Todesstrafe

[Vanth_]

Falsch, dann wird kein Schuldspruch gefällt.

Erst weiterlesen. Darauf habe ich endar schone eine antwort gegeben.

Mach doch bitte mal einen Vorschlag für eine objektive Abgrenzung, bei der es keine zwei Meinungen geben kann.

Kann ich nicht, da ich ja keine Ahnung habe, wie ein Urteilsspruch abläuft...habe ich doch gerade gezeigt.

Was wenn jemand der Meinung ist, dass Pädophilie eine ganz normale, gesunde und gesellschaftskonforme Angelegenheit ist? Sagst du dann auch, dass das halt eine Meinung ist, über die man nicht streiten? Komm schon, da würdest du doch eine ganz spezielle Meinung haben, oder nicht? Ich hätte jedenfalls eine, so wie ich auch eine dazu habe, wenn man leichtfertig davon redet, Menschen zu töten, als sei da nichts weiter dabei.

Dann sage ich doch auch nicht, dass die Meinung falsch oder richtig ist. Das geht ja auch nicht, da es ja eine eigene Meinung ist. Wäre ja auch dämlich. Man kann zwar herausfinden, weshalb jemand dieser Meinung ist, aber sagen, dass sie falsch ist, kann man nicht und das kann man bei keiner eigenen Meinung.

Diese Argument kann wirklich man auf alles anwenden, aber ich glaube, du würdest dir auch nicht jede Meinung gefallen und unkommentiert stehen lassen. Dem politiker01 seine Meinung hast in der "Gefahr von Rechts"-Diskussion jedenfalls nicht einfach nur eine Meinung sein lassen, wenn ich mich recht entsinne, und ich glaube mich zu erinnern, dass deine Moralkeule auch eine beeindruckende Größe hatte.

In dem Thread habe ich meines Wissens überhaupt nicht diskutiert.

Edit:
Nachgeguckt: In dem Thread habe ich keinen einzigen Beitrag verfasst. Fail.

[Oliver Hansen]

Wir sollten nicht alles anschaffen was gebraucht wird!
Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

Moral ist ein äußerst beliebiger Begriff. Wie kann sie dann die einzige Kategorie sein, die zählt?

Vor allem: Wenn es um Menschenleben geht, wirst du mit Moral nie weit kommen. Oder würdest du lieber moralisch sterben als den Angreifer unmoralisch auszuschalten?

[Kristian]

Was soll das denn für ein Argument sein? Willst du einem zum Tode Verurteilten sagen, dass er es nicht so schwer nehmen soll, schließlich gehört der Tod zum Leben dazu? Oder vielleicht den Angehörigen eines Opfers? Oder den Menschen, die Krankenhäusern liegen und um ihr Leben kämpfen? Sollen diese Menschen vielleicht froh sein, dass sie sterben werden oder dass ein Angehöriger tot ist?

Ich meine damit unsere komplette Gesellschaft. Die Einstellung zum Tod ist so dermaßen heuchlerisch und befremdlich, wie schon lange nicht mehr. Wer hat heutzutage denn noch Kontakt mit dem Tod eines Menschen? Kinder bekommen z.B. schonmal gar nichts bzw. selten vom Tod ihrer Großeltern etwas mit, weil man sie angeblich schützen möchte. Komisch, dass noch vor einigen Generationen ganz normal im Kreise der Familie gestorben wurde und das ganz normal war.

Der Tod gilt heute als böse Krankheit, die man mit einer Medizin heilen könnte bzw., die nur armen Menschen in armen Ländern wiederfährt (Lybien, Syrien usw.).
Der Tod ist jedoch nicht das Schlimme an der Sache, sondern die Leere, die so ein Mensch hinterlässt. Wenn das endlich in die Köpfe der Menschen gehen würde, würde vielleicht auch endlich der Umgang mit den Opfern und deren Angehörigen anders sein. Der Tod eines Menschen selbst fällt sehr schnell in Vergessenheit, jedoch nicht die Leere, weil diese sich erst langsam füllt... oder auch nicht.

