Film ist. Verzeih vor allen Dingen, dass ich dein Post ziemlich besch***** finde.

Eigentlich schade. Ich fand auch, dass Du Dich mit einer offenbar konträren Meinung sehr um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht hast ... bis zu Deinem letzten Satz. Da hättest Du drüberstehen sollen. Ich denke, so etwas hast Du nicht nötig ...

Ich habe mir jetzt mal dan ganzen Morgen Gedanken darüber gemacht und meine Ansicht ist die, dass Star Trek in seinen (für mich) besten Zeiten genau dann stark war, wenn Parabeln zu unserer aktuellen Geschichte erzählt und entsprechende Parallelen gezogen wurden.

In der CLassic Serie waren die die Episoden um unbegründeten Rassenhass, die überwindung vor Vorurteilen und das friedliche Zusammenleben und Arbeiten der unterschiedlichen (leider meist nur) irdischen Kulturen.

Uns Star Trek VI überträgt hier das Ende des kalten Krieges, den Zusammenbruch der Sovjetunion und die Überwindung der gegenseitigen Vorurteile auf beiden Seiten meisterhaft ins Star Trek Universum. Die Klingonen waren ja schon in den vorherigen Filmen mitunter als eine Parabel auf die "bösen Russen" (aus Sicht der USA natürlich) aufgebaut worden und so werden sie auch in Star Trek VI aufgebaut. Das dies dann mitunter auf Kosten der Kontinuität des Star Trek Universums geht erkenne ich auch, aber es stört mich nicht so sehr, eher trägt es für mich noch zu den Stärken des Films bei. So stört es mich nicht, dass Kanzler Gorkon mit einem osteuropäischen Akzent spricht und sein ganzes Aussehen irgendwie auf "russisch" getrimmt wurde.

Ich schließe mich da mal im Groben an, was die Stärken von ST allgemein und auch die von ST6 angeht. Die gezogenen Parallelen zum Ende des Kalten Krieges waren in meinen Augen klasse. Lebendige Geschichte in einer SF-Geschichte sozusagen. Das passte schon, wobei das:

Ich denke nicht, dass es bei STVI darum ging den Kalten Krieg nachzuerzählen.

... meiner Meinung nach auch ein gewichtiges Argument ist: Von einer "Nacherzählung", die sicher zu vielen Gähnern im Kinosaal geführt hätte, soll ja gar keine Rede sein!

Die Idee war originell, ich fand sie prima umgesetzt und sie hat etwas vermittelt ... was ST6 von einem einfachen Actionfilm schon schwer unterscheidet.

In der Extended Edition sieht man dann auch, dass der Attentäter kein Klingone, sondern der verkleidete Colonel West ist - wieso überhaupt "Colonel" und nicht Captain ?

War schon merkwürdig. Er hat glaube ich ein Admiralsabzeichen getragen. "Captain" in Bezug auf die Flotte hätte also gar nicht gepasst. Vielleicht wollte man ihn irgendwelchen "Bodentruppen" zuordnen? Keine Ahnung ... ich habe mich mit diesem Detail ehrlich gesagt nicht so beschäftigt ...

[VerkorksterKirk]

Nein, Du kannst einzelne Punkte herausgreifen ... aber Du kannst durchaus mehr als "nur" einzelne Punkte herausgreifen, denn das Herausgreifen einzelner Punkte ist nur eine mögliche Herangehensweise an einen Film! Mann kann durchaus auch einen umfassnederen Ansatz wählen, der Detailkritik nur streift. Du hast diese Form offenbar gewählt, sie wird Dir nicht alternativlos anfgezwungen. Viele andere können offenbar auch ganz gut anders mit dem Film umgehen, wenn ich das (hier) richtig sehe. Aber es bleibt letztlich jedem unbenommen, wie er "kritisieren" will.

Mit diesem Argument auf Meta-Ebene habe ich Probleme. Denn WENN man schon kritisiert, dann bitte KONKRET. Ich habe die Punkte aufgezählt, die mich konkret stören - das ist das beste, was man m. E. machen kann statt "allgemein" zu behaupten: Nö, insgesamt scheint mir der Film nicht glaubwürdig. Das habe ich zwar auch geschrieben, aber dann konkrete Punkte ausgeführt, auf die konkret geantwortet werden konnte. Billig und m. E. unsinnig ist es aber dann zu monieren, dass ich nicht allgemein genug argumentiert hätte.

