Sind die vulkanier Logisch???

[TauLeonis]

von Spocky

Unterschwellig? Mir fiel das in dem Moment auf, in dem es zum Dominionkrieg kam

ja, okay...wenn du das meinst. ich persönlich fand aber eigentlich immer, dass gerade dadurch einige interessante moralische fragen entstehen. wie verhält man sich, wenn eigentlich alle möglichen handlungsweisen irgendwie nicht ganz korrekt und toll sind??? hmm... - - - gerade dadurch kann man ja auch das dilemma gut schildern, in dem wir alle so oft sind. was soll ich tun? was ist richtig? und wie drago schon sagt...am ende sitzt man da...und fragt sich..."was soll denn 'richtig' überhaupt heißen?"... - na ja...meine nur, dass ich das nicht als eine nicht friedliche darstellung der menschheit halte...es zeigt nur, wie dünn die grenze zwischen ethischem und nicht-ethischem ist...bzw. dass sie auch so manches mal im leben gänzlich verschwimmen kann (bsp. "in the pale moonlight" - was wäre richtig gewesen?)
oder meinst du, man sollte solche situationen in star trek einfach generell nicht kreieren? das ist natürlich ansichtssache...

von DragoMuseveni

"Mit der Logik allein ist die Menschliche Natur nicht zu besiegen. Die Logik sieht drei Möglichkeiten, dabei gibt es ihrer eine Million!"
-Dostojewski

ein kluger mann - - - und...wir armen menschen

[DragoMuseveni]

von DragoMuseveni


@Drago: lol - wenn logik aber so etwas subjektives ist...wie kann dann, wie du sagst, ein weltbild noch als besonders logisch oder nicht logisch hingestellt werden?...lol...nun ja...vlt sollte man es mit dem relativieren nicht übertreiben

ich denke man muss da schon relativieren!
"Mit der Logik allein ist die Menschliche Natur nicht zu besiegen. Die Logik sieht drei Möglichkeiten, dabei gibt es ihrer eine Million!"
-Dostojewski

[Spocky]

dass die idee einer friedlichen menschheit dabei je völlig weg viel...ist mir nicht aufgefallen...sie wird nur teilweise unterschwelliger dargestellt

Unterschwellig? Mir fiel das in dem Moment auf, in dem es zum Dominionkrieg kam. Ab dem Moment war DS9 für mich kein Star Trek mehr und ich hab aufgehört, es zu schauen. Inzwischen hab ich mich damit einigermaßen arrangiert und fang wieder an, es zu schauen. Mir fehlt aber noch weit über die Hälfte von DS9 Folgen.

[TauLeonis]

von DragoMuseveni

ein weltbild kann logisch oder unlogisch sein, aber die Logik ist kein weltbild!

ja...das ist auch ungefähr das, was ich meine. logik ist immer ansichtssache...denn schon der begriff der logik entspringt dem menschlichen fassungsvermögen und der menschlichen wahrnehmung, die ja selber schon höchst subjektiv ist und sein kann...
...somit ist schon die idee von logik eine subjektive, menschliche (oder vulkanische ) idee...

@Drago: lol - wenn logik aber so etwas subjektives ist...wie kann dann, wie du sagst, ein weltbild noch als besonders logisch oder nicht logisch hingestellt werden?...lol...nun ja...vlt sollte man es mit dem relativieren nicht übertreiben

[DragoMuseveni]

ich erwähne hier mal was ich von der Volkanischen logik halte:
Das ist ein Philosophisches Weltbild!
und hat mit der Logik(z.b. aussagelogik) nichts mehr zu tun sondern ist vielmehr auslegungssache !
die (reine) logik gibt keine Moralischen Imperative!
dazu bedarf es einer Grundgesinnung(bei den vulkis Humanismus! )
ein weltbild kann logisch oder unlogisch sein, aber die Logik ist kein weltbild!
sondern vielmehr eine Mehtode(oder wie geschrieben?) z.b. zur erlanngung von erkenntnisen!
aber ich will hier nicht zu tief gehen ,aber die EINE,EINZIG RICHTIGE LOGISCHE ENTSCHEIDUNG GIBT ES NICHT!