Da wir aber immernoch so sehr auf den Tod selbst fixiert sind, wird sich nie jemals an unserer Lage etwas ändern. Und so wird das immer bleiben, dass der Tod eines Menschen zunächst "gerächt" werden möchte und dann, wenn genügend Zeit verstrichen ist, wird vergessen und sogar verziehen. Was meiner Meinung falsch ist. Begründung: Wenn Anwälte bewusst auf Zeit spielen, um diese Vergessenheit für ihre Interessen auszunutzen, kann das nur falsch sein

Und so werden z.B. auch solche Taten, wie von Magnus Gäfken langsam vergessen, denn der Tod seines Opfers ist ja immerhin 10 Jahre her. Die Leere, die die Angehörigen immernoch verspüren ist dabei nicht von Bedeutung, denn diese wird von der Umwelt gar nicht wahrgenommen.

Nach meinem Modell wäre Gäfken vor 5 Jahren beseitig worden und die Familie müsste nicht nochmal sich das Gesicht dieses Abschaums in den Medien ansehen.

[Star Bug]

Warum diskutieren wir eigentlich hier? Ich? Du? Endar? All die anderen? Die Todesstrafe wird es im deutschen Recht und im Recht der EU nicht geben. Warum also darüber diskutieren? Weil es wichtig ist, darüber zu reden, selbst wenn die Diskussion von äußerst hypothetischer Natur ist.

Haben wir da so etwas wie einen Konsens ............... ?

Ja WAHNSINN ............. Thread schnell schließen !! Los ! Los ! Los !

Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

Oh NEIN !!!!!!!! Zu späät !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rarehero]

Wenn die Beweise aber nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten, wird trotzdem ein Urteil gefällt

Falsch, dann wird kein Schuldspruch gefällt.

Ich sehe ja auch kein Problem darin, dass ein Täter in Revision geht, wenn die mangelnde Beweislast das zulässt.

Ein Verurteilter kann immer in Revision gehen. Der Anwalt wird ihm vielleicht nahe legen, dass es angesichts der Beweislast nichts bringt, aber in Revision kann er immer gehen. Das hat nichts mit der Qualität der Beweise zu tun.

Wurde aber noch nicht ausprobiert.

Mach doch bitte mal einen Vorschlag für eine objektive Abgrenzung, bei der es keine zwei Meinungen geben kann.

Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus. Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist.

Was wenn jemand der Meinung ist, dass Pädophilie eine ganz normale, gesunde und gesellschaftskonforme Angelegenheit ist? Sagst du dann auch, dass das halt eine Meinung ist, über die man nicht streiten? Komm schon, da würdest du doch eine ganz spezielle Meinung haben, oder nicht? Ich hätte jedenfalls eine, so wie ich auch eine dazu habe, wenn man leichtfertig davon redet, Menschen zu töten, als sei da nichts weiter dabei.

Diese Argument kann wirklich man auf alles anwenden, aber ich glaube, du würdest dir auch nicht jede Meinung gefallen und unkommentiert stehen lassen. Dem politiker01 seine Meinung hast in der "Gefahr von Rechts"-Diskussion jedenfalls nicht einfach nur eine Meinung sein lassen, wenn ich mich recht entsinne, und ich glaube mich zu erinnern, dass deine Moralkeule auch eine beeindruckende Größe hatte.

[Vanth_]

Ich würde deine Meinung gerne verstehen: Also daher folgende Frage wie misst man den Wert eines Menschen? Das ist doch wichtig wenn man sagen will ob jemand es Wert ist zu leben!

An seinen Taten. Aber bei dir sind die Taten ja nicht böse, sondern die Entscheidung...oder umgekehrt...weiß ich nicht mehr.

Das würde mich freuen! Aber ich habe immer noch nich kapiert (niemand mag das erklären) wie man die Todesstrafe für moralisch gut halten kann. Du probierst das ja über den Wert eines Menschen zu machen. Das haben andere vor Dir sogar schon praktiziert. Die Idee unwertes Leben auszulöschen ist nicht neu. Zu unser allem Wohl ist sie in Deutschland gescheitert!

Gescheitert ist sie bestimmt nicht, falls du falsch informiert bist. Gescheitert ist sie nicht, sondern lediglich wieder abgeschafft worden. Bei dem Fall, worauf du anspielst, haben die Opfer aber nichts getan. Hier sind sie Mörder, vergewaltiger und Kinderschänder.

[Oliver Hansen]

Zunächst: Folter ist Folter.

