Perry Rhodan Technik

[Enas Yorl]

Was genau sollte aber KI-mäßig in der Serie passieren?
Was macht KIs interessant?

Etwas was möglicherweise noch im 21.Jahrhundert zum Thema werden wird. Was ist mit Bürgerrechten für KIs? Wie verhält sich eine Gesellschaft, wenn Teile von ihren Bürgern künstliche Lebensformen sind? Menschen und KIs die gleichberechtigt zusammenarbeiten und dabei unterschiedliche Sichtweisen haben, ist doch ein interessantes Thema.
Im Grunde hat ST das Thema bereits mit Data aufgegriffen, allerdings ziemlich inkonsequent, den der Rest der Technik blieb weiterhin dumm (den Holodoc einmal ausgenommen). Allerdings wird das bei PR wohl auch nicht passieren, den dafür müssten sich die Autoren von vielen altgeliebten dramaturgischen Tricks verabschieden.

[irony]

Damit hat er auch nicht ganz unrecht, z.B. mit KIs hat sich die Serie immer schwer getan. Zwar gibt es in der Serie jede Menge Roboter und Positroniken, aber KIs mit eigener Persönlichkeit und Initiative tauchen nur selten auf, und dann in aller Regel nur als Biopositroniken. Roboter sind über die ganze Serie hinweg, eigentlich gleich dumm geblieben. Das hat von Seite der Autoren wohl dramaturgische Gründe, ist allerdings ziemlich old school. SF-Autoren wie Iain Banks oder Neal Asher haben sehr erfolgreich gezeigt, das man auch KIs als Protagonisten in eine Erzählung integrieren kann.

Gerade KIs sehen doch in der aktuellen Wissenschaft eher schlecht aus. Und was Iain Banks oder Neal Asher schreiben ist auch nicht das Nonplusultra.

NATHAN, SENECA, ESCHER, die Posbis, okay, das sind diese Biopositroniken, und bei Star Trek sind es diese neuralen Gelpacks, und es gibt Data mit seinem positronischen Gehirn. Star Trek ist noch etwas hinter Perry Rhodan zurück.

Was genau sollte aber KI-mäßig in der Serie passieren?
Was macht KIs interessant?

[Gnarrader Blek]

Was KHS sich da gedacht ist wohl Geschichte.
Inzwischen wird davon ausgegangen das mehrere von "oben" angeordnete "Säuberungswellen" die Geschichtsschreibung bezüglich der Abstammung gerade gerückt haben, und die Arkoniden mit der Archaischen Periode einen empfindlichen Entwicklungseinschnitt hinnehmen müßten.

RCs Erklärungsversuche ... dazu kann jeder stehen wie er will.

[Enas Yorl]

Das sehe ich eigentlich ähnlich, aber dieser prominente PR-Kritiker Robert Hector wirft in seinem Buch "2500: Die fiktive Zukunft der Menschheit" (S.31/32) der Perry Rhodan-Serie vor, aktuelle Entwicklungen in der Wissenschaft würden nicht genügend berücksichtigt.

Damit hat er auch nicht ganz unrecht, z.B. mit KIs hat sich die Serie immer schwer getan. Zwar gibt es in der Serie jede Menge Roboter und Positroniken, aber KIs mit eigener Persönlichkeit und Initiative tauchen nur selten auf, und dann in aller Regel nur als Biopositroniken. Roboter sind über die ganze Serie hinweg, eigentlich gleich dumm geblieben. Das hat von Seite der Autoren wohl dramaturgische Gründe, ist allerdings ziemlich old school. SF-Autoren wie Iain Banks oder Neal Asher haben sehr erfolgreich gezeigt, das man auch KIs als Protagonisten in eine Erzählung integrieren kann.

[irony]

Die ganze Basistechnologie hat sich in der ganzen Zeit wohl kaum verändert, bestenfalls wurde sie noch etwas perfektioniert. Irgendwann ist eine bestimmte Technologie so ausgereizt, das da kaum noch etwas verbessern lässt.

Das sehe ich eigentlich ähnlich, aber dieser prominente PR-Kritiker Robert Hector wirft in seinem Buch "2500: Die fiktive Zukunft der Menschheit" (S.31/32) der Perry Rhodan-Serie vor, aktuelle Entwicklungen in der Wissenschaft würden nicht genügend berücksichtigt.