In Übrigen: Schon mal jemand meine signatur gelesen!

[TauLeonis]

von Spocky

Übrigens ist Insurrection der Film, der damit angekündigt wurde, dass er sich sehr stark am Roddenberry-Trek orientieren solle (was ich zwar nicht so sehe, aber wenn die meinen...). Insofern hat mich deine Roddenberry Kritik schon ein wenig überrascht.

ja...das stimmt witzigerweise. ist mir beim schreiben auch aufgefallen. wie gesagt, ich finde die filme sind alle etwas schwächer, als die serie es ist...so kann ich auch nicht behaupten "insurrection" DAS oder eines der absoluten meisterwerke von tng ist...aber mir hat der film trotzdem sehr gut gefallen. warum das so ist/war, liegt vlt auch einfach an der darstellung der baku...besonders der frau, mit der picard "flirtet"...da gibt es wirklich unglaublich schöne und bewegende augenblicke...gerade in kombination mit der atemberaubenden landschaft, die dargestellt wird...(einziger störfaktor ist deren menschliches aussehen)...
zu der roddenberry-sache: wie gesagt, ich sage ja nicht, dass alles was roddenberry gemacht hat, schlecht ist. im gegenteil...ich liebe vieles von tos und auch von den ersten tng-staffeln...nur ich denke, dass st nicht auf dauer hätte so weiterlaufen können, da es zuuu gleicht geblieben wäre. und das "riesengroße st-universum", was ja auch eines der tollen sachen von star trek ist, lebt ja auch zum gewissen grad von der mischung aus episoden...und der enormen menge von leuten, die daran gearbeitet haben. dass die idee einer friedlichen menschheit dabei je völlig weg viel...ist mir nicht aufgefallen...sie wird nur teilweise unterschwelliger dargestellt (man bedenke der versuch von sektion31 die gründer auszulöschen und dieses beeindruckende gespräch zwischen odo und sisko, der zwar nicht einverstanden ist, mit d sektion31-lösung, sich jedoch auch nicht wirklich völlig dagegen entscheiden kann)...


von loerp

stimmt. wenn ich aber nochmal "nemesis" anführen darf, dort ist z.b. dieses ideal für mich nicht mehr wirklich spürbar.

ja...nemesis...man, man...das war wirklich kein guter film. liegt aber nicht nur an dem friedens-ideal an sich, sondern natürlich auch daran, wie dieses dargestellt ist. die grundstory mit den friedensgesprächen mit den romis geht ja in diese richtung. allerdings ist es nicht das was man den film lang sieht. na ja...für mich war vor allem das fast vollkommene weglassen der "unwichtigeren" tng-akteure...und das nicht-hinkriegen des feelings dieser serie (was in "insurrection" meiner meinung nach wirklich gelungen ist)...nen großes problem...


von loerp

hmm... find ich eigentlich nicht... schon in TOS waren nicht alle charaktere "nur gut", sondern wurden auch widersprüchlich dargestellt, was ja auch dramaturgisch für anti-kriegs-storys eingesetzt wurde. es kam z.b. öfters vor, dass ein anfangs kriegerischer jim kirk im laufe der handlung eines besseren belehrt bzw. beschämt wurde. (z.b. "kampf um organia" oder "ganz neue dimensionen").

okay...aber diese art von konflikten wurden eigentlich immer recht schnell und vor allem klar gelöst. wenn du das beispiel mit dem sektion 31-anschlag auf die gründer und siskos dilemma betrachtest...nämlich das verschwinden von richtig und falsch...so geht das später doch wesentlich weiter. aber du hast schon recht...in den beiden von dir erwähnten folgen, tritt eine "höhere" lebensform auf, die (auch die menschen) belehrt... - ...jedoch...wie soll ich es sagen...bleibt am ende einer folge immer klar, was richtig und gut ist. die ungeheuren zweifel eines picards in bezug auf die erste direktive besteht einfach noch nicht. man denke an "a piece of the action/epigonen", wo kirk einfach die unwissenheit der leute ignoriert und sich als die "föderations-allianz" (oder so ähnlich) bezeichnet. ist ja auch nicht schlecht...und...wie schon gesagt, der anfang und somit auch ein mehr als wesentlicher teil des st-universums. ich denke nur, dass man eine humanistische und "perfektionierte" menschheit besser und überzeugender rüberbringt, wenn sie auch mit problemen beschäftigt ist, bei denen es kein klares richtig oder falsch mehr gibt. denn das sind ja auch in der regel die probleme...die die menschen auch heute so oft haben. man stelle sich vor...wir alle würden wissen, was jetzt richtig ist. so wäre wohl alles einfacher...