Unabhängig davon: Es gibt neben dem fixierten noch das materielle Recht, d.h. wie Art, wie das geschriebe Recht in der Praxis angewendet wird. Hätte das Landgericht Frankfurt (war es glaub ich) den Anspruch auf Schadensersatz komplett abgelehnt, hätte es ein Signal ausgesendet, nach dem es materiell nicht so schlimm sei, zu foltern oder entsprechend zu drohen. Das hätten sie nicht machen können und niemals gemacht, weil a) das OLG Frankfurt das sofort kassiert(aufgehoben) hätte und b) das Landgericht die geltende Rechtsordnung untergaben hätte. In diesem Staat wird nicht gefoltert und da wird auch nicht für Herrn Gäfgen eine Ausnahme gemacht. Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.

Materielles Recht ist fixiertes, also positives Recht. Was du meinst, ist das Richterrecht. Aber das nur NB.

Tatsache ist: Nein, Folter ist nicht gleich Folter. Es kommt auf die Umstände an, unter denen sie geschieht und das Motiv, mit dem sie begangen wird. Man sollte diesen Fall hier nicht mit Folter in einem Tyrannenregime gegen Oppositionelle gleichsetzen. Das wäre ein Schlag ins Gesicht dieser Oppositionellen, die lediglich gegen einen grausamen Herrscher sind, aber niemandem ein Leid oder Unrecht zugefügt haben. Hier aber geht es um den Entführer und Mörder eines kleinen Jungen, der auch noch Lösegeld erpresst hat und die Polizei glauben ließ, sein Opfer würde gerade irgendwo elendigst sterben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 21 Sekunden:

Das ist absolut richtig und ich hoffe das bestreitet auch niemand! Auch der Anwalt der einen Menschen wie Gäffgen zu vertreten bereit ist, verdient höchsten Respekt, weil er sich für den Abschaum der Gesellschaft einsetzt um deren Rechtssystem zu schützen!

Doch, ich bestreite das und das werde ich auch immer.

[Antiker 92]

Es mal wieder wunderbar hier zu lesen ja der arme Mensch un so,was endlich mit den Tieren die tag tägich von Menschen aus Lust und Laune abgeschlachtet werden,is ja auch normal geworden.

Und wenn hier einer sagt es okay mit der Todesstrafe is okay jeder hat ne andere Sicht der Dinge,außerdem is der Mensch auch nur Tier,warum hier so viel gelabert wird ist es das der Mensch denkt er wäre Gott und untasbar.

[Vanth_]

Ja, da bist du falsch informiert! Nirgendwo wird ein Urteil gefällt, wenn die Beweise nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten. Kein Landgericht fällt ein Urteil auf der Basis "naja, das OLG wirds schon nicht merken!" Keines!

Ist ja gut. Man kann ja auch mal falsch informiert sein. Ich meinte damit eigentlich auch, dass ein Urteil zwar gefällt werden kann, aber die Beweise nur so gering sind, dass es leicht angefechtet werden kann. Aber egal.

Das OLG fällt selbst bei erfolgreicher Revision kein neues Urteil. Das Oberlandesgericht überprüft in der Revision nur, ob Verfahrensfehler vorgekommen sind. Sind Fehler vorhanden, kann es einzelne Teile des oder den gesamten Urteilstenor aufheben und an ein anderes Landgericht zur Neuverhandlung überweisen. Dann fängt nämlich alles von vorne an.

Okay, okay. Vielleicht habe ich mich geirrt, dass das OLG ein höhere Urteil auch fällen kann, aber wenn das Verfahren von Neuem beginnt, kann trotzdem ein höheres Urteil herauskommen.

[Tibo]

Indem ich denke...leichter, als man denkt. Es ist Ansichtssache! Du musst das nicht so sehen und das verlange ich auch von niemanden, aber meine Meinung ist meine Meinung.
Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus.

Ich würde deine Meinung gerne verstehen: Also daher folgende Frage wie misst man den Wert eines Menschen? Das ist doch wichtig wenn man sagen will ob jemand es Wert ist zu leben!

Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist

Das würde mich freuen! Aber ich habe immer noch nich kapiert (niemand mag das erklären) wie man die Todesstrafe für moralisch gut halten kann. Du probierst das ja über den Wert eines Menschen zu machen. Das haben andere vor Dir sogar schon praktiziert. Die Idee unwertes Leben auszulöschen ist nicht neu. Zu unser allem Wohl ist sie in Deutschland gescheitert!