Ich sehe zwar, dass besonders Largo ebenfalls den Film sehr klug "entzaubert", ohne dabei auf gestalterische Details einzugehen. Ich gebe ihm in allem recht; argumentiere - allerdings nur relativ untergeordnet - ähnlich. Allerdings habe ich gerade die in sich unschlüssige Gestaltung im Fokus, nicht so sehr, ob VI nun tatsächlich den Kalten Krieg, Politik etc. sinnig rüberbringt (was aber tatsächlich ein großer und wichtiger Punkt ist!). Ich spreche davon, dass die Story in sich völlig inkohärent ist - Parabel hin oder her. Und das mache ich an konkreten Elementen des Filmes fest.

Durch diese "detailversessene" Diskussion kam jedenfalls für mich raus: Von einer "Wandlung" Kirks, einer "Überwindung der Vorurteile", handelt die Story schlicht nicht. Ja, ich kann - und das steht ja über all meiner Kritik, denke ich - ich kann nicht sagen, worüber der Film eigentlich handelt.
* Was wollen die Verschwörer? - Keinen Frieden.
* Warum wollen sie keinen Frieden? - Wissen wir nicht.
* Was tun sie, um ihr Ziel zu erreichen? - In Frieden zusammenarbeiten.


Meine Kritik trifft nicht das Herz der Geschichte?
* Wenn Kirk seine Vorurteile "überwindet", gerade weil er die Klingonen als genau solche Tiere kennenlernt, als die er sie immer gesehen hat, hat das nichts mit dem "Herz der Geschichte" zu tun?
* Wenn ein Mörder durch eine Kette von Zufällen und einem billigen Bluff enttarnt wird, so hat dies nichts mit dem "Herz der Geschichte" zu tun?
* Wenn die, die den Frieden als obersten Ziel ausgeben, selbst Kriegsgründe en masse liefern, dann hat dies nichts mit dem "Herz der Geschichte" zu tun?
* Wenn es um die letzte Reise und das Alter der Protagonisten geht, aber dieses Alter niemals auch nur den Hauch einer Rolle spielt, dann hat das nichts mit dem "Herz der Geschichte" zu tun?

Tatsächlich nenne ich Dinge, die man als Detail abtun kann - weil die Geschichte davon letztlich nicht oder kaum berührt wird (wobei man das nicht immer sagen kann). Aber wenn das "Gesamtbild" so wichtig ist - wird es nicht genau von diesen künstlerischen "Details" geprägt, im guten wie im schlechten?
* Hebt ein Steuerrad auf dem modernsten Kriegsraumschiff die Qualität des Films?
* Heben klingonische Wörterbücher, in Eile hervorgekramt, die Qualität Films?
* Hebt eine Kombüse die Qualität des Films?
* Hebt es die Qualtität, wenn von Vulkaniern auf Töpfe geschossen wird, die sich dann ohne Inhalt in Luft auflösen?
* Heben ahnungslose Sternenflottenveteranen, die sich von Anfängern wie Valeris alles erklären lassen müssen, die Qualität?
* Hebt es die Qualität, wenn praktisch jeder Bösewicht nur ein Auge hat?
* Hebt die naive, märchenhafte Darstellung des Obersten Politikers der "Guten" die Qualität?
* Heben für den Plot völlig unnütze Figuren wie Martia die Qualität?
* Hebt ein nie entdeckter, sichtbar an der Schulter eines Gefangenen befestigter Mini-Transmitter, die Qualität?
* Heben schlechte Dialoge die Qualiät?

Natürlich kann man über Details hinwegsehen. Mein Punkt ist aber der: Irgendwann reicht es.
Natürlich kann man über bestimmte Fehler im Plot hinwegsehen. Mein Punkt aber: Irgendwann reicht es. Und ich habe nicht einmal alle größeren und kleineren Ungereimtheiten oder Geschmackverirrungen und sonstige Schwächen aufgezählt. Ich wüßte viel, viel mehr.

Was ich mit diesen und den vorangegangene Aufzählungen sage ist: Es ist mir ein Rätsel, wie jemand zu dem Schluss kommt: Ja, vom Gesamtbild her ist das der vielleicht beste ST-Film, der je gemacht wurde. Und dies selbst dann so empfinden, wenn man dem Großteil der vorgebrachten Kritikpunkte (von mir, von vielen, vielen anderen) fairerweise zustimmt.