allerdings schweife ich hier gerade enorm ab. wir können das ja gerne weiterdiskutieren...ich will nur gerne noch ein wort zu den vulkaniern sagen...

von Drago Museveni

Sind die Volkanier logisch:

Ja streng logisch

Ja, aber nur in sinne ihrer Philosophie

Nein, aber doch Sehr rational!

Nein, sehr menschlich!

Enthaltungen!

was ist eigentlich logisch ? ich meine...die logik, wie die vulkanier sie praktizieren, ist mit sicherheit auch nur eine bestimmte form davon. eine ideologie halt. und gerade deswegen halte ich das auftreten der vulkis in ENT für gar nicht so schlecht. logik ist für einige wohl nicht mehr ganz so eindeutig zu definieren, was ja auch schließlich im bürgerkrieg ("the forge" etc.) endet...

kenne die folgen der 4.season noch nicht...bin aber echt gespannt darauf. wenn das, wie gesagt, gut aufgelöst wird...dann denke ich, dass das nen wirklich cooler clou war...

[loerp]

das pazifistische und humanistische ist ein großer teil von st und zwar von tos bis ent. wie das dargestellt wird, darüber kann man sich streiten.

stimmt. wenn ich aber nochmal "nemesis" anführen darf, dort ist z.b. dieses ideal für mich nicht mehr wirklich spürbar.

und der stoff f geschichten, in denen alle wichtigen charaktere einfach "gut" (seltsames wort) sind, ist irgendwie auch recht schnell begrenzt...

hmm... find ich eigentlich nicht... schon in TOS waren nicht alle charaktere "nur gut", sondern wurden auch widersprüchlich dargestellt, was ja auch dramaturgisch für anti-kriegs-storys eingesetzt wurde. es kam z.b. öfters vor, dass ein anfangs kriegerischer jim kirk im laufe der handlung eines besseren belehrt bzw. beschämt wurde. (z.b. "kampf um organia" oder "ganz neue dimensionen").

was mir im berman-ST teilweise fehlt, ist roddenberrys friedlich-optimistische vision der zukunft, die - meiner meinung nach - zugunsten von action, komplexität und auch kriegerischen idealen in den hintergrund getreten ist... und das finde ich schade

[DragoMuseveni]

jetzt mal ausser reiche gesagt:
kann das hier mal jemand zu ner Umfrage machen:
Sind die Volkanier logisch:

Ja streng logisch

Ja, aber nur in sinne ihrer Philosophie

Nein, aber doch Sehr rational!

Nein, ihr logik is ne Ideologie(nur halt pazifistisch und moralisch KorekkT)

Enthaltungen!

[Spocky]

@ TauLeonis: Insurrection ist von der Länge her genau eine Doppelfolge. Als ich den Film damals im Kino gesehen habe war meine erste Reaktion auch "Wie, das wars schon?"

Übrigens ist Insurrection der Film, der damit angekündigt wurde, dass er sich sehr stark am Roddenberry-Trek orientieren solle (was ich zwar nicht so sehe, aber wenn die meinen...). Insofern hat mich deine Roddenberry Kritik schon ein wenig überrascht.

[TauLeonis]

@Spocky: ich meinte, dass mit dem adimaral eigentlich eher symbolisch für ein star trek, in dem es auch fehler in der föderation gibt...

aber...is zwar nen anderes thema...aber ich find insurrection schon einen der besten, wenn nicht den besten tng-film, da er das grundgefühl der serie und das zusammenspiel zwischen den charakteren am besten rüberbringen kann. ich hab dass mit dem "wie eine doppelfolge" nie ganz verstanden...denn es gibt sehr wohl eindrucksvolle bilder und szenen (man denke da an die baku-frau)... - aber gleichzeitig schafft man es hier auch besser, alle charaktere miteinzubinden und eine tng-like story zu präsentieren. na ja...is sicher auch nen bisschen geschmackssache...

