Todesstrafe

[[OTG]Marauder]

Es entkräftet mein Argument eben nicht, ob du das anerkennen willst oder nicht. Gehe nun einfach mal auf meine Argument ein, mehr will ich nicht. Wie gesagt Angebliche Qualifikation ersetzt nicht die Argumentation. Ich habe dich etwas gefragt und du hast es wieder mit etwas, das keinen Zusammenhang hat, abgetan. So funktionieren Diskussionen aber nicht.

Nö du hast nichts gefragt was ich als "sinvolle" Diskussionsgrundlage anerkennen könnte..ich antworte ja auch nicht (mangels Qualifikation) auf jeden Beitrag von Knörf,weil das einfach "müssig" ist..genausowenig erkläre ich meinen Töchtern jeden Freitag aufs neue das sie aufgrund ihres Alters um 23.00 zu Hause sein sollen (obwohl sie das natürlich NICHT wollen)

es ist nunmal so wie es ist und "Feierabend"..das nehme ich mir aufgrund meines Alters und meiner Erfahrung einfach raus und damit musst du dann genauso klarkommen wie meine beiden Töchter (die glaub ich sogar noch älter sind als du)

[Normandy]

Doch das entrkärftet dein Argument ,weil ich es als solches aufgrund deines Alters,deines "erlebten" Wissen und somit deiner "Qualifikation" gar nicht erst anerkennen kann...du "glaubst" etwas zu wissen und zu beurteilen was du selber erstmal erleben musst..und bevor du das nicht hast ist alles was du schreibst reine "Theorie"

und mit diesen "herbeigedachten Theorien" und Begründunegn muss ich mich tagtäglich mit meinen Kindern auseinandersetzen..ich denke das ich da bischem "Mehr Erfahrung" habe als du

Es entkräftet mein Argument eben nicht, ob du das anerkennen willst oder nicht. Gehe nun einfach mal auf meine Argument ein, mehr will ich nicht. Wie gesagt Angebliche Qualifikation ersetzt nicht die Argumentation. Ich habe dich etwas gefragt und du hast es wieder mit etwas, das keinen Zusammenhang hat, abgetan. So funktionieren Diskussionen aber nicht.

[[OTG]Marauder]

Nein, sie wurde eingeführt, um die Blutrache abzuschaffen, die ja wie ein Pingpongspiel immer hin und her ging. Statt dessen sollte der Potentat als Inhaber der göttlich sanktionierten Herrschergewalt Recht sprechen. Rache, die keine Gegenrache mehr erlaubt. Darum ging es. Damals ein gewaltiger zivilisatorischer Schritt.

Auch gut,ich lerne ja gerne dazu

[Rarehero]

Ok, mein Argument ist es jedenfalls nicht.

Notiert

Seine Bestrafung für die Tat war doch schon hoffentlich das größtmögliche, was er hätte bekommen dürfen.
Die paar Kröten sind mir doch egal.

Ich habe an der Stelle in die Richtung gedacht, was das Strafrecht als gerecht ansieht, und was die "öffentliche Moral" als gerecht empfindet. Im Falle eines Gäfken kann einigen die Strafe scheinbar nicht hart genug sein - und dass ein ihm nun mal zustehende Entschädigung zugesprochen, geht nicht wenigen gegen den Strich. Natürlich sollte man an der Stelle nicht denken, dass man keine Haftstrafen aussprechen sollten, weil diese - genauso wenig wie die Todesstrafe - keine Gerechtigkeit schaffen können. Ich glaube, ich wollte darauf hinaus, was ich gestern schon gesagt habe, nämlich dass man den Tätern nach dem Schuldspruch nicht mehr Aufmerksamkeit widmen sollte, als Not tut, und das andere Dinge wichtiger sind. Aber an der Stelle kann man natürlich auch sagen, dass man aussprechen muss, dass man die Behandlung, die Gäfken erhält, für ungerecht da noch zu gut empfindet, um vielleicht auch etwas daran Rechtsprechung zu ändern. Ich hoffe aber, dass die Menschen mehr Genugtuung daraus ziehen, dass sie die Werte der Gesellschaft auch vor jemanden wie Gäfken aufrecht halten, anstatt etwa die Todesstrafe. Aber um ehrlich zu sein, ich verliere gerade den Faden ...