[Skeletor]

Mit diesem Argument auf Meta-Ebene habe ich Probleme. Denn WENN man schon kritisiert, dann bitte KONKRET. Ich habe die Punkte aufgezählt, die mich konkret stören - das ist das beste, was man m. E. machen kann statt "allgemein" zu behaupten: Nö, insgesamt scheint mir der Film nicht glaubwürdig. Das habe ich zwar auch geschrieben, aber dann konkrete Punkte ausgeführt, auf die konkret geantwortet werden konnte. Billig und m. E. unsinnig ist es aber dann zu monieren, dass ich nicht allgemein genug argumentiert hätte.

Ich sehe zwar, dass besonders Largo ebenfalls den Film sehr klug "entzaubert", ohne dabei auf gestalterische Details einzugehen. Ich gebe ihm in allem recht; argumentiere - allerdings nur relativ untergeordnet - ähnlich. Allerdings habe ich gerade die in sich unschlüssige Gestaltung im Fokus, nicht so sehr, ob VI nun tatsächlich den Kalten Krieg, Politik etc. sinnig rüberbringt (was aber tatsächlich ein großer und wichtiger Punkt ist!). Ich spreche davon, dass die Story in sich völlig inkohärent ist - Parabel hin oder her. Und das mache ich an konkreten Elementen des Filmes fest.´

Das Problem ist doch eher, dass man Filme technisch und logisch total auseinandernehmen kann. Meistens halten auch die sog. "Meisterwerke" einer genauen Analyse überhaupt nicht stand. Filme haben immer technische Fehler und ein Film muss nicht zwangsläufig eine logische Geschichte haben um von Kritikern und Publikum akzeptiert und als "gut" empfunden zu werden.

STVI hat sicherlich seine Fehler und einige Kritikpunkte deinerseits sind durchaus gerechtfertigt und über andere lässt sich hier endlos streiten. Im Grunde hat jeder ST-Film seine unlogischen Stellen und auch Schwächen bei der Charakterisierung oder der Inszenierung. Genau aus diesem Grund würde ich auch die ST-Filme (ohne Ausnahme!) nicht unbedingt zu den großen "Meisterwerken" der Filmkunst zählen.

Ich glaube kaum, dass der dem Film positiv eingestellten Fan kein Auge für Fehler haben. Denn letztendlich ist es wie bei jedem Film sehr subjektiv wie sehr diese mit in die Wertung genommen werden. Ich wette es gibt genug deiner Lieblingsfilme, die ich dir auch einfach in der Luft zerreißen könnte weil sie mir aus dem oder dem Grund nicht gefallen haben. Danach wirst du dich auch nicht einfach umentscheiden und den Film plötzlich total daneben finden und ihn nicht mehr angucken.

Um auf dein Ausgangsanliegen zurückzukommen:

Was ich mit diesen und den vorangegangene Aufzählungen sage ist: Es ist mir ein Rätsel, wie jemand zu dem Schluss kommt: Ja, vom Gesamtbild her ist das der vielleicht beste ST-Film, der je gemacht wurde. Und dies selbst dann so empfinden, wenn man dem Großteil der vorgebrachten Kritikpunkte (von mir, von vielen, vielen anderen) fairerweise zustimmt.

Die von dir gestellte Frage wird immer unbeantwortet bleiben. Ich kann dir aber vielleicht dies noch mit auf den Weg geben und vielleicht findest du darin ja auch eine Antwort auf deine Frage:

Du kannst einfach nicht verlangen, dass die Kritikpunkte eine Allgemeingültigkeit besitzen und die Menschen eine Kehrtwende in ihrer Meinung machen, bloß weil du Kritikpunkte aufzählst die vielen einfach egal beim Filmgenuss sind. Die Subjektivität der Beurteilung ist in unserem Streitgespräch sehr deutlich herausgearbeitet worden. Du störst dich an Dingen, die andere äußerst positiv empfinden. Für dich funktioniert der Film wegen diesem oder jenem Punkt nicht während der Film für Andere trotz oder sogar wegen dem von dir genannten Punkt funktioniert.

