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  • sternenkind
    antwortet
    @ Iker Tao-Anu

    Du sagst Bölthorn schuf Nacht und gleichzeitig soll Nörwi Nacht erschaffen haben. Da ist doch schon in deiner Quelle ein Widerspruch.

    Auch das Nott und Annar den gleichen Vater haben sollen (wie in einer deiner Quellen Bölthorn) halte ich für fragwürdig. Geschwister-Inzest kommt nur bei den Wanen und den nur einmal erwähnten unbekannten Kindern des Ymir vor. Bei Baldur und Nanna haben wir eine Onkel-Nichte-verbindung und Fenrir ist eh ein Tier. Geschwister-Inzest außerhalb der Wanen wär dann doch zu untypisch.

    Ich folge der Auffassung, dass Bergelmir und Farbauti identisch sind. Farbauti überlebt ganz offensichtlich die Ymir-Blutflut um weitere Kinder und Kindeskinder zu haben. Die Ahnenreihe von Farbauti ist ja doch ganz erstaunlich groß für einen angeblich schon frühzeitig ertrunkenen. Dessen Nachfahren überleben sogar Ragnarök. Der ist da also nicht ertrunken. Andererseits sollen Bergelmir und seine Frau die einzigen Reifriesen sein, die diese Fluten überlebten und somit die Ahnen der neuen Reifriesen sein. Also sind Bergelmir und Farbauti entweder identisch (wobei 2 oder mehr Namen für eine Person in der nordisch-germanischen Mythologie gang und gäbe ist) oder die Edda ist hier nicht zu gebrauchen. Plausibel ist ersteres.

    Ein weiteres Indiz sind Bölthorns Kinder. Bestla und Mimir stehen den Asen nahe anstatt ihre Feinde zu sein. Auch das spricht tendenziell gegen eine Abstammung von Bergelmir/Farbauti.

    Weil ich mich wie gesagt vor langer Zeit damit befasst habe, kann ich dir nur auf die schnelle eine Quelle für die Gleichsetzung von Farbauti mit Bergelmir nennen. Andererseits findet man diese in vielen Asatru-Foren. Das scheint mir daher ein akzeptabler Konsens zu sein um die Plausibilität der Abstammungsverhältnisse zu erreichen.

    H. A. Guerber: Myths of Northern Lands Narrated with Special Reference to Literature and Art. Dodo Pr., 2007, ISBN 978-1406739893, S. 199


    Ich habe mir damals aber einen kleinen Stammbaum der Asen, Wanen und Menschen gemacht um die ganzen Beziehungsgeflechte besser nachvollziehen zu können. So kompliziert wie man meint ist es dann gar nicht mehr. Natürlich muss man einiges abwägen wie bspw. ob Ägir nun Gymir ist oder ob Tyr von Odin oder Hymir abstammt aber da sind die Überlieferungen eh nicht einig und man muss sich für das plausiblere entscheiden. Auch eine Verbindung von Emba & Ask zu Mannus wird man nirgends finden, obwohl die Logik eine solche nahe legt. Bei den Meeresriesen hat man sogar den Luxus, dass es keine Rolle spielt wo man sie im Asen/Wanen-Stammbaum platziert, bei denen ist so ziemlich alles Spekulation.

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  • burpie
    antwortet
    Was letztlich aber nichts an dem Fakt ändert, dass Anfang der 1960er Jahre Stan Lee (Autor) und Jack Kirby (Zeichner) eine fiktionale Comicfigur erschufen, die mächtiger als ein Mensch sein sollte. Da es den Hulk schon gab, mußte halt ein Gott her. Diese, für die leichte Unterhaltungsindustrie gedachte Figur, ist lose an einige Motive der sehr simplifizierten nordischen Göttersage angelehnt.Amerikanisch halt. Schon aus den obigen Posts ist ersichtlich, warum man diesen einfachen und eingängigen Weg wählte...

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  • Iker Tao-Anu
    antwortet
    Zitat von Amaranth Beitrag anzeigen
    Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?
    Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?
    Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.
    Zu meinen Quellen gehören:
    Die Edda
    Wolfgang Golther-Handbuch der germanischen Mythologie
    Felix und Therese Dahn-Germanische Götter- und Heldensagen
    und zu guter letzt Jacob Grimm´s Werk Deutsche Mythologie
    darüber hinaus noch ein paar Bücher deren Hauptthema "Runenkunde" ist

    Man muss sich das "Asgardreich" leider ein bisschen zusammenschustern.