Ich würde auf jeden Fall nicht nach Strafhöhe staffeln, sondern nach dem erhobenen Vorwurf.

Das läuft doch auch das Gleiche hinaus und ist wahrscheinlich sogar äquivalent, da aus dem Vorwurf das Strafmaß resultiert. Ich denke, dass in der Realität auch so gehandhabt wird.

Aber wenn es zurzeit so aussieht, dass ein Steuerhinterzieher, der für 10 Jahre verknackt wurde, instanzlich weiter gehen kann, als einer, der des Mordes oder Totschlags angeklagt wurde und zu 7,5 Jahren verurteilt wurde, dann ist das schlicht dumm.

Ich finde das System auch nicht perfekt. Schaden an Leib und Leben sollte mehr Wert sein als materieller oder finanzieller Schaden.

Es wird allerdings hier immer so getan, als ob diese Leute nach normalen gesellschaflichen Standards beurteilt werden dürfen und sie eigentlich nicht den Tod verdienten.

Ist das nicht der integrale Kern der Verweigerung der Todesstrafe? Dass die vom Staat garantierten Menschenrechte immer gewahrt werden müssen?

Da fehlt mir die Differenzierung.

Welche Differenzierung? Ein nach bestem Wissen und Gewissen verurteilter Kindsmörder soll sein Recht auf leibliche Unversehrtheit einbüßen?

Gerade dieser Teil der Justiz darf gerne was kosten.

Finde ich auch. Aber das Thema war ohnehin, ob wir mit der Todesstrafe günstiger weg kommen oder nicht. Für mich stellt sich die Frage, da ein Menschenleben m.E. nicht gegen Kosten oder Effizienzfaktoren aufgewogen werden darf.

total Unschuldigen das Risiko des Todes aufzubürden, um einen gesellschaftlichen wie auch immer gearteten Benefit zu haben, wohingegen im Bereich der Justiz dieses Risiko nicht eingegangen werden darf,

Aber der Soldat oder der Rettungshelfer, der sein Leben in Gefahr bringt, um ein Leben zu retten oder Interessen der Gesellschaft oder des Staates zu wahren, tut dies wissentlich und freiwillig - er/sie weiß, worauf er/sie sich einlässt. Im Falle eines Justizirrtum führt aber der Staat eine unschuldige Person gegen ihren Willen dem Tode zu. Das ist für mich etwas anders, zu mal ich davon überzeugt bin, dass eine Gesellschaft bestrebt sein sollte, den Verlust von Menschenleben, vor allem unschuldigen Menschenlebens, zu minimieren. Mal abgesehen davon, dass eine Gesellschaft demnach nicht an Kriegen wie in Afghanistan teilnehmen sollte, sollte sie daher auch kein Strafrecht anwenden, dass unweigerlich dazu führen wird, dass Unschuldige durch die Hand des Staates zu Tode kommen.

[Oliver Hansen]

Hö

also meines Wissens nach wurde die "Justiz" vor uhrzeiten deshalb eingeführt um zu gewährleisten das es für bestimmte taten immer eine bestimmte "Mindestrafe" gibt..aber nicht umgekehrt

Nein, sie wurde eingeführt, um die Blutrache abzuschaffen, die ja wie ein Pingpongspiel immer hin und her ging. Statt dessen sollte der Potentat als Inhaber der göttlich sanktionierten Herrschergewalt Recht sprechen. Rache, die keine Gegenrache mehr erlaubt. Darum ging es. Damals ein gewaltiger zivilisatorischer Schritt.