Was soll das denn heißen?

Was gibt denn die aktuelle Wissenschaft her, was in Perry Rhodan nicht zu finden ist?
Von "Maddrax" hingegen ist Robert Hector anscheinend total begeistert.

[Enas Yorl]

Aber kann man dies generell so sagen Antiker (Stargate) = Lemurer, d.h. alles von Perry Rhodan gekla .... inspiriert?

Das Konzept findet man in der Science Fiction sehr häufig, auch schon lange vor PR, z.B. der Lensmen-Zyklus von Edward E. Smith oder Captain Future von Edmond Hamilton. Nicht alles was irgendwo vorkommt, lässt sich auf PR zurückführen, viele Konzepte der SF sind viel älter.

Sind das diese Limbusse?

Yep.

Insgesamt handelt es sich also bei der Zeit der Arkoniden um 8000 v.Chr. um ein voll entwickeltes SF-Universum, in dem kaum etwas "fehlt" (allenfalls Nanotechnologie).

Die ganze Basistechnologie hat sich in der ganzen Zeit wohl kaum verändert, bestenfalls wurde sie noch etwas perfektioniert. Irgendwann ist eine bestimmte Technologie so ausgereizt, das da kaum noch etwas verbessern lässt.

[irony]

@ Schlachti: Vielen Dank für die ausführlichen Antworten

Warum das so ist darüber kann man spekulieren, möglicherweise liegt es daran, das sich ES und Anti-ES häufig gegenseitig blockieren.

Das mag natürlich sein.

Möglicherweise waren die Zeitexperimente der Lemurer, nicht nur den Ulebs ein Dorn im Auge, sondern auch ES.

Das ist anzunehmen. Wenn ES nicht aufpasst, ist ES weg

Aber kann man dies generell so sagen Antiker (Stargate) = Lemurer, d.h. alles von Perry Rhodan gekla .... inspiriert?

Da M-87 in der Nähe der Mächtigkeitsballung von ESTARTU liegt, aber nicht dazu gehört, vermutlich zu keiner. Den zwischen verschiedenen Mächtigkeitsballungen liegen meist neutrale Pufferzonen.

Sind das diese Limbusse?

Atlan SB 14, Imperator von Arkon

Ich habe mir mal jetzt einen dieser luxuriösen Blaubände besorgt, und tatsächlich, es gibt einen Anhang u.a. zur Technik der Arkoniden. Genannt werden u.a.:

- Andruckabsorber
- Antigravschacht
- Antigravtriebwerk
- Antiortungsschirm
- Arkon-System (3-Planeten-Dreieck)
- Arkonstahl (Schmelzpunkt 30.000 °C)
- Deflektorfeld (Unsichtbarkeit)
- Desintegrator
- Einsatzanzüge mit Mikrograv, Deflektor und Individualschutzschirm
- Energieschirme
- Extrasinn, Logiksektor, Monoschirm (gegen telepathische Einflüsse)
- Hyperenergie
- Hyperfunk
- Hypnoschulung
- Impulsstrahler
- Impulstriebwerk
- Individualschutzschirm
- Paralysator
- Positronik (KI)
- Psychostrahler
- Prallfeld
- Strukturtaster
- Thermostrahler
- Tiefschlaf (Hibernation)
- Traktorstrahl
- Transitionsantrieb
- Transmitter

Das meiste davon ist die typische Standardtechnik, also Energiestrahler, Schilde, und die Schiffe sind nicht schlechter gerüstet als jene in Star Trek (Energieschirme, Waffen, Traktorstrahl, diverse Triebwerke).

Bodentruppen sind auf jeden Fall besser ausgerüstet als bei Star Trek.
Und natürlich gibt es auch Roboter.

Tarntechnologie gibt es auch.

Es wird zwar nicht erwähnt, aber die Biotechnologie dürfte auch nicht schlechter sein als bei Star Trek.

Insgesamt handelt es sich also bei der Zeit der Arkoniden um 8000 v.Chr. um ein voll entwickeltes SF-Universum, in dem kaum etwas "fehlt" (allenfalls Nanotechnologie).

[logman]

Die Arkoniden hatten nichtmal die im Vergleich zu den Torbogentransmittern primitiveren Käfigtransmitter, welche die Terraner noch vor Gründung des Solaren imperiums im Wega-System von ES erhalten haben.