@loerp

von loerp

hmmm... das ist sicherlich alles geschmackssache... mich persönlich spricht die idee einer menschheit die sich (endlich!!!) weiterentwickelt und erkennt, dass rassismus, krieg, gewalt usw. absoluter schwachsinn ist, nämlich sehr an! ich fand auch die "friede-freude-eierkuchen"-ideologie von TNG weder hölzern noch unrealistisch - soweit man bei einer sci-fi-serie überhaupt von "realistisch" sprechen kann

na ja...ich find die sache eigentlich ganz einfach. das pazifistische und humanistische ist ein großer teil von st und zwar von tos bis ent. wie das dargestellt wird, darüber kann man sich streiten. der punkt ist nur, dass menschen, egal um welches thema es geht, gewisse unterschiede zeigen. allein schon, da jeder erstma unabhängig vom anderen die dinge wahrnimmt. is ja auch egal...was ich eigentlich sagen will, ist, dass st nicht mehr existieren würde, wenn man es nicht auch immer wieder variiert hätte. vlt war das ja gerade ein problem von ent...dass sie es nicht "weit" genug gewagt haben. der schritt von ds9 zu tng war imho für st überlebenswichtig, denn man kann nicht ewig dasselbe machen. und der stoff f geschichten, in denen alle wichtigen charaktere einfach "gut" (seltsames wort) sind, ist irgendwie auch recht schnell begrenzt...
natürlich kann man argumentieren, dass man nach tng hätte ganz aufhören müssen (wobei ich auch finde, dass schon tng, zumindest in der 2.hälfte, immer mehr auch die brüche zwischen "gut" und "schlecht" vermischen konnte...was dann halt in ds9 nur noch weitergetrieben wurde)...aber das is ne andere sache...

von loerp

wieso? er hat star trek doch höchstselbst weiterentwickelt (TOS -> TNG)

ja...sicher...er hat tos zu tng gemacht. aber erst nach seinem zurücktreten von der "allerersten" garde, fing es bei tng an, dass man auch immer mehr zweifel und undurchschaubarkeit einbauen konnte. man denke an die folge mit riker und diesem theaterstück...oder auch "das experiment". der charakter picard tritt zum beispiel am anfang auch noch viel überzeugter und ungebrochener mann auf, der langsam aber relativistischer werden muss...um noch die ordnung zu behalten. es gibt nicht mehr so klare feindbilder wie klingons und romis in tos...die erste direktive der nichteinmischung wird immer öfter betont...etc... - - - ...aber der eigentliche bruch entsteht vor allem noch später...die versetzung von worf auf ds9...in der die gegensätze von dem "ungebrochensten" tng'ler zu dem veränderten st in form von ds9 erkennbar werden..

o man, viel zu viel gelabert... - ich hoffe ich konnte mich halbwegs ausdrücken...

[DragoMuseveni]

Ich könnte mich jetzt irren (glaube ich aber nicht ), aber nicht einmal dass er erster Vulkanier an der Akademie war, wird erwähnt. Es ist logisch anzunehmen, dass der Captain der USS Intrepid schon vor Spock die Akademie bewsucht hat.

Hellfire verstehe ich auch irgendwie nicht. Das hört sich fast so an, als hätten die Vulkanier zu diesem Zeitpunkt den Menschen noch gar nicht bekannt sein dürfen. Was ist mit dem Film "First Contact"?