[[OTG]Marauder]

Das ändert aber nichts daran, dass Normandy da völlig recht hat: Aus dem Grund wurde Justiz überhaupt erst eingeführt und möchtest das wohl halt nicht, um deinen Instinkten nachzugeben. Das ist aber kein Grund zum Schmollen, sondern nur zum Kopfschütteln.

Hö

also meines Wissens nach wurde die "Justiz" vor uhrzeiten deshalb eingeführt um zu gewährleisten das es für bestimmte taten immer eine bestimmte "Mindestrafe" gibt..aber nicht umgekehrt

[Oliver Hansen]

Wenn Menschen die Grenzen von sich aus erkennen würden, dann bräuchten wir in der Tat keine Menschenrechte. Aber das tun sie nicht.

Jeder definiert seine Grenze entsprechend seiner Macht. Umso mächtiger, umso weiter werden die Grenzen nach hinten geschoben. Weil man es kann.

Aus diesem Grund braucht man irgendeinen Deckel, der sagt, diese eine Grenze ist unantastbar. Egal wie mächtig du bist oder wie viele ihr seit.

Und früher oder später passiert dann eben etwas schlimmes, das nicht passiert wäre, wenn diese Grenze nicht unantastbar wäre. Menschen wollen sicherheit für ihr konkretes Leben, keine absoluten Grenzen, die dann einen großen Schaden verursachen können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 48 Sekunden:

Doch das entrkärftet dein Argument ,weil ich es als solches aufgrund deines Alters,deines "erlebten" Wissen und somit deiner "Qualifikation" gar nicht erst anerkennen kann...du "glaubst" etwas zu wissen und zu beurteilen was du selber erstmal erleben musst..und bevor du das nicht hast ist alles was du schreibst reine "Theorie"

und mit diesen "herbeigedachten Theorien" und Begründunegn muss ich mich tagtäglich mit meinen Kindern auseinandersetzen..ich denke das ich da bischem "Mehr Erfahrung" habe als du

Deine Eltern haben bestimmt dasselbe mit dir durchgemacht .

[[OTG]Marauder]

Lol, war klar mal wieder an dem Argument vorbei geredet, das ist Marauder. Keine Antworten sondern nur Stuss.(jetzt sind wir quitt)

Selbst wenn ich mich in die Situation von so jemanden nicht versetzen kann entkräftet nicht mein Argument, dass du dann gegen Pädophile dann kein Problem haben solltest.
Wenn jemand die Todesstrafe damit begründet, dass es nur in seiner Natur liegt auf diese Art und Weiße seine Familie et.c zu schützen, dann entgegne ich, dass es in der Natur eines Kinderschänders liegt eines zu schänden. Beide Geben sich dann ihren Trieben hin, aber der Eine ist dann böser als der Andere?

Angebliche Qualifikation ersetzt nicht die Argumentation .

Doch das entrkärftet dein Argument ,weil ich es als solches aufgrund deines Alters,deines "erlebten" Wissen und somit deiner "Qualifikation" gar nicht erst anerkennen kann...du "glaubst" etwas zu wissen und zu beurteilen was du selber erstmal erleben musst..und bevor du das nicht hast ist alles was du schreibst reine "Theorie"

und mit diesen "herbeigedachten Theorien" und Begründunegn muss ich mich tagtäglich mit meinen Kindern auseinandersetzen..ich denke das ich da bischem "Mehr Erfahrung" habe als du

[newman]

Freiheit braucht keine absoluten, kontextunabhängigen Rechte, sondern erstmal Menschen, die die vernünftigen Grenzen der Freiheit anerkennen und ihre Freiheit in diesen Grenzen ausleben.

Wenn Menschen die Grenzen von sich aus erkennen würden, dann bräuchten wir in der Tat keine Menschenrechte. Aber das tun sie nicht.

Jeder definiert seine Grenze entsprechend seiner Macht. Umso mächtiger, umso weiter werden die Grenzen nach hinten geschoben. Weil man es kann.