[Normandy]

Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus. Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist.

Ich habe noch nicht gelesen, dass jemand gesagt hat ,das seine Meinung "falsch"wäre und die andere "richtig".
Und selbst wenn man eine bestimmte Meinung hat kann diese mit Argumenten angefochten werden.

[endar]

Wenn die Beweise aber nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten, wird trotzdem ein Urteil gefällt und wenn dieses dem Täter nicht passt, geht er nunmal in Revision, aber wenn die Beweise für das OLG dennoch ausreichen, kann auch eine höhere Strafe erfolgen. Ich sehe ja auch kein Problem darin, dass ein Täter in Revision geht, wenn die mangelnde Beweislast das zulässt. Aber soweit ich weiß, wird eine Revision ja auch nciht immer gewährt...kann aber auch sien, dass ich da falsch informiert bin.

Ja, da bist du falsch informiert! Nirgendwo wird ein Urteil gefällt, wenn die Beweise nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten. Kein Landgericht fällt ein Urteil auf der Basis "naja, das OLG wirds schon nicht merken!" Keines!

Das OLG fällt selbst bei erfolgreicher Revision kein neues Urteil. Das Oberlandesgericht überprüft in der Revision nur, ob Verfahrensfehler vorgekommen sind. Sind Fehler vorhanden, kann es einzelne Teile des oder den gesamten Urteilstenor aufheben und an ein anderes Landgericht zur Neuverhandlung überweisen. Dann fängt nämlich alles von vorne an.

[Vanth_]

Ja. Deutsche Landgerichte versuchen immer, "revisionssicher" zu arbeiten, d.h. sie fällen Urteile, von denen sie ausgehen, dass das OLG, die nächste Instanz, sie nicht aufhebt. Das machen alle Gerichte so und so wird auch eine einheitliche Rechtssprechung sichergestellt. Extrawürste soll es nicht geben, weder im guten, noch im schlechten.

Wenn die Beweise aber nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten, wird trotzdem ein Urteil gefällt und wenn dieses dem Täter nicht passt, geht er nunmal in Revision, aber wenn die Beweise für das OLG dennoch ausreichen, kann auch eine höhere Strafe erfolgen. Ich sehe ja auch kein Problem darin, dass ein Täter in Revision geht, wenn die mangelnde Beweislast das zulässt. Aber soweit ich weiß, wird eine Revision ja auch nciht immer gewährt...kann aber auch sien, dass ich da falsch informiert bin.

Wie kommst auf den Gedanken, dass manche Menschen "mehr" wert sind als andere?

Indem ich denke...leichter, als man denkt. Es ist Ansichtssache! Du musst das nicht so sehen und das verlange ich auch von niemanden, aber meine Meinung ist meine Meinung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
black_hole schrieb nach 3 Minuten und 24 Sekunden:

Es ist nun mal unmöglich, eine eindeutige Abgrenzung zu schaffen.

Wurde aber noch nicht ausprobiert.

P.S.: Und wegen der Moralkeule: Es ist eine Sache, für die Todesstrafe zu sein, aber es ist ganz andere, davon zu reden, als würde man Vieh zur Schlachtbank führen - oder im Regen in den Park zu gehen, wie endar es ausgedrückt. Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend.

Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus. Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist.

Wir sollten nicht alles anschaffen was gebraucht wird!
Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

Schön. Deine Meinung.

[Tibo]

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Hier wird andauernd nur die Moralkeule geschwungen...auf Dauer nervt das erheblich. Unser Meinung ist moralisch richtig und eure falsch, bla-bla-bla...
Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

Wir sollten nicht alles anschaffen was gebraucht wird!
Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

[Rarehero]

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Es ist nun mal unmöglich, eine eindeutige Abgrenzung zu schaffen.

Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

Vor Gericht, im Schuldspruch, gibt es nur überführt oder nicht überführt. Nochmal: Man kann nicht sauber zwischen "nur überführt" und "eindeutig überführt" unterscheiden.

P.S.: Und wegen der Moralkeule: Es ist eine Sache, für die Todesstrafe zu sein, aber es ist ganz andere, davon zu reden, als würde man Vieh zur Schlachtbank führen - oder im Regen in den Park zu gehen, wie endar es ausgedrückt. Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend.