Todesstrafe

[Kid]

Darauf läuft es doch hinaus, auch wenn du es scheinbar nicht erkennst. Was ist denn im Kern deine Aussage? Die Todesstrafe sollte nicht anders verhandelt, als eine lebenslange Haftstrafe, sprich, Kapitalverbrechen ist Kapitalverbrechen, unabhängig vom zu erwartenden Strafmaß, damit die Kosten eben nicht explodieren, richtig? Trifft das den Kern deines Arguments?

Ich erwarte von einem Gericht, dass sein Urteil über die Schuld eines Täters nicht vom Strafmaß abhängig ist.

Ein Kapitalverbrechen muss natürlich immer so verhandelt werden, dass dabei die Wahrheit rauskommt. Es kann doch nicht sein dass unterschiedliche Prozess(!)-Kosten und unterschiedliche Ergebnisse nur aufgrund der Strafhöhe entstehen.

Das ist bigott hoch zehn.

Nach dem Motto: Wenn er nur für immer in den Knast muss, dann können wir ein bisschen lockerer sein als wenn er dafür sterben muss.

Vor allem, da ja sogar hier im Thread viele Todesstrafen-Gegner argumentiert haben, die lebenslange Strafe sei ja eigentlich härter.
Das wäre dann ja quasi sogar noch Folter obendrauf.

Eine Todesstrafe ist aber eine ganz andere, sehr viel drastischere Strafe als eine lebenslange Haftstrafe. Immerhin wird jemand getötet. Das kann man nicht verhandeln wie eine lebenslange Haftstrafe. Die Menschlichkeit gebietet, dass man im Falle der Todesstrafe alles unternimmt, um einen Justizirrtum zu verhindern. Das haben selbst die Amerikaner begriffen.

Ach, das heißt, bei Haft ist Recht verhandelbar?

Das ist aber ein toller Rechtsstaat.

Im Ende läuft es darauf hinaus, dass du den Angeklagten Rechtsmittel und alle anderen Bemühungen verweigerst, die ihnen zustehen bzw. unbedingt zustehen sollten. Das ist für mich ein Bruch mit der Rechtsstaatlichkeit, aber vielleicht verstehe auch unter diesem Begriff etwas Falsches.

Ich verlange dass Täter bestraft werden und das Unschuldige egal bei welchem Strafmaß auch immer Rechtsmittel einlegen können.

Nochmal: Dem Strafmaß ist bereits ein Urteil vorangegangen. D.h. jemand wurde für schuldig befunden.

Die anderen Punkte schaue ich mir später nochmal an. Jetzt ruft erst einmal die Bundesliga. Aber eine Frage noch: Was ist mit Justizirrtümern, die dazu führen, dass man Unschuldige hinrichtet? Und diese Justizirrtümer gibt es und wird es immer geben.

Diese Irrtümer gibt es auch politisch, wenn man als Soldat nach A-Stan muss und dort einen Kopfschuss abbekommt.
Soll man deswegen Politik verbieten?

[endar]

Zu einem Justizirrtum habe ich von den Befürworten auf den 109 Seiten eigentlich noch gar kein Wort gehört. Es ist sicherlich nicht logisch zu denken, dass jetzt eine käme. Zumal direkt unter dem, was ich verlinkt habe, ein entsprechender Artikel stand. Sowas überliest der Todesstrafenbefürworter geflissentlich.

[Rarehero]

Wer redet von der Abschaffung der Rechtsstaatlichkeit?

Wieso ist es eine Einschränkung der Rechte von Beklagten, im Todesstrafen-Fall und im Lebenslänglich-Fall keine Unterschiede mehr zu machen?

DAS wäre obszön. Da wäre ich ja lieber zum Tode verurteilt als mich mal "nebenbei" für immer einbuchten zu lassen. Als Unschuldiger hätte ich ja wohl mehr Chancen...

Darauf läuft es doch hinaus, auch wenn du es scheinbar nicht erkennst. Was ist denn im Kern deine Aussage? Die Todesstrafe sollte nicht anders verhandelt, als eine lebenslange Haftstrafe, sprich, Kapitalverbrechen ist Kapitalverbrechen, unabhängig vom zu erwartenden Strafmaß, damit die Kosten eben nicht explodieren, richtig? Trifft das den Kern deines Arguments?

Eine Todesstrafe ist aber eine ganz andere, sehr viel drastischere Strafe als eine lebenslange Haftstrafe. Immerhin wird jemand getötet. Das kann man nicht verhandeln wie eine lebenslange Haftstrafe. Die Menschlichkeit gebietet, dass man im Falle der Todesstrafe alles unternimmt, um einen Justizirrtum zu verhindern. Das haben selbst die Amerikaner begriffen.

Im Ende läuft es darauf hinaus, dass du den Angeklagten Rechtsmittel und alle anderen Bemühungen verweigerst, die ihnen zustehen bzw. unbedingt zustehen sollten. Das ist für mich ein Bruch mit der Rechtsstaatlichkeit, aber vielleicht verstehe auch unter diesem Begriff etwas Falsches.


Die anderen Punkte schaue ich mir später nochmal an. Jetzt ruft erst einmal die Bundesliga. Aber eine Frage noch: Was ist mit Justizirrtümern, die dazu führen, dass man Unschuldige hinrichtet? Und diese Justizirrtümer gibt es und wird es immer geben.

[endar]

Ich meinte Regierung eines Bundesstaates, nicht die amerikanische Bundesregierung, sorry.

[Tibo]

Da ich aber nicht eine einzige offizielle Stellungnahme einer amerikanischen Bundesregierung gefunden habe, dass das gar nicht so teuer sei, gehe ich davon aus, dass die Rechnungen wohl nicht so ganz falsch sein können. Denn sonst hätte es sicherlich viele Dementi gegeben.

Sind es Ausgaben des Bundes oder der Staaten? Ich fürchte, dass Amnesty, da einfach den falschen Addressaten hat. Wohl auch damit man nicht widerspricht.

[Kid]

Wir brauchen das gar nicht auseinanderzudröseln, das war mir auch vorher klar: Du willst halt die Rechte der Beschuldigten und späteren Angeklagten einschränken, um Geld zu sparen. Ich halte für eine obszöne Herangehensweise, wenn es um staatliche Strafvollstreckung geht. Und was den Rest anbetrifft, so muss man sich leider Gottes doch ein bisschen damit auseinandersetzen, dann werden sich sicherlich viele deiner ausdemBauchheraus-Sparvorschläge womöglich als untauglich herausstellen. Mir fehlt dazu das Detailwissen und ich maße es mir auch nicht an.

Da ich aber nicht eine einzige offizielle Stellungnahme einer amerikanischen Bundesregierung gefunden habe, dass das gar nicht so teuer sei, gehe ich davon aus, dass die Rechnungen wohl nicht so ganz falsch sein können. Denn sonst hätte es sicherlich viele Dementi gegeben.

Wieso ist es eine Einschränkung der Rechte von Beklagten, im Todesstrafen-Fall und im Lebenslänglich-Fall keine Unterschiede mehr zu machen?

Wieso gibt es da überhaupt Unterschiede? Wenn überhaupt, dann müssten Lebenslänglich-Prozesse bereits jetzt de facto mit eingeschränkten Rechten besehen sein, um zu behaupten, bei einer Angleichung wären Todesstrafen-Fälle nicht mehr fair und balanced.

Das wiederrum würde heißen das Lebenslänglich-Prozesse abgefrühstückt werden während man sich noch für Todeskandidaten die Mühe macht, zu schauen ob da wirklich was dran ist.

DAS wäre obszön. Da wäre ich ja lieber zum Tode verurteilt als mich mal "nebenbei" für immer einbuchten zu lassen. Als Unschuldiger hätte ich ja wohl mehr Chancen...

Merkst du nicht, wie du schon die Fälle differenzierst, obwohl der gleiche Sachverhalt bewertet werden soll? Dass damit de facto gegen den Grundsatz verstoßen wird, dass alle vor dem Gesetz gleich sind?

Wenn du deine Klage in der Form anbringst, dann müsstest du dich eher an die Lebenslänglich-Prozesse richten und denen MEHR Rechtsmittel zugestehen.
Allerdings nur wenn du glauben würdest, dass Lebenslänglich-Fälle nicht fair sind. Und das wäre ja wiederrum zynisch und bigott.