Aus diesem Grund braucht man irgendeinen Deckel, der sagt, diese eine Grenze ist unantastbar. Egal wie mächtig du bist oder wie viele ihr seit.

[Kid]

Äh, häh? Ich sehe hier vor allem immer wieder die Aussagen, dass die Todesstrafe vermeintlich günstiger sein soll, weil die Getöteten anschließend zwangsläufig weg sind - worauf dann einige mit fundierteren Informationen dar legen, dass das so wahrscheinlich nicht stimmt. Du bist vielleicht an der falschen Stelle in die Diskussion eingestiegen. Hier sagt sicherlich niemand, die Todesstrafe sei abzulehnen, weil sie teurer sei. Es geht darum zu zeigen, dass die Todesstrafe eben nicht die günstigere Lösung ist, wie einige Befürworter glauben.

Ok, mein Argument ist es jedenfalls nicht.

Dann bist du wohl auch der Meinung, dass Gäfken keine Entschädigung zusteht, weil sein Verbrechen so bestialisch gewesen ist?

?

Seine Bestrafung für die Tat war doch schon hoffentlich das größtmögliche, was er hätte bekommen dürfen.
Die paar Kröten sind mir doch egal.

Eine Staffelung findet nicht ohne Grund statt. Wie soll dass denn funktionieren, wenn alles vor dem BGH mit dem größtmöglichen Aufwand verhandelt wird? Ok, deiner Meinung nach soll eine Staffelung wahrscheinlich erst unterhalb eines Kapitalverbrechens statt finden. Das finde ich widerum ungeheuerlich, denn eine Strafsache, die einen Todesstrafe nach sich zöge, ist sehr wohl etwas anderes als eine Strafsache, die "nur" eine Freiheitsstrafe nach sich zöge.

Ich würde auf jeden Fall nicht nach Strafhöhe staffeln, sondern nach dem erhobenen Vorwurf.

Eine Mordsache sollte immer bis zum BGH verhandelt werden dürfen, ein Diebstahl oder Steuerhinterziehung natürlich nicht.

Aber wenn es zurzeit so aussieht, dass ein Steuerhinterzieher, der für 10 Jahre verknackt wurde, instanzlich weiter gehen kann, als einer, der des Mordes oder Totschlags angeklagt wurde und zu 7,5 Jahren verurteilt wurde, dann ist das schlicht dumm.

Das hieße, die Aufklärung eines Finanzamtbetrugs wäre wichtiger als die Aufklärung eines Todesfalls. Hier werden die Prioritäten falsch gesetzt. Geld ist wichtiger als Menschenleben hieße das.
Bzw. ein Unschuldiger bleibt eher ein Mörder denn ein Steuerhinterzieher. Ist der Ruf erst ruiniert, oder wie...

Inwiefern?

Dadurch, dass mehrere Instanzen den Sachverhalt neu bewerten, minimiert sich offensichtlich das Fehlerpotential und der "bias" eines Richters.
Es wird allerdings hier immer so getan, als ob diese Leute nach normalen gesellschaflichen Standards beurteilt werden dürfen und sie eigentlich nicht den Tod verdienten.
Da fehlt mir die Differenzierung.

Vermutlich, aber sie unten, in einem solchen Fälle wären die zur Verfügung stehen Rechtsmittel und der Aufwand der Verhandlung ganz andere (womit ich nicht sagen will, dass das in Ordnung ist!).

Aber es sagt uns etwas über die Aussichten, eine Verhandlung einer Todesstrafe könne so günstig sein wie die Verhandlung einer lebenslangen Haftstrafe. Entweder gestattet man in beiden Fällen alle Rechtsmittel und maximale Bemühungen, oder es findet eine Staffelung statt, bei der im Falle einer zur verhandelnden Todesstrafe mehr Rechtsmittel zur Verfügung stehen müssen als bei einer zu verhandelnden lebenslangen Haft. Auf keinen Fall könnte man eine Todesstrafe so "unzureichend" verhandeln wie eine lebenslange Haftstrafe. Die Verhandlung einer Todesstrafe wird also in keinem Fall so günstig wie die Verhandlung einer lebenslangen Haftstrafe sein, voraus gesetzt man will einem potentiellen Todeskandidaten so viel Rechtsstaatlichkeit wie möglich und wie ihm zusteht zukommen lassen.