Doch hatten Sie (eigentlich), zu Atlans Dienstzeiten waren die Standard.

ca. 1350 v.Chr. hatte Imperator Nardonn XX (später wegen Unfähigkeit abgesetzt) Aufgrund seiner Feim-Erkrankung ein persönliches Problem mit den Dingern und hat per imperialem Erlaß für immer und alle Zeiten Herstellung, Verbreitung und Verwendung bei Todesstrafe verboten.
Wurden eingelagert, vergessen und erst nach Atlans Amtsantritt als Gonozal VIII wieder ausgegraben.

(Atlan SB 14, Imperator von Arkon, Rainer Castor)

[Enas Yorl]

Was ich nicht verstehe: ES leistet hin und wieder technologische Entwicklungshilfe und hilft z.B. den Arkoniden gegen die Maahks (warum eigentlich?)

Im Gegensatz zu anderen SI, geht ES sehr zurückhaltend, bei der Einflussnahme bei den Völkern seiner Mächtigkeitsballung um. Warum das so ist darüber kann man spekulieren, möglicherweise liegt es daran, das sich ES und Anti-ES häufig gegenseitig blockieren.

Und wenn ES den Arkoniden gegen die Maahks hilft, warum nicht auch den Lemurern gegen die Haluter?

Soweit ich weiß, stammen die Haluter nicht mal aus der Milchstraße, sondern aus M-87, und M-87 gehört nicht zur Mächtigkeitsballung von ES.

D.h. die Mächtigkeitsballung von ES wird von einem fremden Volk angegriffen, und ES tut nichts dagegen

Zur Zeit der Haluterkriege, waren die Bestien (Haluter und Uleb) schon lange in der lokalen Gruppe ansässig, insofern war das für ES ein interner Konflikt. Möglicherweise waren die Zeitexperimente der Lemurer, nicht nur den Ulebs ein Dorn im Auge, sondern auch ES.

Zu welcher Superintelligenz gehört eigentlich M-87?

Da M-87 in der Nähe der Mächtigkeitsballung von ESTARTU liegt, aber nicht dazu gehört, vermutlich zu keiner. Den zwischen verschiedenen Mächtigkeitsballungen liegen meist neutrale Pufferzonen.

[irony]

Was ich nicht verstehe: ES leistet hin und wieder technologische Entwicklungshilfe und hilft z.B. den Arkoniden gegen die Maahks (warum eigentlich?)

Und wenn ES den Arkoniden gegen die Maahks hilft, warum nicht auch den Lemurern gegen die Haluter?

Soweit ich weiß, stammen die Haluter nicht mal aus der Milchstraße, sondern aus M-87, und M-87 gehört nicht zur Mächtigkeitsballung von ES.

D.h. die Mächtigkeitsballung von ES wird von einem fremden Volk angegriffen, und ES tut nichts dagegen

Warum?

Zu welcher Superintelligenz gehört eigentlich M-87?

[Schlachti]

Ich dachte, von ES haben sie die Fiktivtransmitter erhalten.
Die Käfigtransmitter sind von den Ferronen.

Die Ferronen wussten nichts von den Käfigtransmittern. Die Dinger hat ES auf ihrem Planeten aufgestellt und waren Teil des Wegs zur Unsterblichkeit an dessen Ende Perry und Co. die Zelldusche erhalten haben (Vorläufer der Zelleaktivatoren. Man muss nichts mit sich rumschleppen, aber alle 60 Jahre nach Wanderer um die Dusche zu wiederholen.)

Die Fiktivtransmitter haben sie von ES direkt erhalten.

Was war noch mal das besondere an dem Deflektorschild des Blauen Systems?
Besondere Technologie oder einfach nur starke Leistung durch Anzapfung der Sonne?

Er war undurchdringlich für Transitionstriebwerke. Man kann ihn nur mit einem Lineartriebwerk durchdringen. Und das hatten bis die Terraner ihr eigenes gebaut haben, nur die Akonen und die Haluter von denen man seit 50.000 Jahren nichts mehr gehört hat.

Was hatten die Akonen sonst noch, außer dem Linearantrieb und der Transmittertechnologie?

Die ganzen Standardtechnologien wahren wahrscheinlich etwas höher entwickelt. Direkt erwähnt wurden aber blos die beiden.

