Todesstrafe

[[OTG]Marauder]

Ansonsten hast du aber Recht: Warum diskutieren wir eigentlich hier? Ich? Du? Endar? All die anderen? Die Todesstrafe wird es im deutschen Recht und im Recht der EU nicht geben. Warum also darüber diskutieren? Weil es wichtig ist, darüber zu reden, selbst wenn die Diskussion von äußerst hypothetischer Natur ist.

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EBEN genau darum geht es mir..es wird hierzulande keine Todestrafe mehr geben..fertig.(Darüber braucht man auch gar nicht weiter zu diskutieren,das GG ist SO und fertig)
Aber in die "Wunde" zu stochern,das es scheinbar so ist,das viele "Mitbürger" das rechtssystem und dessen Strafen für nicht ausreichend halten,man aber scheinbar nur dann eine Diskussion darüber anfangen kann,wenn man erstmal einen ganz "extremen" Standpunkt einnimmt und verteidigt ,wird hier schon klar,wenn man die ganzen antworten durchliesst..
aber scheinbar wird man hierzulande nicht gehört wenn man nicht vorher erstmal alle Welt "anpikst" damit man einem auch zuhört und ggf. eine sinnvolle Änderung zustande kommt..

[Uriel Ventris]

Das ist Ansichtssache. Ich bin bestimmt mehr wert, als ein Kindervergewaltiger oder Mörder. Gleichzeitig bin ich auch weniger wert, als Leute, die anderen Menschen mit allen Mitteln zu helfen versuchen.

Wie kommst auf den Gedanken, dass manche Menschen "mehr" wert sind als andere?

[endar]

Ja. Deutsche Landgerichte versuchen immer, "revisionssicher" zu arbeiten, d.h. sie fällen Urteile, von denen sie ausgehen, dass das OLG, die nächste Instanz, sie nicht aufhebt. Das machen alle Gerichte so und so wird auch eine einheitliche Rechtssprechung sichergestellt. Extrawürste soll es nicht geben, weder im guten, noch im schlechten.

[Vanth_]

@black_hole
Im Schuldspruch macht es nun mal keinen Unterschied. Und man kann auch nicht einfach so zwischen einem Indizien-Urteil und einem Beweislast-Urteil unterscheiden. Wo zieht man die Grenze zwischen einem Urteil, dass als gesichert genug erscheint, um die Todesstrafe zu verhängen, und einem Urteil, dass nur eine Gefängnisstrafe erfordert?

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Du machst es mir nicht einfach, die Moralkeule weg zu stecken
Wie dem auch sei, in dem Anspruch "nur eindeutig überführte Täter zum Tode zu verurteilen" steckt ein Denkfehler drin, dann natürlich ist jeder Verurteilte ein eindeutig überführter Täter vor dem Gericht. Die Ausweitung des Arguments auf die Qualität der Beweise hilft da auch nicht weiter.

Hier wird andauernd nur die Moralkeule geschwungen...auf Dauer nervt das erheblich. Unser Meinung ist moralisch richtig und eure falsch, bla-bla-bla...
Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

[Normandy]

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Es sollte auch klar sein, dass die Todesstrafe mit deinen Anforderungen nicht umgesetzt werden kann, eben weil es diese absolut eindeutigen Fälle nicht existieren, jedenfalls nicht in der Zahl wie du es dir wünschst.
Um mal wieder auf meine Frage zurück zu kommen die hat picard 72 gut ausformuliert:

Aber definiere bitte, was sind eindeutige und extreme Fälle ? Wann verliert er sein Lebensrecht Deiner Meinung nach ? Kommt es auf die Zahl der Opfer an ? Bei 50 Opfern Todesstrafe nein, bei 51 ja ? Kommt es auf seine Motivation an ? Die Art der Begehung der Morde ? Die Resozialisierungsfähigkeit ? Hieße das , dass jemand, der 100 Menschen bestialisch umgebracht hat,aber resozialisierungsfähig ist, weiterleben darf; aber jemand der " nur " einen Menschen umgebracht hat, aber nach heutigem Kenntnisstand nicht therapiefähig ist, hingerichtet werden sollte ? Eine Mischung aus allem ? Soll es dazu vielleicht ein Punktesystem geben ? Ab wievielen Punkten gibt es die Todesstrafe ? Ab 12 oder erst ab 20 ? Sorry, aber eindeutig ist was anderes ...

[Rarehero]

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Es geht auch darum, dass die Rechtssysteme, die sich einige hier offenbar vorstellen, nicht funktionieren können. Entweder richtet man jeden Verurteilten umgehend hin, ohne jede weiteren Rechtsmittel, oder man hat ein Vollzugssystem, dass Unmengen an Kosten für Verwahrung der Verurteilten und mögliche Revisionen verschlingt - und nimmt dabei in Kauf, dass man auch Unschuldige hinrichtet. Und wenn man nun eine neue Form des Schuldspruches einführen würden - der Indizien-Schuldspruch, der nur eine Haftstrafe nach sich zieht, und der Beweislast-Schuldspruch, der die maximale Strafe erfordert - wird die Öffentlichkeit auch nicht zufriedener sein und sich nach jedem Indizien-Schuldspruch streiten, wie es sein kann, wie dieser Täter nicht für schuldig befunden wurde. Diese Diskussion würde ich dann aber wohl aus Skandinavien oder dem Vereinigten Königreich mit euch führen.

Ansonsten hast du aber Recht: Warum diskutieren wir eigentlich hier? Ich? Du? Endar? All die anderen? Die Todesstrafe wird es im deutschen Recht und im Recht der EU nicht geben. Warum also darüber diskutieren? Weil es wichtig ist, darüber zu reden, selbst wenn die Diskussion von äußerst hypothetischer Natur ist.


@black_hole
Im Schuldspruch macht es nun mal keinen Unterschied. Und man kann auch nicht einfach so zwischen einem Indizien-Urteil und einem Beweislast-Urteil unterscheiden. Wo zieht man die Grenze zwischen einem Urteil, dass als gesichert genug erscheint, um die Todesstrafe zu verhängen, und einem Urteil, dass nur eine Gefängnisstrafe erfordert?

Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.

Du machst es mir nicht einfach, die Moralkeule weg zu stecken
Wie dem auch sei, in dem Anspruch "nur eindeutig überführte Täter zum Tode zu verurteilen" steckt ein Denkfehler drin, dann natürlich ist jeder Verurteilte ein eindeutig überführter Täter vor dem Gericht. Die Ausweitung des Arguments auf die Qualität der Beweise hilft da auch nicht weiter.

Selbst, wenn es keine Indizienprozesse gibt, ist es immer noch ein Unterschied, ob es klare Beweise sind oder Beweise sind, die anfechtbar sind. Auf die Fülle der Beweise kommt es natürlich auch an.

Ich würde glatt vermuten, dass nur jene Beweise zu einem Urteil oder Freispruch führen, die eben nicht als anfechtbar angesehen werden. In der Revision kann das natürlich wieder anders aussehen.

[Tibo]

Naja, dass der Anwalt ein Buch mit dem zusammen geschrieben hat, finde ich schon etwas sonderbar. Hast du das Buch gesehen, das habe ich oben verlinkt? Das ist schon unfassbar.

Nee hab ich verpasst. Dass er da so ein Eigenintersse hat ändert dann schon das Bild das ich gezeichnet habe. Ich hoffe und glaube aber trotzdem, dass es auch die edlen Anwälte gibt,die sich mit dem Abschaum abgeben damit sie unsere Freiheit und unser Rechtssystem schützen. Ich will das eben so. Mit dem Fall Gäffgen hast du sicher Recht! Da waren es wohl andere Motive!

[Vanth_]

Möchtest Du den Abzug drücken? Oder den Schalter umlegen? Die Schlinge zuziehen? Oder wie auch immer man ein Menschenleben auslöschen mag. Willst du den Job machen?

Was soll der Schmarn? Erstens darf ich noch nicht arbeiten und falls dich dieses unwichtige Detail wirklich interessiert: Ja, ich würde es machen. Bei solchen Menschen habe ich kein Mitgefühl, genauso wenig, wie die es bei ihren Opfern hatten.

@black_hole: Ich glaube, du hast zuviel amerikanische Serien geschaut (kein Vorwurf). In Deutschland gilt aber ein anderes Recht. Es gibt in Deutschland keine Verurteilungen auf "Indizienbasis". Es gibt hier nur Beweise, nichts anders.

Ich schaue nicht viele Krimiserien...muss wohl Dexter gewesen sein. Selbst, wenn es keine Indizienprozesse gibt, ist es immer noch ein Unterschied, ob es klare Beweise sind oder Beweise sind, die anfechtbar sind. Auf die Fülle der Beweise kommt es natürlich auch an.