    @ sternenkind:

    Aus Felix und Therese Dahn´s Werk:
    Aus Eliwagar und Muspelheims Funken entstand Ymir, Ymir "erschuf"(?) Thrudgelmir, Thrudgelmir "erschuf"(?) Bergelmir, aus Bergelmir entstand(?) Bölthorn(Riese), Bölthorn "erschuf"(?) Bestla;
    Bestla und Bör bekamen drei Söhne: Odin, Wili, We

    Bölthorn der Riese erschuf offentsichtlich auch Annar und Nacht
    aus Annar und Nacht geht Jörd die Mutter Thors hervor
    (Quelle, erster Stammbaum im Anhang des Buches)

    Der achte Stammbaum im Anhang des Buches gibt folgendes wieder:
    Loki und Unbekannt bekommen Nörwi, Nörwi "erschuf"(?) Nacht(!), Nacht und Annar sind die Eltern von Jörd

    Der sechste Stammbaum:
    Farbauti und Lauseya(Nal, in diesem Thread Laufey) zeugen Vileist, Helblindi und Loki

    Die Stammbäume werden getrennt aufgeführt, da es offentsichtlich nicht so einfach ist diese "Personen" mit einander in Verbindung zu bringen.
    Das Verhältnis zwischen Farbauti und Thrudgelmir erschließt sich aus meinen Quellen erstmal nicht.
    Daher gebe ich hier keinerlei Urteil über das Verwandtschaftsverhältnis zwischen Thor und Loki ab.

    Es wäre nett wenn du deine Quelle/n angibst, damit ich selbst mal nachsehen kann.

    Und mit dem Shakespeare-Film meinst du wohl "MacBeth".

    Mit freundlichen Grüßen

    Iker Tao-Anu
    Zuletzt geändert von Iker Tao-Anu; 11.07.2011, 13:10.

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  • sternenkind
    antwortet
    Zitat von Amaranth Beitrag anzeigen
    Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?

    Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?

    Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.
    Also Marvel-Comics nicht. Und als ich damit angefangen hab mich für die germanische Mythologie zu interessieren gab es Wikipedia noch nicht. Die Wiki hat mittlerweile recht gute Artikel zu den Hauptgöttern aber wenn ich dir mal einen halbwegs kompletten Stammbaum der Reifriesen und Asen zeigen würde, dann müsste man dort wohl noch den ein oder anderen Artikel einfügen. In den verschiedenen Edda-Versionen und Sagen gibt es ja hunderte Figuren. Frostriesen, Lehmriesen, Eisriesen, Meerriesen, Sturmriesen, Bergriesen, Steinriesen, Zwerge, gute Elfenarten, böse Elfenarten, Monster, mystische Tiere, Geister etc.pp. Ist immer eine gute Inspiration für Autoren wie Tolkien. So gesehen gibt es zwar keine einheitliche und genaue Überlieferung aber etliche Quellen die zusammen genommen ein doch recht genauen Götterkanon abgeben. Hier und da widerspricht sich mal eine Vaterschaft je nachdem welcher Stamm nun welchem Gott mehr Gewicht einräumte aber im großen und ganzen paßen die Geschichten zusammen. Ich für meinen Teil hab mal versucht eine Lieder-Edda zu lesen aber das ist wohl so ähnlich wie dieser berühmte Shakespearefilm in altenglisch. Man verstehts nicht. Ohne Sekundärliteratur und Google ist man da aufgeschmissen.

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  • Amaranth
    antwortet
    Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?

    Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?

    Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.

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  • sternenkind
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    Ich glaube jetzt bringst du ein bisschen durcheinander.

    Loki ist wirklich nicht Thors Halbbruder.
    Loki ist das Kind von Farbauti (Vater) und Laufey((Mutter, im Film allerdings der Vater) in anderen Quellen Nal), beide sind sie wie im Film halbwegs richtig dargestellt Riesen, wodurch er selbst natürlich auch ein Riese ist.

    Er wird allerdings zu den Asen gezählt, da er mit Odin einst eine Blutsbrüderschaft einging, wodurch er genau genommen Thors Onkel ist.

    Ein weiteres Verwandtschaftsverhältnis wäre mir jetzt neu.
    Thor ist der Sohn von Odin. Odin der Sohn von Bestla, Bestla die Tochter von Bölthorn. Bölthorn entstammt einer Verbindung von zwei Kindern des Ymir. Ymir ist daneben Vater von Thrudgelmir. Thrudgelmir ist Vater von Farbauti und Farbauti ist der Vater von Loki. Damit ist Loki wie gesagt der Großonkel 3. Grades von Thor.

    Darüberhinaus ist Loki der Ururgroßvater von Thor, denn Loki ist der Vater von Narfi. Narfi ist der Vater von Nott. Nott ist die Mutter von Jörd und Jörd ist die Mutter von Thor.

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  • Iker Tao-Anu
    antwortet
    Ich glaube jetzt bringst du ein bisschen durcheinander.

