Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[[OTG]Marauder]

Was genau wolltest du den ausdrücken als du von inkonsequenter Beendigung eines Konfliktes bei DS9 im Vergleich mit B5 sprachst?
Ich jedenfalls habe aus deiner Aussage eine Wertung herausgelesen, die inhaltlich für ST allgemein und DS9 im Besonderen nur eine Alternative zur "Verbesserung" zuließe - die "konsequente" Auslöschung der Borg, des Dominion, der Klingonen (zu ENT und TOS Zeiten), der Romulaner und überhaupt aller Feinde auf die die VFP je traf, trifft und treffen wird.
Das kanns ja wohl nicht sein! Und ich glaube auch nicht, dass du das gut finden würdest.



Live long and prosper!

Nein das meine ich in der tat nicht. Eindeutig im Bezug auf das Dominion wäre zb. Das Wurmloch wird zerstört. Oder die gründer werden durch den Helden Odo zu Pazifisten und lösen das Dominion auf...das meinete ich mit "Konsequent"...Feind Weg...heisst nicht gleichzeitig .....Feind Mausetot...

[Wannabe]

und ich wollte nicht sagen...das ST "schwammig" ist....sicher würde der Dominion Krieg beendet....aber halt nicht so "eindeutig"....
B5.....Schatten weg...Vorlonen auch weg..."Story beendet"...die "jüngeren Völker" bleiben alleine zurück um in zukunft alleine rumzuwurschteln...mal sehen was draus wird,oder auch nicht...

ST....Krieg beendet per Friedensvertrag....Dominion immer noch da.....Borg von Voyager ind die Luft gesprengt.....aber auch noch da.....beide "könnten" ihre aggresive expansion wieder aufnehmen....das bleibt "schwebend" und der laune der Autoren für die zukunft überlassen...

Was genau wolltest du den ausdrücken als du von inkonsequenter Beendigung eines Konfliktes bei DS9 im Vergleich mit B5 sprachst?
Ich jedenfalls habe aus deiner Aussage eine Wertung herausgelesen, die inhaltlich für ST allgemein und DS9 im Besonderen nur eine Alternative zur "Verbesserung" zuließe - die "konsequente" Auslöschung der Borg, des Dominion, der Klingonen (zu ENT und TOS Zeiten), der Romulaner und überhaupt aller Feinde auf die die VFP je traf, trifft und treffen wird.
Das kanns ja wohl nicht sein! Und ich glaube auch nicht, dass du das gut finden würdest.

Ich vermute, daß diese Interpretation zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf beruht, daß wir mit Kosh immerhin einen sympathischen Vorlonen kannten, der allerdings eine echte Ausnahmegestalt unter seinesgleichen darstellte. Den Schatten fehlt so ein Sympathieträger völlig.

Vielleicht beruht sie aber auch auf der Tatsache, dass unter den Schatten eine Verbesserung der Situation, bzw. ein Entkommen aus jener nicht möglich ist, sollte man auf deren Abschussliste stehen. Unter den Vorlonen war bis zu Sheridans Zeiten (immerhin einige Jahrtausende) wenigstens ein relativ eigenständiges Leben (Betonung auf Leben) drin, mit der "Möglichkeit auf Hoffnung".
Eine strukturierende und erhaltende Kraft, selbst wenn sie despotische Züge annimmt, bietet halt einfach mehr Möglichkeiten als eine rein destruktive.
Die letztendliche Abkehr der Vorlonen vom Lebenserhaltenden Prinzip war dramaturgisch natürlich ausgesprochen brilliant, hat mich aber im Rahmen dessen, was wir über sie in der Serie erfahren, nie gänzlich als folgerichtig überzeugt, jedenfalls nicht, wenn es tatsächlich um einen Kampf der Ideologien geht. Damit meine ich nicht, dass ich es „schmerzhaft“ finde, dass die Vorlonen sich plötzlich als die „nicht Guten“ herausstellten, sondern vielmehr wie sie es taten.