[endar]

Naja, dass der Anwalt ein Buch mit dem zusammen geschrieben hat, finde ich schon etwas sonderbar. Hast du das Buch gesehen, das habe ich oben verlinkt? Das ist schon unfassbar.

Ich find das irgenwie total geil,wie sich hier immer mehr in "details" verrant wird und deren für und wieder diskutiert,abgewogen und ggf. nach (grade geltendem) Recht erklärt werden..

Ja, die sachlichen Details stören dann eher, nicht wahr?

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Wenn man sich fragt, wie eine Todesstrafe in Deutschland angewendet werden würde, muss man sich natürlich die materielle Justiz in Deutschland anschauen. Natürlich nur, wenn man auch was darüber weiß. Bei einer imaginären Einführung der Todesstrafe würde nämlich keine neue Justiz vom Himmel fallen. Es wäre immer noch die deutsche Justiz. Wenn ich ein neues Buch in mein Bücherregal stelle, ist ja immer noch das alte Bücherregal, nicht wahr?

@black_hole: Ich glaube, du hast zuviel amerikanische Serien geschaut (kein Vorwurf). In Deutschland gilt aber ein anderes Recht. Es gibt in Deutschland keine Verurteilungen auf "Indizienbasis". Es gibt hier nur Beweise, nichts anders.

Ganh abgesehen davon - "...kann man ja ruhig umbringen" - so nach dem Motto "bei gutem Wetter kann man ja in den Park gehen"

[Tibo]

Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.
...
So...keine Moralkeule bitte.

Möchtest Du den Abzug drücken? Oder den Schalter umlegen? Die Schlinge zuziehen? Oder wie auch immer man ein Menschenleben auslöschen mag. Willst du den Job machen?

[Vanth_]

Das wäre mir neu. Natürlich kann es Schuldsprüche auf Grundlage unterschiedlicher Beweis- und Indizienlagen geben, aber der Schuldspruch ist dennoch über jeden Zweifel erhaben - bis ein anderer Gericht in einer Revision möglicherweise anders entscheidet.

Ich meine ja bloß, dass es ein Unterschied ist, ob ein Urteil auf Grund von Indizien oder Beweisen gefällt wird. Bei Beweisen ist die Wahrscheinlichkeit doch bei weitem höher, dass der Täter auch ein wirklicher Täter ist. Sind es auch noch eindeutige Beweise, ist es doch um einiges sicherer, als wenn es nicht so ist. Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.
...
So...keine Moralkeule bitte.

[Tibo]

Zunächst: Folter ist Folter.

Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.

Das ist absolut richtig und ich hoffe das bestreitet auch niemand! Auch der Anwalt der einen Menschen wie Gäffgen zu vertreten bereit ist, verdient höchsten Respekt, weil er sich für den Abschaum der Gesellschaft einsetzt um deren Rechtssystem zu schützen!

[Rarehero]

Es ist bestimmt ein Unterschied, ob ein Urteil auf Grund von Indizien gefällt wird und sich das Gericht sicher ist, dass er schuldig ist oder das Urteil gefällt wird, weil eindeutige Beweise vorliegen.

Das wäre mir neu. Natürlich kann es Schuldsprüche auf Grundlage unterschiedlicher Beweis- und Indizienlagen geben, aber der Schuldspruch ist dennoch über jeden Zweifel erhaben - bis ein anderer Gericht in einer Revision möglicherweise anders entscheidet.

[[OTG]Marauder]

Ich find das irgenwie total geil,wie sich hier immer mehr in "details" verrant wird und deren für und wieder diskutiert,abgewogen und ggf. nach (grade geltendem) Recht erklärt werden..

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

[endar]

Zunächst: Folter ist Folter.

Unabhängig davon: Es gibt neben dem fixierten noch das materielle Recht, d.h. wie Art, wie das geschriebe Recht in der Praxis angewendet wird. Hätte das Landgericht Frankfurt (war es glaub ich) den Anspruch auf Schadensersatz komplett abgelehnt, hätte es ein Signal ausgesendet, nach dem es materiell nicht so schlimm sei, zu foltern oder entsprechend zu drohen. Das hätten sie nicht machen können und niemals gemacht, weil a) das OLG Frankfurt das sofort kassiert(aufgehoben) hätte und b) das Landgericht die geltende Rechtsordnung untergaben hätte. In diesem Staat wird nicht gefoltert und da wird auch nicht für Herrn Gäfgen eine Ausnahme gemacht. Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.