    Loki ist wirklich nicht Thors Halbbruder.
    Loki ist das Kind von Farbauti (Vater) und Laufey((Mutter, im Film allerdings der Vater) in anderen Quellen Nal), beide sind sie wie im Film halbwegs richtig dargestellt Riesen, wodurch er selbst natürlich auch ein Riese ist.

    Er wird allerdings zu den Asen gezählt, da er mit Odin einst eine Blutsbrüderschaft einging, wodurch er genau genommen Thors Onkel ist.

    Ein weiteres Verwandtschaftsverhältnis wäre mir jetzt neu.

    Siehe auch: Loki ? Wikipedia

    Und wie ich schon weiter oben schrieb kann ich mit ein paar Ungereimtheiten durchaus klarkommen, nur dieser Film war mir zu sehr Fantasy/an den Haaren herbeigezogen, wie man so schön sagt.
    Das Heimdal ein Schwarzer ist finde ich nicht schlimm, sondern die gelben Augen fand ich sehr gewöhnungsbedürftig.

    @ Creator83:

    Ich freue mich nicht unbedingt auf einen zweiten Thor-Teil, eher auf "The Avengers".
    Siehe meine Kritik bezüglich der Kampfszenen oben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Iker Tao-Anu

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  • sternenkind
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    Es ist zwar schon etwas her, aber ich muss mich hier einfach über diesen Film auslassen.

    Auch wenn Thor eine Comicverfilmung darstellt hätte ich mir ein bisschen mehr Übereinstimmung mit den Erzählungen aus der Edda gewünscht.
    Loki ist ja auch nicht Thors Halbbruder, sondern dessen Ururgroßvater bzw. gleichzeitig dessen Großonkel 3. Grades. Für den Standardamerikaner ist es wahrscheinlich nur schwer zu verstehen, dass ein Ururopi so fit wie der Abkömmling ist. Schwamm drüber, so sind die Amerikaner halt. Die haben im Zuge des Political Correctness Wahns auch mal einen Schwarzen als Nordischen Gott besetzt. Da hat man wohl Stargate mißverstanden.

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  • Creator83
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    Auch wenn Thor eine Comicverfilmung darstellt hätte ich mir ein bisschen mehr Übereinstimmung mit den Erzählungen aus der Edda gewünscht.
    Die Edda is (wie jede andere Überlieferung auch) keine exakte Beschreibung des tatsächlich vorhandenen/geschehenen, sondern unterliegt dem "Stille-Post-Effekt"! Die Argardians wurden von Leuten gesichtet, die das Unbegreifbare, was sie sahen, erstma interpretierten! Dann erzählten sie es mit Worten weiter, die nich exakt das wiedergaben, was sie im Kopf hatten! Die, denen es erzählt wurde, machten sich wiederum ein anderes Bild nach ihrer eigenen Interpretation usw.! Und beim Niederschreiben wurden natürlich die selben Veränderungen durchlaufen, so dass die Edda nur einen ziemlich verzerrten Blick drauf bietet! Jeder Film hat also die Freiheit, bestimmte Elemente in der Edda als falsch überliefert darzustellen! Im Film sieht man also, wie die Dinge "wirklich" sind!

    Sehr gelungen fand ich die Umsetzung der "Regenbogenbrücke zwischen Himmel und Erde"!

    Ich freu mich schon auf Thor 2, der ja wohl nach einigen Quellen kommen soll!

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  • Iker Tao-Anu
    antwortet
    Zitat von spidy1980 Beitrag anzeigen
    Es handelt sich hier nunmal um eine Verfilmung der Marvel-Comics und nicht der Edda.
    Da die Comics schon immer recht frei und locker mit dem Quellenmaterial umgegangen sind, war es nur logisch, dass der Film dies auch tun würde.
    Das eher scifi-artige Asgard hat es auch in den Comics schon so gegeben.

    Letztendlich hängt die Darstellung Asgards und der Asen in den Comics immer sehr stark davon ab wer sie schreibt.
    JMS ist in seinem Run mehr in Richtung Mythologie gegangen. Matt Fraction, der aktuelle Schreiberling, geht wieder mehr in Richtung SciFi.
    Da liegt dann wohl auch mein Fehler, denn ich habe nie ein Thor-Comic gelesen und bin dementsprechend also nicht im geringsten bewandert.

    Das es nicht ganz 100% sind habe ich mir schon gedacht, doch als ich im Kino saß war es nicht so toll wie ich es mir eben vorgestellt hatte.

    Mit freundlichen Grüßen

    Iker

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  • spidy1980
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    @ Leandertaler:

    Nun, ich weiß um die zwiespältige Bedeutung der Edda, nur ich bin mit einer festen Vorstellung der Götter und Asgard in diesen Film gegangen und das war wohl alles andere als gut
    Es handelt sich hier nunmal um eine Verfilmung der Marvel-Comics und nicht der Edda.
    Da die Comics schon immer recht frei und locker mit dem Quellenmaterial umgegangen sind, war es nur logisch, dass der Film dies auch tun würde.
    Das eher scifi-artige Asgard hat es auch in den Comics schon so gegeben.

    Letztendlich hängt die Darstellung Asgards und der Asen in den Comics immer sehr stark davon ab wer sie schreibt.
    JMS ist in seinem Run mehr in Richtung Mythologie gegangen. Matt Fraction, der aktuelle Schreiberling, geht wieder mehr in Richtung SciFi.

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  • Politiker01
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    @ Politiker01:

    Wie bei Iron Man und Iron Man 2 Spannung, Spiel und Spaß.
    Haste ja bekommen - dann darfste aber nicht auch noch genauigkeit fordern
    Zuletzt geändert von Politiker01; 27.06.2011, 12:08.

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  • Iker Tao-Anu
    antwortet
    @ Leandertaler:

    Nun, ich weiß um die zwiespältige Bedeutung der Edda, nur ich bin mit einer festen Vorstellung der Götter und Asgard in diesen Film gegangen und das war wohl alles andere als gut.

    Mit dem nicht so "eng sehen" gebe ich mir derzeit Mühe.

    @ Politiker01:

    Wie bei Iron Man und Iron Man 2 Spannung, Spiel und Spaß.

    @ Beide:

    Die Umsetzung hätte wirklich besser sein können.

    Mit freundlichen Grüßen

    Iker

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  • Politiker01
    antwortet
    Zitat von Iker Tao-Anu Beitrag anzeigen
    Es ist zwar schon etwas her, aber ich muss mich hier einfach über diesen Film auslassen.

    Auch wenn Thor eine Comicverfilmung darstellt hätte ich mir ein bisschen mehr Übereinstimmung mit den Erzählungen aus der Edda gewünscht.
    Das geht schon mit Heimdal los. In der Edda wird er recht ausführlich beschrieben und im Film ist davon nicht viel umgesetzt wurden.

    So hat Heimdal zum Beispiel in der Edda goldene Zähne und keine hässliche goldene Rüstung die an Unnutz(in Bezug auf das Design der Rüstung) wohl kaum zu unterbieten ist. Was die gelben Augen sollen weiß ich auch noch nicht so recht.
    Die Rüstungen insgesamt sind einfach nur übertrieben marterialisch.

    Die Optik von Asgard ist auch nicht unbedingt massiv von der Edda beeinflusst worden. Anstatt goldenen Schilden an den Wänden sind gleich die ganzen Wände vergoldet, als kleines Beispiel.

    Die schauspielerische Leistung von Natalie Portman war, wie ich mir schon dachte, alles nur nicht berauschend, kurz einfach furchtbar. Warum sie noch Schauspielern darf ist mir ein Rätsel.

    Anthony Hopkins als Odin ist einfach nur genial.
    Tom Hiddleston in der Rolle des Loki ist mehr als überzeugend, und hier stimmt, wie auch bei "Odin", die Charakterdarstellung mit der Edda überein.
    Chris Hemsworth als Thor ist ebenfalls eine sehr gute Besetzung.
    Stellan Skarsgard ist sowieso ein sehr guter Schauspieler und von daher auch einer der überzeugenden Darsteller im Film.

    Was ich am Film selbst schlecht fand waren die Kampfszenen bei Nacht bzw. bei Dunkelheit. Denn dort habe ich, in der 2D Version die ich mir angesehen habe, größenteils gar nichts vom Kampf mitbekommen bzw. gesehen, so dunkel war das alles.

    Was mich wieder etwas aufgeheitert hat waren die Teils lustigen Begebenheiten und Sprüche.

    Die Handlung an sich spricht mich auch an, da ich Filme mag in denen der Hautdarsteller/-charakter etwas fürs Leben lernt.

    Mein Fazit:
    Man kann Ihn sich ansehen aber die Umsetzung sollte, wenn es denn einen zweiten Teil geben sollte, rapide verbessert werden.

    Mit freundlichen Grüßen

    Iker Tao-Anu
    Was erwartest du denn bei Amerikanern? Und einer Marvel verfilmung?

    Zum Film: War recht unterhaltsam und endlich mal keine 5 Minuten
    Sex Szene bei einem Film.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Ach komm, sich über solche Abweichungen von der Edda aufzuregen ist nun wirklich etwas daneben. Da die Edda keinen Anspruch darauf erheben kann, eine religiöse Schrift zu sein oder die damaligen Glaubensvorstellungen korrekt wiederzugeben, sollte man das nicht so eng sehen.

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