Letzendlich hat Laserfrankie eine sehr gute und wahrscheinlich zutreffende Analyse abgeliefert, die mich auch größtenteils überzeugt hat. Wenn es aber um die Charakterzeichnungen geht (Bezug auf meine Diskussion mit InDeepSpace), so bleibt bei aller B5-Intention eine ausgesprochen faszinierende, nachvollziehbare und wohlgelenkte Entwicklung, die imo aber nichtsdestotrotz genauso sehr oder wenig Schwarz/Weiß ist wie die der DS9 Charaktere.


Live long and prosper!

[Makaan]

Nicht unbedingt. Sie können immer noch zurückbleiben und Teil der interstellaren Völkergemeinschaft bleiben. Die Schatten und die Vorlonen sind deshalb gegangen, weil sie so einsichtig genug waren zu erkennen, dass sie tatsächlich Fehler gemacht hatten und es deshalb besser wäre, die jüngeren Rassen zu verlassen, weil sie nicht mehr fähig sind, ihrer ursprünglichen Rolle als Bewahrer und Evolutionshelfer richtig nachzukommen.
Fehler, die vielleicht die Menschen nicht wiederholen werden.

[InDeepSpace]

Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen....beide verteigen ihre Ideologien bis aufs Blut(vor allem das der schwächeren)
aber haben keinerlei Probleme eben diese Ideologien sofort über Bord zu werfen,als die "Allerersten" auftauchen....beide zeigen sich als Oportunisten,die alles stehen und liegen lassen und mit den so verehrten vorbildern irgendwohin verschwinden....ohne einen gedanken daran zu verschwenden was sie den zurücklassen oder wofür sie so erbittert gekämpft haben

Sie sollten aber die jüngeren Völker zurücklassen, damit diese selbst ihre Zukunft bestimmen können ohne von Vorlonen und Schatten beeinflusst zu werde. Das haben Ihnen Sheridan, Dellenn und Lorien klar gemacht. Nun ist es an den junggen Völkern für eine neue Ordnung zu sorgen. Wenn diese sich dann ebenfalls so weit wie Vorlonen entwickelt haben, werden sie ebenfalls dorthin verschwinden wohin Schatten und Vorlonen gegangen sind.

[[OTG]Marauder]

Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen....beide verteigen ihre Ideologien bis aufs Blut(vor allem das der schwächeren)
aber haben keinerlei Probleme eben diese Ideologien sofort über Bord zu werfen,als die "Allerersten" auftauchen....beide zeigen sich als Oportunisten,die alles stehen und liegen lassen und mit den so verehrten vorbildern irgendwohin verschwinden....ohne einen gedanken daran zu verschwenden was sie den zurücklassen oder wofür sie so erbittert gekämpft haben

[Laserfrankie]

Das ist natürlich richtig. Ohne Kosh wäre es wesentlich schwerer gewesen, die Zuschauer auf Seiten der Vorlonen zu ziehen.

Man muss aber knallhart sagen, dass sowohl die Schatten, als auch die Vorlonen eiskalte Massenmörder sind.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Diese Erkenntnis, auf den Leim gegangen zu sein, scheint einige Fans von B5 derart zu schmerzen, dass sie immer noch stur behaupten, die Vorlonen seien zwar nicht gut aber immerhin weniger böse als die Schatten.

Ich vermute, daß diese Interpretation zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf beruht, daß wir mit Kosh immerhin einen sympathischen Vorlonen kannten, der allerdings eine echte Ausnahmegestalt unter seinesgleichen darstellte. Den Schatten fehlt so ein Sympathieträger völlig.

[Laserfrankie]

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass die Menschheit an sich bei B5 als eher negativ und mit Fehlern behaftet dargestellt wird - wenn auch mit Potenzial.

Es wäre ein Fehler, von den menschlichen Hauptcharakteren auf B5 auf den Rest der Menschheit oder auch nur auf die Erdregierung und deren Politik zu schließen. Die Menschheit wird im Gegensatz zu Star Trek bei B5 als chauvinistisch, arrogant und korrupt portraitiert.

Bei B5 dreht es sich um eine kleine Gruppe von Idealisten, die unter Führung von John Sheridan unter anderem auch gegen die faschistoiden und rassistischen Tendenzen ihrer eigenen Rasse kämpfen muss, welche dazu geführt haben, dass sich auf der Erde ein diktatorisches Regime etablieren konnte. Die Menschheit des B5-Universums ist in Teilen zwar guten Willens aber insgesamt einfach noch nicht reif dafür, als "global player" in der Galaxis mitzumischen.

Und dass das mit dem Sturz von Clark und dem Eintritt in die Allianz noch lange nicht besser wird, hätte uns die Folgeserie "Crusade" anhand der fortdauernden Experimente mit Schattentechnologie gezeigt.

Babylon 5 betreibt keine Schwarzweißmalerei. Wer was anderes behauptet, sollte mal eine detailiertere Analyse betreiben. Die anfängliche, klare Trennung zwischen Gut und Böse (Vorlonen und Schatten) ist eine absichtliche Irreführung des Zuschauers durch den Autor.

JMS will, dass der Zuschauer zunächst die Vorlonen für gut und die Schatten für böse hält. Das ist der Grund, warum Morden als Werkzeug des Bösen porträtiert wird und keinerlei charakterliche Entwicklung durchmacht. Die Figur des Morden ist ein Handlungswerkzeug, ein "MacGuffin", wie Hitchcock es ausdrückte: Im Grunde unwichtig für die Geschichte, bringt er die Dinge aber ins Rollen. Das Gleiche gilt für Lord Refa umd Cartagia. Das sind lediglich Handlungswerkzeuge und keine wirklichen Charaktere. Dadurch können sie ruhig eindimensional bleiben.

Die schließliche Enthüllung, dass weder Schatten, noch Vorlonen prinzipiell gut oder schlecht sind, sondern einfach nur irregeleitete Fanatiker mit unterschiedlichen Methoden, wirkt durch diese "MacGuffins" noch stärker und verstörender, wenn dem Zuschauer zu Beginn der 4. Staffel klar wird, dass nicht nur die Schatten einen solchen haben.

JMS hat uns auf den Leim geführt, in dem er uns erst in dem Glauben ließ, die Vorlonen sind die Guten. Dabei sind beide - Schatten wie Vorlonen - durch die Arroganz der Macht korrumpierte Rassen, die sich in ihren Ideologien verrannt haben und andere dafür büßen lassen.

Diese Erkenntnis, auf den Leim gegangen zu sein, scheint einige Fans von B5 derart zu schmerzen, dass sie immer noch stur behaupten, die Vorlonen seien zwar nicht gut aber immerhin weniger böse als die Schatten. Das ist Blödsinn. Beide sind gleich gut oder gleich böse. Sie unterscheiden sich nur in ihren Methoden und darin, wie sie ihre Helfershelfer einsetzen.

Eine Kernbotschaft von Babylon 5 ist, dass man nie dem Schein trauen darf, wenn man nicht alle Fakten kennt. Uns wird gesagt, dass wir zweifeln sollen an dem, was man uns weismachen will und dass wir misstrauisch und frei in unserem Denken bleiben und unseren Überzeugungen treu bleiben sollen, auch wenn es schlecht aussieht. Informationen können betrügen, wenn man die wahren Fakten nicht kennt. (Das ist übrigens auch eine der Grundthemen von "Der Herr der Ringe")

Diese Botschaft zieht sich im Großen, wie im Kleinen durch die gesamte Serie Babylon 5 und enthält somit auch sehr viel Kritik an unserer heutigen Mediengesellschaft.

Babylon 5 ist eine sehr ambitionierte Geschichte, die durch ihre Aussagen und Botschaften die Grenzen der reinen Science Fiction sprengt - was Star Trek leider nur in Ansätzen gelingt.

Gruß,

Frank

[[OTG]Marauder]

Sehe ich auch so, wenn auch nur knapp.

...dafür bleiben die Schattentechnologie, die Drakh und andere Verbündete zurück...ausgesprochen endgültig! Wie sagte noch Zhatras so ungefähr: "...und aus dieser Geschichte geht wieder die nächste große Geschichte hervor."
Jedenfalls wurde der Dominionkrieg genauso "endgültig" und ohne Rücksicht auf eventuelle Nachfolgeserien zuende gebracht wie der Schattenkrieg.


Live long and prosper!

Sicher....ALLES kann ja nicht gelöst werden.....ausserdem war ja bei B5 auch ne andere serie geplant,denen musste man ja noch was "übriglassen

und ich wollte nicht sagen...das ST "schwammig" ist....sicher würde der Dominion Krieg beendet....aber halt nicht so "eindeutig"....
B5.....Schatten weg...Vorlonen auch weg..."Story beendet"...die "jüngeren Völker" bleiben alleine zurück um in zukunft alleine rumzuwurschteln...mal sehen was draus wird,oder auch nicht...

ST....Krieg beendet per Friedensvertrag....Dominion immer noch da.....Borg von Voyager ind die Luft gesprengt.....aber auch noch da.....beide "könnten" ihre aggresive expansion wieder aufnehmen....das bleibt "schwebend" und der laune der Autoren für die zukunft überlassen...

[Wannabe]

Ausserdem kann DS9 bzw. die ST Serie in sachen "ephischer Größe" nicht mit B5 mithalten...

Sehe ich auch so, wenn auch nur knapp.

Bei B5 ist das anders..."große" Ereignisse werden konsequent zuende gebracht..es bleiben keine fragen offen was zb. das verbleiben der Schatten und Vorlonen angeht...

...dafür bleiben die Schattentechnologie, die Drakh und andere Verbündete zurück...ausgesprochen endgültig! Wie sagte noch Zhatras so ungefähr: "...und aus dieser Geschichte geht wieder die nächste große Geschichte hervor."
Jedenfalls wurde der Dominionkrieg genauso "endgültig" und ohne Rücksicht auf eventuelle Nachfolgeserien zuende gebracht wie der Schattenkrieg.


Live long and prosper!

[[OTG]Marauder]

Der Hauptpunkt bei DS9 ist, dass es dort wirklich Gut gegen Böse gibt. Ich mag diese Charakterisierung von Sisko (der Gute im Dienste der Propheten) und Dukat (der Böse im Dienste Der Paaqgeister) nicht so gerne. Das ist mir zuviel schwarz-weiß. Der Dominion-Strang dagegen ist natürlich genial.

SPOILER
Das was Babylon 5 auszeichnet ist das Grau. So sind die Schatten eigentlich nicht als Böse zu bezeichnen, sondern sie verfolgen nur ihre Evolutionstheorie, die der der Vorlonen eben wiederspricht. Auch Bester ist nicht nur Schwarz. Auf der anderen Seite haben auch alle Hauptcharaktere keine reine weiße Weste. So hat Delenn zB den Erdkrieg mit verursacht. Diese Grautöne sind das absolut Faszinierende an Babylon 5. Allein schon die Entwicklung von G'Kar und Londo ist absolut faszinierend.

Das stimmt....ALLE haben ausnahmslos,die ein oder andere "Leiche" im Keller...und sie werden in diversen Folgen auch noch vertieft...wie Londo...einer der besten Characktere in einer SciFi serie für meinen Geschmack...
Ich denke das B5 schon vorneherein "leichte" Vorteile hatte gegenüber den "Endlosserien" alla Star Trek...die geschichte war vom Anfang bis zum Ende klar und vorgeplant....einzige mögliche Veränderung,war ggf was wegzulassen(was ja dann auch so passiert ist)aber nicht ggf.noch was "dazu"zu erfinden weil die Serie wieder erwarten erfolgreicher ist als Gedacht....man merkt den ST Serien an...das sie mit einer Art "open End" starten....abhängig von den Zuschauerzahlen..."Wenns gut läuft hängen wir nochn paar Staffeln drann...wenn nicht,dann nicht"...
Ausserdem kann DS9 bzw. die ST Serie in sachen "ephischer Größe" nicht mit B5 mithalten....man kann ja in einer solchen Serie nicht Eriegnisse "eindeutig und komplett" zu ende bringen...weils einer anderen aus der gleichen Sparte dann später fehlt...siehe Voyager....die Sache mit den Borg wurde im Rahmen der Serie zuende gebracht...aber es bleibt offen...ob das Borg Problem jetzt vollständig gelöst ist...oder ob sie später nochmal auftauchen...
Bei B5 ist das anders..."große" Ereignisse werden konsequent zuende gebracht..es bleiben keine fragen offen was zb. das verbleiben der Schatten und Vorlonen angeht...weils halt keinen gibt,auf den man "Rücksicht"nehmen muss....

[Wannabe]

Wenn du dich nur auf die 7.Staffel, und da auch nur auf Sisko und Dukat beziehst, dann gebe ich dir teilweise recht. Mit Beginn dieser Staffel hat Sisko endgültig seine Rolle als Abgesandter akzeptiert (hat ja auch kaum noch ne Wahl, bei der Mutter) und Dukat hat seine erste Besessenheitserfahrung durch dir Pah-Geister hinter sich, und das bei seinem labilen Geisteszustand. Wenn dir das zu viel Gut/Böse ist, dann ist dieses Empfinden natürlich dein ureigenstes Recht.
Was diese Situation aber von einer Moralin-sauren Brachiallektion ala TNG unterscheidet ist, dass es eben eine gut beleuchtete und verständliche Entwicklung der Charaktere über sechs Staffeln hinweg gab. Desweiteren ging es bei dieser Rivalität nur um die Durchsetzung der Interessen beider Parteien (Propheten/Pah-Geister), ähnlich dem Konflikt zwischen Vorlonen und Schatten, ohne dass dabei eine tatsächliche "Lektion" erteilt worden wäre.
Die von dir angesprochene Klarheit der auftretenden Gut/Böse-Zuschreibungen der 7.Staffel sind imo bei B5 genauso stark ausgeprägt: Sinclair/Delenn/Sheridan auf der einen Seite und Morden/Bester/Clark auf der andern Seite. Es gibt kaum einen Moment, in dem nicht überdeutlich klar ist wer nun der Gute und wer der Böse ist.


Live long and prosper!

[InDeepSpace]

Bei dem Sisko-Dukat-Konflikt spreche ich auch mehr von der letzten Staffel; vorher ist das OK und Dukat vielschichtig charakterisiert. Ab Waltz wird er dann wahnsannig, sieht Personen, die gar nicht da sind. Durch seine Schizophrenität wendet er sich den Pah-Geistern zu. Dieser Kampf zwischen Sisko und Dukat zum Ende hin, ist mir dabei ein bisschen zu klar Gut gegen Böse. In dieser Form sehe ich das nicht in B5 (zumindestens bisher ; bin zZ bei B5 in der Mitte der 4ten Staffel). In meinem Text habe ich nichts Negatives über das Dominion geschrieben, weil dieser Arc bei DS9 wirklich absolut genial ist.

[Wannabe]

Der Hauptpunkt bei DS9 ist, dass es dort wirklich Gut gegen Böse gibt. Ich mag diese Charakterisierung von Sisko (der Gute im Dienste der Propheten) und Dukat (der Böse im Dienste Der Paaqgeister) nicht so gerne. Das ist mir zuviel schwarz-weiß. Der Dominion-Strang dagegen ist natürlich genial.

SPOILER
Das was Babylon 5 auszeichnet ist das Grau. So sind die Schatten eigentlich nicht als Böse zu bezeichnen, sondern sie verfolgen nur ihre Evolutionstheorie, die der der Vorlonen eben wiederspricht. Auch Bester ist nicht nur Schwarz. Auf der anderen Seite haben auch alle Hauptcharaktere keine reine weiße Weste. So hat Delenn zB den Erdkrieg mit verursacht. Diese Grautöne sind das absolut Faszinierende an Babylon 5. Allein schon die Entwicklung von G'Kar und Londo ist absolut faszinierend.

Das ist jetzt aber eine deutlich B5-Rosa-Brillen geprägte Ansicht!