Gerade diese technologische Überlegenheit der Terraner ab dem 22. Jhd. gefällt mir gar nicht.

Ab dem 24. Jahrhundert kloppen sich die Terraner dann mit extragalaktischen Mächten, die zuerst technisch ebenbürtig, später überlegen sind.

Das sind aber immerhin 34000 Lichtjahre. Also sind sie um das Jahr 8000 v.Chr. doch ganz schön rumgekommen.

Die Arkoniden haben die Galaxis nie wirklich erforscht. Nur militärische Expeditionen haben den Sternenhaufen verlassen. Und das auch nur während des Methankrieges.

Aber es passt doch auch nicht richtig zusammen, dass die Arkoniden vor den Terranern angeblich das wichtigste Hilfsvolk von ES waren und dann in ihrem Sternhaufen rumsitzen? Die müssen doch in der Galaxis für Ordnung sorgen

ES ist nicht wie die meisten Superintelligenzen, die ihre Hilfsvölker direkt kontrollieren. Er agiert für gewöhnlich im Hintergrund. Wenn ihm irgendetwas nicht passt, gibt er einen sanften Stoß in die richtige Richtung. Sonst hält er sich raus.

Die Terraner sind sogar die ersten die überhaupt wissen, dass sie das Hilfsvolk einer Superintelligenz sind.

Aber doch sehr viel weiter als die Akonen oder gar Arkoniden?
Die Tefroder hatten Gegenpolkanonen und HÜ-Schirme. oder?
Die Eroberung der Milchstraße wäre ein Leichtes gewesen.
Das kann nur ES verhindert haben.

Die wussten allerdings nicht, dass sie weiter wahren. Sie wussten auch nicht, dass die Milchstraße NICHT von den Halutern beherrscht wurde. Das sie dort einfallen können, haben sie erst kapiert, als die Terraner nach Andromeda sind.

Die Lemurer hatten doch eine Waffe gegen die Haluter gefunden
Sie kam nur zu spät, um den Krieg noch zu entscheiden, dachte ich.

Das war im letzen Jahr des Krieges. In Andromeda werden sie nicht viel davon mitgekriegt haben. Außerdem sind die Tefroder nach einem technischen Rückschritt immer noch nicht so weit wie es die Lemurer damals waren.

Es war auch nicht bekannt in wiefern sich die Haluter weiterentwickelt haben.

Und die ganzen Waffen die gegen die Paratronschirme entwickelt wurden, wahren den Dolans nur in 2 bis 3 Schlachten gefährlich. Danach wurden die Dinger bereits so modifiziert, dass die Waffe ihre Wirkung verlor.

So erging es dem von Warringer entwickelten FPF-Gerät (dass es ermöglichte den Teleportstrahl einer Tfk durch den Paratronschirm zu bringen) und dem lemurischen Kontrafeldstrahler, den die Terraner von Old Man erhielten. Die einzig andere Waffe die ohne spätere Modifikationen (die die Terraner vorgenommen haben als sie selbst Paratronschirme hatten) durch Paratrons durchkamen waren die KNKs. Diese wurden aber erst zu Zeiten der Aphilie in einem Unterwasserstützpunkt der Lemurer auf der Erde gefunden.

[irony]

Die Arkoniden hatten nichtmal die im Vergleich zu den Torbogentransmittern primitiveren Käfigtransmitter, welche die Terraner noch vor Gründung des Solaren imperiums im Wega-System von ES erhalten haben.

Ich dachte, von ES haben sie die Fiktivtransmitter erhalten.
Die Käfigtransmitter sind von den Ferronen.

Die Akonen sind zu diesem Zeitpunkt ein Recht hochentwickeltes Volk gewesen. Obwohl sie vieles der Lemurischen Technologie verloren hatten.

Was war noch mal das besondere an dem Deflektorschild des Blauen Systems?
Besondere Technologie oder einfach nur starke Leistung durch Anzapfung der Sonne?

Was hatten die Akonen sonst noch, außer dem Linearantrieb und der Transmittertechnologie?

Seitdem Versuchen die Akonen, welche die Nachfahren von Lemurischen Kolonisten sind, eine starke Flotte aufzubauen, konnten sich aufgrund der TFK und der später eingesetzten HÜ- sowie Paratronschirme nie gegen das Solare Imperium durchsetzen, welches durch diese Technologien zur unangefochtenen galaktischen Supermacht mauserte.