Du hast deine Kritik vorgebracht und auch sehr gut begründet. Ich weiß jetzt warum du den Film nicht gut findest. Das kann ich durchaus so akzeptieren. Ich stimme dir bei einigen Dingen zu und andere sehe ich als etwas überanalysiert an. Aber das ist widerum meine Subjektive Einschätzung. Es ist letztendlich wesentlich leichter zu kritisieren als zu Erklären warum einen gewissen Kritikpunkte einfach nicht als störend empfindet.

Ich hoffe dir ist klar, warum ich mich hier ständig auf STII bezogen habe. Du liebst den Film wegen seiner tieferen Bedeutung usw., aber ich kann den Film auch einfach mal auf die Logik der Situationen oder Charakterverhalten untersuchen und ich finde dort mind. genausoviele Ungereihmtheiten und dramaturgische Effekte wie diejenigen, die du in STVI erkennst und kritisierst. Das wollte ich dir bewußt machen und das ist für mich der einzige Weg um dir klar zu machen, wieso aufgrund deiner Kritikpunkte niemand hier anfängt plötzlich STVI als grottig anzusehen. Der Unterschied besteht nur darin, dass sie dir die Unzulänglichkeiten von STII auch teilweise bewußt sind, du darin aber etwas reininteroretierst und den Film so aufwertest. Dir sind die Fehler egal und das macht STII letztendlich für dich zu deinem Lieblingsfilm und das trotz seiner Fehler. Genau das Gleiche trifft für andere auf STVI zu.

Film ist Kunst und Kunst kann immer nur subjektiv bewertet werden.

[VerkorksterKirk]

Ich hoffe dir ist klar, warum ich mich hier ständig auf STII bezogen habe. Du liebst den Film wegen seiner tieferen Bedeutung usw., aber ich kann den Film auch einfach mal auf die Logik der Situationen oder Charakterverhalten untersuchen und ich finde dort mind. genausoviele Ungereihmtheiten und dramaturgische Effekte wie diejenigen, die du in STVI erkennst und kritisierst.

Ja, das ist mir klar. Und ja, STII hat Fehler. Aber nein, nicht im mindesten soviele und grundlegende wie VI, dessen Drehbuch einfach mehr Überarbeitungen nötig gehabt hätte. Du kannst mir STII gerne im zugehörigen Thread auseinandernehmen - ich bin sehr an eine Analyse interessiert. Und ich glaube, zu einem gewissen Grad ist objektivierbar, ob ein Drehbuch, ein Film etwas taugt oder nicht. Ob ein Plotloch aufgrund des Filmkontextes verzeihbar ist oder im Gegenteil die Unsinnigkeit des Projekts an sich offenlegt. Der Erfolg beim Publikum, das ist mir wie jedem klar, hat mit dieser Qualtität aber rein gar nichts zu tun. Und tatsächlich soll meinetwegen jeder meinen, STVI wäre die Krönung Star Treks. Aber wer meint, dies wäre wegen dieser tollen, kohärenten Story so, dem widerspreche ich. Nicht zuletzt weil ich wissen will, worin der denn nun die Qualität sieht.

[Skeletor]

Aber wer meint, dies wäre wegen dieser tollen, kohärenten Story so, dem widerspreche ich.

Das meiner Meinung nach sogar zurecht. Mir ist bisher noch nie ein absolut widerspruchsfreier Film begegnet.

Nicht zuletzt weil ich wissen will, worin der denn nun die Qualität sieht.

Ganz einfach: Das ist Interpretationssache.

[VerkorksterKirk]

Das meiner Meinung nach sogar zurecht. Mir ist bisher noch nie ein absolut widerspruchsfreier Film begegnet.

Aber um "absolut" geht's doch nicht. Wer behauptet, ein Buch mit einem Tippfehler sei genauso schlecht betreut worden wie eines mit einem Tippfehler in jedem Satz, einfach weil beide nicht absolut perfekt sind, der bringt gewisse Maßstäbe völlig durcheinander. (Und bitte: Das ist nur ein bildlicher Vergleich.)

Ganz einfach: Das ist Interpretationssache.

Du meinst, Qualität ist dort, wo sie hineininterpretiert wird? Es braucht also niemanden, der in Filmen mühsam "wirkliche" Qualität anstrebt (Autoren, Regisseure, Schauspieler etc.), weil es diese Qualität eigentlich gar nicht gibt?