Wie gesagt, wenn das gängige Praxis ist, hat man hier das Wesentliche bereits schon längst aus den Augen verloren.
Gerade dieser Teil der Justiz darf gerne was kosten.

Ob der Gartenzaun des Nachbarn allerdings 2 cm zu hoch ist... bei sowas könnte man sparen!

Und im Straßenverkehr sterben noch mehr Unschuldige. Willst du damit sagen, dass es in Ordnung bzw. verschmerzbar ist, wenn der Staat "im Namen des Volkes" Unschuldige hinrichtet, weil es auch im Krieg oder im Straßenverkehr unschuldige Opfer gibt?

Ich sage, in manchen Bereichen ist es offensichtlich ok, total Unschuldigen das Risiko des Todes aufzubürden, um einen gesellschaftlichen wie auch immer gearteten Benefit zu haben, wohingegen im Bereich der Justiz dieses Risiko nicht eingegangen werden darf, obwohl dort weniger Unschuldige herumlaufen als auf der Straße.

[Oliver Hansen]

1. Das Argument mit der relativen Moral gilt nur für Länder wie den Iran, die in ihrer Kultur kein absolutes Recht wie Menschenwürde/Recht auf Leben kennen

2. Diese absoluten Rechte unserer westlichen Gesellschaften sind nicht nur eine dem Volk aufgezwungene Doktrin sondern eine Notwendigkeit, damit in einer Gesellschaft überhaupt Freiheit entstehen kann und (bis zur Grenze der absoluten Rechte) relative, dem ständigen Wandel unterliegende gelten können, ohne eine Diktatur der Mehrheit zur Folge zu haben.

Moral ist immer relativ. Immer. Denn es gibt immer Situationen, in denen die Moral nicht nur nichts taugt, sondern sogar kontraproduktiv ist.

Und absolut gesetzte Rechte werden auch früher oder später dazu führen, dass es einen unerträglichen Zwiespalt zwischen ihnen gibt.

Freiheit braucht keine absoluten, kontextunabhängigen Rechte, sondern erstmal Menschen, die die vernünftigen Grenzen der Freiheit anerkennen und ihre Freiheit in diesen Grenzen ausleben.

[Normandy]

Sorry Normandy..ich gebe dir jetzt mal (weil du ja immer sagst das ich deine Fragen nicht beantworte) eine rein "Persönliche" Antwort:
DU oder jemand deines Alters,kann einfach nicht beurteilen oder darüber urteilen,was jemand der selber Kinder und Familie hat als "für sich und seine Familie" RICHTIG beurteilt,weil du selber aufgeund deines Alters noch niemals mit der "Problematik" die Verantwortung für eine Familie zu übernehmen (und zwar konsequent) konfrontiert warst,deshalb kannst du auch nur "argwöhnen" was denn dieses oder vielleicht zu bedeuten haben könnte aber wirklich "Sinnvolles" kannst du mangels eigener erfahrung einfach nicht beitragen...und dementsprechend werde ich (und andere Leute meines erfahrungstandes "aus dem leben" und nicht aus der "Theorie" deine und entsprechende Beiträge behandeln..

wenn du jetzt "Schmollst" kann ich das verstehen aber das wird meine Meinung zu diesen Thema nicht ändern (und schmollen hilft bei mir nix,ich hab 2 pubertäre Töchter da lernt man gegen sowas resistent zu werden )

Lol, war klar mal wieder an dem Argument vorbei geredet, das ist Marauder. Keine Antworten sondern nur Stuss.(jetzt sind wir quitt)

Selbst wenn ich mich in die Situation von so jemanden nicht versetzen kann entkräftet nicht mein Argument, dass du dann gegen Pädophile dann kein Problem haben solltest.
Wenn jemand die Todesstrafe damit begründet, dass es nur in seiner Natur liegt auf diese Art und Weiße seine Familie et.c zu schützen, dann entgegne ich, dass es in der Natur eines Kinderschänders liegt eines zu schänden. Beide Geben sich dann ihren Trieben hin, aber der Eine ist dann böser als der Andere?