Aber gaz witzig, aufgrund welcher Argumente manche Leute eine Serie verteufeln. Ja, ja, die NX-01 ist natürlich viel weiter entwicklet als die Constitution-Klasse. *hier mitleidiges Nicken und Lächeln hinzudenken*

zur nx-klasse:
Jetzt mal in ernst leute ,ohne die innere logik der serie zerstören zu wollen,
würdet ihr echt gern ne NX-klasse sehen die super primitiv ist!
also mit medizinischen gerät aus den 50ziger oder so?
´schon die Sci-fi autoren aus den 60zigern waren zum teil in ihren geschichten abenteuerlicher als kierks Enterpriese!
Roggenbery wollte sich halt nicht zu weit aus den fenster lehen!
Aber welche logik hätte es wenn auf der NX-Klasse Technologien nicht vorkommen die wir schon längst haben?

[loerp]

na nun...sicherlich hast du recht...ich denke darüber müssen wir nicht reden - ohne roddenberry gäbe es gar kein star trek

was ich damit nur sagen will (jenseits der picard-sache ), ist, dass roddenberry penibel darauf geachtet hat...was star trek f ihn (ganz persönlich) war und sein sollte.

sicherlich. allerdings verstehe ich roddenberry vollkommen - wenn star trek meine idee gewesen wäre, hätt ich auch penibel drauf geachtet, dass mir niemand in die suppe spuckt.

nur vergaß er dabei, dass etwas gänzlich ohne innere konflikte schwer ist und eine völlig perfektionierte menschheit hölzerner und im grunde genommen wieder unüberzeugender wirkt, als eine perfekte, aber doch realistische, wie schließlich am ende von tng und gerade in ds9 extrem hervorgehoben.

hmmm... das ist sicherlich alles geschmackssache... mich persönlich spricht die idee einer menschheit die sich (endlich!!!) weiterentwickelt und erkennt, dass rassismus, krieg, gewalt usw. absoluter schwachsinn ist, nämlich sehr an! ich fand auch die "friede-freude-eierkuchen"-ideologie von TNG weder hölzern noch unrealistisch - soweit man bei einer sci-fi-serie überhaupt von "realistisch" sprechen kann

ich will jetzt absolut nicht sagen, dass die berman-produktionen schlecht sind, was mich persönlich (ich bin pazifist) daran etwas stört, ist der höhere action-anteil, wobei kriegerisches "ehrgefühl", waffengewalt usw. - meiner meinung nach - "attraktiver" dargestellt werden als in den roddenberry-produktionen... (man denke nur mal an "nemesis", da wird geballert, dass sich die balken biegen)

ich will nur sagen, dass ich finde, dass der gute mann manchmal ein wenig übertrieben hingestellt wird...da gerade er niemals f. eine weiterentwicklung des trek-universums war.

wieso? er hat star trek doch höchstselbst weiterentwickelt (TOS -> TNG)

Ich könnte mich jetzt irren (glaube ich aber nicht ), aber nicht einmal dass er erster Vulkanier an der Akademie war, wird erwähnt.

ja, ich kann mich auch nicht erinnern, ob, bzw. wo das mit "1. vulki in der sternenflotte" erwähnt wird... in TOS glaube ich nicht, die TOS-folgen kenn ich so ziemlich auswendig.
weiß das jemand hier???

[MFB]

Ich könnte mich jetzt irren (glaube ich aber nicht ), aber nicht einmal dass er erster Vulkanier an der Akademie war, wird erwähnt. Es ist logisch anzunehmen, dass der Captain der USS Intrepid schon vor Spock die Akademie bewsucht hat.

Hellfire verstehe ich auch irgendwie nicht. Das hört sich fast so an, als hätten die Vulkanier zu diesem Zeitpunkt den Menschen noch gar nicht bekannt sein dürfen. Was ist mit dem Film "First Contact"?

Aber gaz witzig, aufgrund welcher Argumente manche Leute eine Serie verteufeln. Ja, ja, die NX-01 ist natürlich viel weiter entwicklet als die Constitution-Klasse. *hier mitleidiges Nicken und Lächeln hinzudenken*

[DragoMuseveni]

@ Whyme: Es wird nie gesagt, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war, lediglich, dass er der erste Vulkanier auf der Sternenflottenakademie war

so wird nen schuh draus !!!!!!!!!!!!!!!

[Spocky]

@ Whyme: Es wird nie gesagt, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war, lediglich, dass er der erste Vulkanier auf der Sternenflottenakademie war