[endar]

Wir brauchen das gar nicht auseinanderzudröseln, das war mir auch vorher klar: Du willst halt die Rechte der Beschuldigten und späteren Angeklagten einschränken, um Geld zu sparen. Ich halte für eine obszöne Herangehensweise, wenn es um staatliche Strafvollstreckung geht. Und was den Rest anbetrifft, so muss man sich leider Gottes doch ein bisschen damit auseinandersetzen, dann werden sich sicherlich viele deiner ausdemBauchheraus-Sparvorschläge womöglich als untauglich herausstellen. Mir fehlt dazu das Detailwissen und ich maße es mir auch nicht an.

Da ich aber nicht eine einzige offizielle Stellungnahme einer amerikanischen Bundesregierung gefunden habe, dass das gar nicht so teuer sei, gehe ich davon aus, dass die Rechnungen wohl nicht so ganz falsch sein können. Denn sonst hätte es sicherlich viele Dementi gegeben.

[Kid]

@Kid: Aktuell - Ein Schritt gegen die Todesstrafe
Da findest du sicherlich zumindest ein paar Anhaltspunkte, um die Unlogik der höheren Kosten nachzuvollziehen.

Na, dann dröhseln wir das mal auf.

Wie kommt es, dass die Todesstrafe so teuer ist?

Rechtskosten: So gut wie kein Angeklagter in einem Todesstrafenfall kann sich einen eigenen Anwalt leisten. Der jeweilige Bundesstaat ist verpflichtet, ihm zwei Pflichtverteidiger zuzuteilen, darüber hinaus muss der Staat auch die Kosten für die Anklageseite tragen.

Die Angeklagten könnten sich auch im Falle einer lebenslangen Strafe oft keinen Anwalt leisten, weil sie aus unteren gesellschaftlichen Schichten kommen.
Die Verpflichtung zu x Verteidigern ist eine Konvention. Die könnte es auch bei lebenslänglich geben, oder man ändert das Gesetz so, dass nur ein Anwalt als Standardleistung zu erbringen ist.

Kosten vor Prozessbeginn: Kapitalstrafsachen sind weitaus komplexer als andere Fälle. Häufig müssen zu kriminaltechnischen Beweisen, zur Zurechnungsfähigkeit oder zum persönlichen Hintergrund des Angeklagten Sachverständige zu Rate gezogen werden.

Auch ohne Todesstrafe bleibt bspweise ein Mord ein Kapitalverbrechen.

Auswahl der Geschworenen: Aufgrund der im Raum stehenden Todesstrafe ist die Auswahl der Geschworenen für Kapitalstrafverfahren deutlich zeitaufwändiger und teurer.

Inwiefern? Es gibt ein Ablehnungsrecht, das gibt es auch sonst. Wenn ein Verteidiger mit einem pot. Jurymitglied bei einem Todesstrafenfall nicht glücklich ist, dann ist er auch nicht bei einem 40 Jahre Gefängnisstrafe glücklich mit dieser Person und lehnt ab.

Strafverfahren: Todesstrafenprozesse können mehr als viermal länger dauern, was sich über die Kosten für Gerichtsbedienstete sowie sonstige damit verbundene Kosten hinaus entsprechend auch auf die Aufwandsentschädigungen für Geschworene und Anwälte auswirkt.

Das heißt, die Gerichte sind bei Nicht-Todesstrafenfällen schlampig. Oder wie lässt sich sonst so eine Zeitdiskrepanz erreichen?

Ob ich die Beweise für einen Lebenslänglich-Fall einbringe und diskutiere, oder für einen Todesstrafen-Fall, müsste keinen Unterschied machen, geht man vom in dubio pro reo aus.

Das wiederrum heißt dass Lebenslänglich-Fälle in einer Routine schnell abgehakt werden - das ist aber nur ein Beweis für die Unfähigkeit oder Faulheit der Justiz.

Haft: In den meisten Fällen bedeutet Todestrakt Einzelhaft in einer speziellen Einrichtung. Dort bestehen höhere Anforderungen an Sicherheit u.ä.m., da die Häftlinge 23 Stunden des Tages weggesperrt in ihrer Zelle verbringen.

Wenn ein Staatsanwalt jemandem eine Injektion verpassen will, dann ist diese Person wohl nicht die netteste Person auf Erden.
Das heißt, ob die Sicherheitsverwahrung im Lebenslänglich-Fall oder im Todesstrafen-Fall bezahlt werden muss, macht keinen Unterschied.

Wenn durch die Abschaffung der Todesstrafe diese Hochgefährlichen mit den anderen Häftlingen verkehren dürfen, dann war entweder die Initialbewertung vor Gericht falsch, was unwahrscheinlich ist,

oder aber der Justizvollzug riskiert fahrlässig das Leben der anderen Häftlinge.

Dies wäre allerdings eher die größte Heuchelei auf Erden. Das hieße ja wiederrum, dass das Leben von Häftlingen weniger wert sei und dass hier das Risiko eingehbar ist.

Was denn nun? Sind alle Menschen gleich oder kann man Taschendiebe mit Mördern in einen Raum stecken und schauen was passiert?

Berufungen: Jeder Häftling hat Anspruch auf eine Reihe von Berufungen, um die Gefahr von Fehlern möglichst gering zu halten. Die anfallenden Kosten gehen zu Lasten der Steuerzahler. Diese Berufungen sind unerlässlich, da im Falle einiger Häftlinge nur wenige Stunden vor der Urteilsvollstreckung Beweise auftauchten, die den Nachweis ihrer Unschuld erbrachten.

Man kann ja nahezu immer Berufung oder Revision einlegen. Auch bei Lebenslänglich. Of course.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Kid schrieb nach 8 Minuten und 10 Sekunden:

Da du dies auf das Argument, wie viele Unschuldige in den USA wieder frei gelassen werden mussten und wie viele Unschuldige wahrscheinlich schon hingerichtet wurde, nimmst du also an, dass die deutsche Justiz derartig überlegen ist, dass Irrtümer in Deutschland nicht geschehen könnten oder das sich Justizirrtümer ausschließen lassen, wenn man nur genug Aufwand betreibt?

Ich sage, dass das eine Vollstreckungs- und keine Grundsatzfrage ist.

Diese Frage hängt unweigerlich damit zusammen, wie gut und vor allem wie fair ein Rechtssystem generell arbeitet.

Die breite Öffentlichkeit will noch ganz andere Dinge, die dich wahrscheinlich erschrecken würden und die teils schreckliche Konsequenzen hätten, würde man tun, was die breite Masse will oder vielmehr leichtfertig, teils ohne wirkliches Verständnis für das Thema, daher sagt. "Tötet die Kindermörder" oder "Schmeißt die straffällig gewordenen Einwohner mit Migrationshintergund wieder raus!" ist leicht daher gesagt und klingt gut und richtig - welche Konsequenzen dies aber nach sich zieht, dass sehen die wenigsten.

Das ist eben der Haken bei einer Demokratie.

Zeig mal eine her.

Direkt bei google: Death Penalty Paper

Oder du verstehst es nicht.

Könnte sein.

Die Rechtsstaatlichkeit abschaffen, um die Kosten zu senken? In deinem Interesse gehe ich mal davon aus, dass du das wie beschrieben leichtfertig daher gesagt hast, ohne zu ahnen, welche Konsequenzen deine Forderungen haben.

Wer redet von der Abschaffung der Rechtsstaatlichkeit?

Ist es weniger rechtsstaatlich wenn ein Anwalt nur einen Standardsatz Lohn bekommt oder wenn die Berufungen nicht extrem zeitlich verzögert anfallen sondern eben schneller?

[Rarehero]

Seien es nun die USA oder der Iran, solche Vergleiche taugen nichts, weil sie auf einen ganz bestimmten Kulturraum begrenzt sind.

Da du dies auf das Argument, wie viele Unschuldige in den USA wieder frei gelassen werden mussten und wie viele Unschuldige wahrscheinlich schon hingerichtet wurde, nimmst du also an, dass die deutsche Justiz derartig überlegen ist, dass Irrtümer in Deutschland nicht geschehen könnten oder das sich Justizirrtümer ausschließen lassen, wenn man nur genug Aufwand betreibt?

Und bei der Todesstrafe sehe ich nicht, dass diese hier geächtet wäre. Im Gegenteil, die Zustimmungsraten sprechen eine andere Sprache.

Die breite Öffentlichkeit will noch ganz andere Dinge, die dich wahrscheinlich erschrecken würden und die teils schreckliche Konsequenzen hätten, würde man tun, was die breite Masse will oder vielmehr leichtfertig, teils ohne wirkliches Verständnis für das Thema, daher sagt. "Tötet die Kindermörder" oder "Schmeißt die straffällig gewordenen Einwohner mit Migrationshintergund wieder raus!" ist leicht daher gesagt und klingt gut und richtig - welche Konsequenzen dies aber nach sich zieht, dass sehen die wenigsten.

Das ist mitnichten ein Fakt. Es kursieren zahlreiche Studien mit verschiedenen Zahlen.

Zeig mal eine her.

Logisch begründbar sind die Mehrkosten mitnichten.

Oder du verstehst es nicht.

Prozesse können verkürzt, Bezahlung verändert und Gesetze umgeschrieben werden, wenn man Kostenreduktionen wirklich herbeiführen will.

Die Rechtsstaatlichkeit abschaffen, um die Kosten zu senken? In deinem Interesse gehe ich mal davon aus, dass du das wie beschrieben leichtfertig daher gesagt hast, ohne zu ahnen, welche Konsequenzen deine Forderungen haben.

[endar]

@Kid: Aktuell - Ein Schritt gegen die Todesstrafe
Da findest du sicherlich zumindest ein paar Anhaltspunkte, um die Unlogik der höheren Kosten nachzuvollziehen.

[Kid]

Eine Moral sollte aber immerhin in sich konsistent sein.

Wenn der Iran Menschenrechte ablehnt und islamisches Recht anwendet, dann ist die Todesstrafe zumindest logisch mit der Moral dieser Kultur im Einklang.

Wenn aber ein Land wie die USA einerseits Menschenrechte propagiert, die nunmal keine relative sondern eine absolute Moralvorstellung vertreten und diese den sonst relativen Rechten als Schranke auferlegt, dann kann man sich - sobald diese Menschenrechte tangiert werden - nicht auf relative, kulturelle Verhaltensregeln zurückziehen. Das beißt sich ganz einfach.
Entweder man hat absolute Rechte als Deckel oder alle Rechte sind relativ, dann muss man die Menschenrechte ablehnen.
Aber man kann nicht das eine und das andere gleichzeitig vertreten.

Du unterscheidest hier klar zwischen Volk und Regierung. Proklamationen sind immer regierungsgetrieben. Das muss mit einer Mehrheitsmeinung (leider) nur periphär zu tun haben.
Moral für mich ist aber keine auferlegte Doktrin, sondern ein Codex auf gesellschaftlicher Ebene.

Und hier ist klar: Die Todesstrafe wird nicht als unmoralisch abgelehnt. Auch Folter wird unter bestimmten Umständen toleriert.

Körperliche Gewalt ist somit in dieser Gesellschaft ein akzeptiertes, aber kein legales Mittel. Hier fängt doch schonmal die erste Inkonsistenz an. Verglichen dazu handeln die USA viel bürgernäher. Das sieht man auch u.a. dadurch, dass die Abschaffung oder Wiedereinführung der Todesstrafe den Staaten obliegt und nicht dem Bund.

[newman]

Moral ist ebenfalls kulturell bedingt verschieden. Eine soziologisch homogene Masse muss Verhaltensregeln aufgestellt haben.
Und bei der Todesstrafe sehe ich nicht, dass diese hier geächtet wäre. Im Gegenteil, die Zustimmungsraten sprechen eine andere Sprache.

Eine Moral sollte aber immerhin in sich konsistent sein.

Wenn der Iran Menschenrechte ablehnt und islamisches Recht anwendet, dann ist die Todesstrafe zumindest logisch mit der Moral dieser Kultur im Einklang.

Wenn aber ein Land wie die USA einerseits Menschenrechte propagiert, die nunmal keine relative sondern eine absolute Moralvorstellung vertreten und diese den sonst relativen Rechten als Schranke auferlegt, dann kann man sich - sobald diese Menschenrechte tangiert werden - nicht auf relative, kulturelle Verhaltensregeln zurückziehen. Das beißt sich ganz einfach.
Entweder man hat absolute Rechte als Deckel oder alle Rechte sind relativ, dann muss man die Menschenrechte ablehnen.
Aber man kann nicht das eine und das andere gleichzeitig vertreten.

[Kid]

Geld sollte aber nicht das Argument sein.
Das sind einmal moralische Werte, die ein Staat vertritt oder eben nicht vertritt.
Was ich auch sehr beunruhigend finde. Wie viele aus dem Todestrakt freigelassen werden mussten seit es DNA Tests gibt. Ich will gar nicht wissen wie viele in der Vergangenheit vor DNA Tests unschuldig hingerichtet wurden und wer heute noch unschuldig hingerichtet wird, weil es irgendeine zukünftige Aufklärungsmethode noch nicht gibt.

Die Grundsatzentscheidung an sich Pro/Contra Todesstrafe sollte man strikt von der Ausübung in verschiedenen Ländern trennen.
Seien es nun die USA oder der Iran, solche Vergleiche taugen nichts, weil sie auf einen ganz bestimmten Kulturraum begrenzt sind.
Und dieser Kulturraum erstreckt sich beileibe nicht bis nach Europa.

Moral ist ebenfalls kulturell bedingt verschieden. Eine soziologisch homogene Masse muss Verhaltensregeln aufgestellt haben.
Und bei der Todesstrafe sehe ich nicht, dass diese hier geächtet wäre. Im Gegenteil, die Zustimmungsraten sprechen eine andere Sprache.

Warum die Kosten höher sind ist doch vollkommen irrelevant. Fakt ist sie sind höher. Die US-Bundesstaaten sind stellenweise so pleite, dass sie die Todesstrafe nicht mehr vollstrecken, weil das Geld fehlt.

Wenn du also keine anderen Studien benennen kannst, welche das Gegenteil belegen solltest du diesen Fakt schlichtweg akzeptieren.

Das ist mitnichten ein Fakt. Es kursieren zahlreiche Studien mit verschiedenen Zahlen.
30 Mio. Mehrkosten, die anscheinend auf eine lächerliche Art und Weise aufgerechnet werden, sind da nur die Spitze des Eisberges.
Logisch begründbar sind die Mehrkosten mitnichten. Es sei denn, es ist irgendwo gesetzlich verpflichtend ein Sonderzuschlag für Pflichtverteidiger bei Todesstrafen-Verteidigung festgeschrieben.
Und das, sowie alle anderen möglichen Kostentreiber auch, entstünden nur durch Konventionen und nicht durch die Tatsache allein, dass es sich um eine Todesstrafe handelt.
Und alles, was Konvention ist, ist auch änderbar. Prozesse können verkürzt, Bezahlung verändert und Gesetze umgeschrieben werden, wenn man Kostenreduktionen wirklich herbeiführen will.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das stimmt nicht und wird sogar in den Texten, die du selbst verlinkt hast, widerlegt. Wie wäre es, wenn man selbst erstmal liest, worauf man sich bezieht.

das geh nunmal nach sicht gewisser leute daraus hervor.
3gramm mehr gemüse wären ja uch ne verbesserung^^

jetztt erstmal pc flicken/fehlersuche

[HerrHorst]

Woher kommen die Kosten? Ob 40 Jahre oder Todesstrafe müsste doch zu denselben Gerichtskosten führen, schließlich wird man in beiden Fällen als Angeklagter alle Möglichkeiten ausschöpfen wollen um das Urteil zu vermeiden.

Und warum sind vierzig Jahre in einem Hochsicherheitstrakt günstiger als (~) zwanzig Jahre in einer Todeszelle? Das macht keinen Sinn.
Außer natürlich, die Gefangenen der Todeszelle sind so gefährlich, dass sie ein vielfaches an Aufmerksamkeit benötigen.

Durch die Abschaffung jener würde man dann aber nur die Kosten in den normalen Vollzug verlagern und eben nicht loswerden. Nicht nur das, diese erhöhte Überwachung müsste dann nochmals 20 Jahre länger aufrecht erhalten werden.

Warum die Kosten höher sind ist doch vollkommen irrelevant. Fakt ist sie sind höher. Die US-Bundesstaaten sind stellenweise so pleite, dass sie die Todesstrafe nicht mehr vollstrecken, weil das Geld fehlt.

Wenn du also keine anderen Studien benennen kannst, welche das Gegenteil belegen solltest du diesen Fakt schlichtweg akzeptieren.