1. Sisko wird alles andere als gut dargestellt. Folgen wie z.B. "Im fahlen Mondlicht" oder die, welche sich um seinen Rachefeldzug drehen, portraitieren das recht gut. Er bleibt menschlich und fehlerbelastet. Da finde ich Sheridan doch deutlich "idealer" gezeichnet, und dessen Messiasrolle wird mindestens genauso deutlich betont wie die Siskos...und er nimmt sie sicher schneller an als Benjamin.

2. Dukat wird zwar in einer Folge direkt als der Böse bezeichnet, aber dass es so einfach nun doch nicht ist, wird die ganze Serie über doch deutlich gezeigt. Seine Persönlichkeit wurde immer ausgesprochen vielschichtig und mit großem Potential für "Böses" aber eben auch für "Gutes" portraitiert. Der Schritt auf die Seite der Pah-Geister geschieht dann ja auch erst nachdem er seine Karriere, und mit Ziyal auch den letzten Rest von Familie verloren hat und wahnsinnig geworden ist. Sicher ist eine seiner hervorstechendsten Eigenschaften auch vor dem Verlust seiner geistigen Gesundheit sein Ambitionismus, aber da sage ich nur - Londo oder Bester. Dafür finden wir echte "Bösewichter" mit weit weniger Hintergrund und Verhaltenserklärung als bei Dukat bei B5 sogar mehrfach - Morden, Refa, Cartagia.

3. B5 ist zwar meine Lieblingsserie, aber wo bitteschön ist die denn Grau?
Ganze drei Staffeln lang wird ja wohl dermaßen ein Schwarz/Weiß-Bild der Vorlonen und Schatten propagiert, dass man fast das Gefühl hat Passagen aus dem Herrn der Ringe oder der Bibel verfilmt zu sehen. SPOILERUnd auch die Taten der Vorlonen in den gerademal 6 relativierenden Folgen der 4. Staffel ändern nichts daran, dass sowohl die Philosophie der Schatten als auch deren "Erbe" weiterhin als die/das negativere angeführt werden.
Die Schatten verfolgen "nur" ihre Evolutionstheorie? Nun, dass ändert aber nichts daran, dass ihr Handeln nach der gängigen Moral und auch nach scheinbar relativierenden Erklärung noch genau dem Handeln des personifizierten Bösen entspricht. Die Gründer wollen auch "nur" mehr Ordnung und mehr Sicherheit in die Galaxis bringen. Erklärungen für das Verhalten des Dominion (und durchaus nachvollziehbare) werden auch bei DS9 geboten..
Muss ich mit dem Schwarz/Weiß-Bild in Bezug auf die Station Babylon5 und die Clark-Regierung überhaupt noch anfangen? Ganz zu schweigen davon, dass die Völker der Liga in B5 scheinbar alle dem TNG-Syndrom (nicht DS9-Syndrom!!!) der "dummen Aliens, die durch anthropozentrische Werte erleuchtet werden" unterliegen.


Was die Entwicklungen und Persönlichkeitsbeleuchtungen der Hauptcharaktere in B5 angeht hast du natürlich recht, die sind toll, aber das trifft einfach auch auf die entsprechenden Charaktere bei DS9 zu.

Live long and prosper!

[HanSolo]

Ja, die Föderation bei ST immer gut. Nur bei einigen Ausnahmen handelte sie mal unmoralisch, aber hinterher war doch wieder nur ein fremder Einfluss schuld...

Immer gut würde ich nicht sagen. Das war bei TOS und den ersten TNG-Staffeln so ("Die Verschwörung" aus Staffel 1 war ja am Ende außerirdischen Ursprungs). Doch spätestens seit ST6 íst dem nicht mehr so.

- Hohe Föderationsadmiräle verschwören sich um den kling. Kanzler in ST6 zu ermorden
- Die Föderation (zumindest manche Admiräle wie Natscheyev) hätte bei Hugh Massenmord gutgeheißen
- Im Marquis-Konflikt ist die Föderation nicht zwingend auf der "guten" Seite wie man z.B. bei "Am Ende der Reise" oder "Die Rückkehr von Ro Laren" sieht
- Sektion 31
- Der Föderationsrat ist einverstanden die Baku Zwangsumzusiedeln um deren Jungbrunnen für sich nutzen zu können