Gerade diese technologische Überlegenheit der Terraner ab dem 22. Jhd. gefällt mir gar nicht.

Die Arkoniden haben ihren Sternenhaufen so gut wie nie verlassen. Sie kannten deshalb noch nicht einmal die Blues. Der Kontakt mit den Maahks kam nur dadurch zustande, dass diese in arkonidisches Territorium eingedrungen sind. Während des Krieges mussten sie dann um zurückzuschlagen auch mal wohl oder übel aus dem Sternenhaufen raus. Dadurch haben sie auch ohne es zu wissen Lemuria bzw. Terra wiederentdeckt.

Das sind aber immerhin 34000 Lichtjahre. Also sind sie um das Jahr 8000 v.Chr. doch ganz schön rumgekommen.

Aber es passt doch auch nicht richtig zusammen, dass die Arkoniden vor den Terranern angeblich das wichtigste Hilfsvolk von ES waren und dann in ihrem Sternhaufen rumsitzen? Die müssen doch in der Galaxis für Ordnung sorgen

Die Tefroder (das Volk der MdI und die Nachfahren der nach Andromeda geflohenen Lemurer) hatten nämlich einen technischen Rückschritt und waren zu Zeiten des MdI-Zyklus immer noch nicht ganz auf dem technischen Stand der alten Lemurer.

Aber doch sehr viel weiter als die Akonen oder gar Arkoniden?
Die Tefroder hatten Gegenpolkanonen und HÜ-Schirme. oder?
Die Eroberung der Milchstraße wäre ein Leichtes gewesen.
Das kann nur ES verhindert haben.

Außerdem wussten die MdI, dass irgendwo in der Milchstraße noch die technisch total überlegenen Haluter lauern. Und das letzte was sie wollten ist, dass die Haluter herausfinden, dass die Lemurer nach Andromeda geflohen sind und dort wieder ein ansehnliches Sternenreich errichtet haben.

Die Lemurer hatten doch eine Waffe gegen die Haluter gefunden
Sie kam nur zu spät, um den Krieg noch zu entscheiden, dachte ich.

(Den TB-Zyklus "Lemuria" schiebe ich immer noch vor mir her, die SiBas habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen.)

[Schlachti]

Die Arkoniden hatten nichtmal die im Vergleich zu den Torbogentransmittern primitiveren Käfigtransmitter, welche die Terraner noch vor Gründung des Solaren imperiums im Wega-System von ES erhalten haben.

Die Arkoniden stammen ursprünglich von den Akonen ab, zu denen die Terraner nachdem sie aus erbeuteten Druufschiffen den ersten Linearantrieb zusammengeschraubt hatten Kontakt aufgenommen haben. Die Akonen sind zu diesem Zeitpunkt ein Recht hochentwickeltes Volk gewesen. Obwohl sie vieles der Lemurischen Technologie verloren hatten. Nach der Kontaktaufnahme führten die Akonen einen Krieg gegen das vereinte Imperium (welches sich aus dem Solaren Imperium und dem Großen Imperium der Arkoniden welches von Atlan beherrscht wurde zusammengeschlossen hat). Die Akonen hatten aber nur sehr wenige Schiffe, da sie seit Jahrhunderten sämtlichen Verkehr über Transmitter erledigten. Deswegen waren sie recht schnell besiegt. Nach dem Sieg erhielten die Terraner als Kriegsbeute einen im Vergleich zu ihrem Prototyp stark verbesserten Linearantrieb sowie die Torbogentransmitter. Seitdem Versuchen die Akonen, welche die Nachfahren von Lemurischen Kolonisten sind, eine starke Flotte aufzubauen, konnten sich aufgrund der TFK und der später eingesetzten HÜ- sowie Paratronschirme nie gegen das Solare Imperium durchsetzen, welches durch diese Technologien zur unangefochtenen galaktischen Supermacht mauserte.