Angebliche Qualifikation ersetzt nicht die Argumentation .

[newman]

Dann ist Moral also ein ungeeigneter Indikator, ob die Todesstrafe anwendbar sein soll. Somit wurde das ursprüngliche Argument, dass die Todesstrafe unmoralisch sei, nicht nur widerlegt, sondern pulverisiert.
Kann man das so stehen lassen?

1. Das Argument mit der relativen Moral gilt nur für Länder wie den Iran, die in ihrer Kultur kein absolutes Recht wie Menschenwürde/Recht auf Leben kennen

2. Diese absoluten Rechte unserer westlichen Gesellschaften sind nicht nur eine dem Volk aufgezwungene Doktrin sondern eine Notwendigkeit, damit in einer Gesellschaft überhaupt Freiheit entstehen kann und (bis zur Grenze der absoluten Rechte) relative, dem ständigen Wandel unterliegende gelten können, ohne eine Diktatur der Mehrheit zur Folge zu haben.

Kurzum: Die Todesstrafe ist m.E. nicht mit unserer westlichen Gesellschaft vereinbar, die auf klaren Werten basiert und imho diese Werte zur Existenz in der heutigen Form auch benötigt.

[endar]

Das ändert aber nichts daran, dass Normandy da völlig recht hat: Aus dem Grund wurde Justiz überhaupt erst eingeführt und möchtest das wohl halt nicht, um deinen Instinkten nachzugeben. Das ist aber kein Grund zum Schmollen, sondern nur zum Kopfschütteln.

[[OTG]Marauder]

Du darfst gerne wieder in die Höhle ziehen. Eine unserer Errungenschaften ist gerade der Verstand, die Fähigkeit über etwas logisch nach zu denken und nicht einfach aus Instinkt drauf zu hauen.
Zumal, wie schon fast unendlich oft erklärt, man die Allgemeinheit auch schützen kann ohne jemanden umzubringen.

Mit der Argumentation muss ich mich vor allen Menschen fürchten die die Todestrafe befürworten und so argumentieren., denn sie können dann ihre Triebe anscheinend nicht dem Verstand unterordnen. Gleichzeitig werden Triebtäter aber vollkommen abgelehnt und als Monster und Bestien betitelt, fragt sich nur wer dann die Bestie ist.

Sorry Normandy..ich gebe dir jetzt mal (weil du ja immer sagst das ich deine Fragen nicht beantworte) eine rein "Persönliche" Antwort:
DU oder jemand deines Alters,kann einfach nicht beurteilen oder darüber urteilen,was jemand der selber Kinder und Familie hat als "für sich und seine Familie" RICHTIG beurteilt,weil du selber aufgeund deines Alters noch niemals mit der "Problematik" die Verantwortung für eine Familie zu übernehmen (und zwar konsequent) konfrontiert warst,deshalb kannst du auch nur "argwöhnen" was denn dieses oder vielleicht zu bedeuten haben könnte aber wirklich "Sinnvolles" kannst du mangels eigener erfahrung einfach nicht beitragen...und dementsprechend werde ich (und andere Leute meines erfahrungstandes "aus dem leben" und nicht aus der "Theorie" deine und entsprechende Beiträge behandeln..

wenn du jetzt "Schmollst" kann ich das verstehen aber das wird meine Meinung zu diesen Thema nicht ändern (und schmollen hilft bei mir nix,ich hab 2 pubertäre Töchter da lernt man gegen sowas resistent zu werden )