Die Arkoniden haben ihren Sternenhaufen so gut wie nie verlassen. Sie kannten deshalb noch nicht einmal die Blues. Der Kontakt mit den Maahks kam nur dadurch zustande, dass diese in arkonidisches Territorium eingedrungen sind. Während des Krieges mussten sie dann um zurückzuschlagen auch mal wohl oder übel aus dem Sternenhaufen raus. Dadurch haben sie auch ohne es zu wissen Lemuria bzw. Terra wiederentdeckt. Im Solsystem tauchte schließlich ein unbekanntes Schiff auf und kontaktierte die Arkonidische Flotte. An Bord dieses Schiffes erhielt Atlan von einem der von ES erschaffenen Androiden die Konstruktionspläne der Konverterkanone.

Das die MdI nicht in die Milchstraße eingefallen sind hat eigentlich nichts mit ES zu tun. Die Tefroder (das Volk der MdI und die Nachfahren der nach Andromeda geflohenen Lemurer) hatten nämlich einen technischen Rückschritt und waren zu Zeiten des MdI-Zyklus immer noch nicht ganz auf dem technischen Stand der alten Lemurer. Außerdem wussten die MdI, dass irgendwo in der Milchstraße noch die technisch total überlegenen Haluter lauern. Und das letzte was sie wollten ist, dass die Haluter herausfinden, dass die Lemurer nach Andromeda geflohen sind und dort wieder ein ansehnliches Sternenreich errichtet haben.
Sie hatten einfach Angst vor den Halutern. Erst als ein weiteres Lemurischstämmiges Volk (Terraner, welche eigentlich die direkten Nachfahren der Lemurer sind da Lemuria die Erde ist) von der Milchstraße aus nach Andromeda vorstieß, wagten sie es in der Milchstraße einzufallen. Und selbst dann schickten sie aus Sicherheitsgründen nur Hilfsvölker wie die Laurins und die Maahks.

[irony]

die Arkoniden mit der Archaischen Periode einen empfindlichen Entwicklungseinschnitt hinnehmen müßten.

Das war aber noch vor Atlans Zeit.

Da die Arkoniden ja von den Lemurern abstammen ist es sowieso interessant, woher ihre Technik eigentlich stammt und was sie selbst entwickelt haben.

Offenbar waren die Arkoniden auch nicht mehr in Besitz der von den Lemurern entwickelten Torbogentransmitter-Technologie. Gegenpolkanonen hatten sie auch keine mehr.

Interessant ist, dass die Arkoniden offenbar nie Kontakt zu den Robotiker von Mechanica hatten, die z.B. folgendes entwickelten:
* Antiflex-Brille
* Narkosegeschütz
* Rotationsfeld

Und zu Laurins und Posbis gab es auch keinen Kontakt.
Dafür aber einen Krieg mit den Maahks.

Ein bisschen frage ich mich schon, was die MdI um das Jahr 8000 v.Chr. davon abgehalten hat, die Milchstraße zu erobern. Kann eigentlich nur ES gewesen sein.

[logman]

Genau wie die Akonengeschichte, die Arkoniden hatten plötzlich alles vergessen was ihre Stammväter schon wussten. Ich denke KHS dachte da, dass das so funktioniert wie bei den Römern und dann dem Mittelalter wo alles verloren ging.

Was KHS sich da gedacht ist wohl Geschichte.
Inzwischen wird davon ausgegangen das mehrere von "oben" angeordnete "Säuberungswellen" die Geschichtsschreibung bezüglich der Abstammung gerade gerückt haben, und die Arkoniden mit der Archaischen Periode einen empfindlichen Entwicklungseinschnitt hinnehmen müßten.

Nur IMHO funktioniert das bei Technischen Zivilisationen nicht, da die Datenaufzeichnung doch kolossal besser ist und Informationen dank den "Internets" nicht mehr verloren gehen, was einmal ins Netz gelangt das ist und bleibt da....

Das ist genau das Problem dabei.

Ich habe immer noch vereinzelnd Bilder im .art Format aus Win98 auf der Platte die ich aktuelle nicht mehr öffnen kann weil MS das Format sehr schnell nicht mehr unterstützt hatte. Letztes Jahr hab ich mit Müh und Not eine selbstgebrannte DVD auf die Platte retten können weil der Datenträger Auflösungserscheinungen zeigte.

Sollte uns heutzutage sagen wir mal über Generationen ein wiederkehrender EMP heimsuchen wären wir auch ganz schnell wieder in der Steinzeit.

(Ton- oder Steintafeln halten Jahrtausende)