Habt ihr Waffen?

[himura_kenshin]

Ich meinte das so, dass hier (wie es unser Rechtssystem fordert) nach Faktenlage geurteilt wurde, und nicht so, wie es der Stammtisch forderte, weil ein Verbrecher einen Polizisten erschossen hat und - "da könnte ja jeder kommen und behaupten, es wäre im Zweifelsfall halt Notwehr gewesen".

Dann hab ich ich dich mißverstanden...

Das ist kein Widerspruch zu meinen Beiträgen: es war sehr sehr gut begründet. Und trotzdem lautete das erste Urteil 8 Jahre Haft. Wer das jetzt als sichere Grundlage für seine eigenen Schiessereien interpretiert, der mag durchaus eine kleine Überraschung erfahren, wenn er/sie selbst dann irgendwann vorm Richter steht.

Das 1. Urteil war rechtsfehlerhaft! Jeder kann und muss davon ausgehen, dass eine vorliegende Notwehrlage NICHT mit einer verurteilung einhergeht.
Und wie bereits 2-mal geschrieben: Lag eine Notwehrlage vor, kommt es in der absoluten Mehrzahl der Fälle nicht einmal zu einer Gerichtsverhandlung.
Oder wann war das letzte Mal eine Gerichtsverhandlung, als ein Polizist einen Menschen erschossen hat (Allein in diesem Jahr mindestens 3-mal)?

In Deutschland weiß jeder, der (legal) eine Schusswaffe besitzt, über das Notwehrrecht Bescheid, das ist Teil der Sachkundeprüfung. Da erlebt also keiner eine Überraschung.

Das Problem ist nur, dass viele das Notwehrrecht nicht wirklich verstehen und ständig eine "Verhältnismäßigkeit" hineininterpretieren, die es nicht gibt. Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung ist dem Bürger in einer Notwehrsituation überhaupt nicht zuzumuten.

Und diese Ausbildung scheint zu funktionieren, denn wie du beim Blick in deine Tageszeitung feststellen wirst sind Schießereien, wo anschließend die Ausrede "Notwehr" aufgeführt wird, nicht an der Tagesordnung - zum Glück.

Die meisten Fälle von Notwehr kommen über die Regionalpresse auch gar nicht hinaus. Die Androhung (sprich: das ziehen einer Schusswaffe) kann meist auch schon den Erfolg erzielen.
Die wenigsten Täter haben Lust darauf, ihr eigenes Leben zu gefährden. Die wollen in der Regel nur leichte Opfer und Beute.

Aber nochmal, liebe Kinder, nur zur Sicherheit: Ihr dürft nicht einfach so Leute erschießen! Das ist verboten! Und auch wenn ihr hinterher behauptet, es wäre Notwehr gewesen nützt euch das nichts, wenn es nicht wirklich Notwehr war!

Und genau deshalb kriegt der notwehrhandelnde auch ersteinmal eine entsprechende Strafanzeige von der Polizei. Die StA prüft das ganze und erkennt Notwehr an oder nicht.
Wenn von der StA anerkannt wird, stellt sie das Verfahen ein. Wenn nicht erhebt sie Anklage und die Sache geht vor Gericht.
Und vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand.

[Pyromancer]

Das ist kein Widerspruch zu meinen Beiträgen: es war sehr sehr gut begründet. Und trotzdem lautete das erste Urteil 8 Jahre Haft. Wer das jetzt als sichere Grundlage für seine eigenen Schiessereien interpretiert, der mag durchaus eine kleine Überraschung erfahren, wenn er/sie selbst dann irgendwann vorm Richter steht.

In Deutschland weiß jeder, der (legal) eine Schusswaffe besitzt, über das Notwehrrecht Bescheid, das ist Teil der Sachkundeprüfung. Da erlebt also keiner eine Überraschung.

Und diese Ausbildung scheint zu funktionieren, denn wie du beim Blick in deine Tageszeitung feststellen wirst sind Schießereien, wo anschließend die Ausrede "Notwehr" aufgeführt wird, nicht an der Tagesordnung - zum Glück.

Aber nochmal, liebe Kinder, nur zur Sicherheit: Ihr dürft nicht einfach so Leute erschießen! Das ist verboten! Und auch wenn ihr hinterher behauptet, es wäre Notwehr gewesen nützt euch das nichts, wenn es nicht wirklich Notwehr war!

[Fiesel]

Tatsächlich ist es in der Praxis wohl so, dass Menschen, die privat tödliche Waffen mit sich führen und in einen Konflikt verwickelt werden, zu 99% Wurzeln im kriminellen Milieu haben - und dann sollte der Richter schon genau hinschauen, ob wirklich Notwehr vorlag.

Ein krasses Beispiel ging ja neulich erst bis hoch zum BGH; wobei da Justizia tatsächlich so blind ist, dass man auch als Mitglied einer kriminellen Vereinigung(!) mit Notwehr durchkommt, wenn man einen Polizisten(!) durch eine geschlossene Tür durch erschießt, wenn man nur glaubt(!), dass man in Notwehr handelt. Und im Gegensatz zu dir kann ich sogar mit Aktenzeichen dienen, Az.: 2 StR 375/11. Freispruch.
“Irrtümliche Notwehr” bei der Tötung eines Polizeibeamten – Freispruch durch den BGH

Das ist kein Widerspruch zu meinen Beiträgen: es war sehr sehr gut begründet. Und trotzdem lautete das erste Urteil 8 Jahre Haft. Wer das jetzt als sichere Grundlage für seine eigenen Schiessereien interpretiert, der mag durchaus eine kleine Überraschung erfahren, wenn er/sie selbst dann irgendwann vorm Richter steht.

[Pyromancer]

Das Urteil hat mit "blindheit der Justiz" wenig zu tun:

Ich meinte das so, dass hier (wie es unser Rechtssystem fordert) nach Faktenlage geurteilt wurde, und nicht so, wie es der Stammtisch forderte, weil ein Verbrecher einen Polizisten erschossen hat und - "da könnte ja jeder kommen und behaupten, es wäre im Zweifelsfall halt Notwehr gewesen".

[himura_kenshin]

Kannst Du alles so machen wie Du es für richtig hältst, meine Empfehlung nehme ich nicht zurück. Eine schöne Begründung für eine Verurteilung wäre z.B.: "Wenn Sie schon eine tödliche Waffe mit sich führen, um sich im Notfall zu verteidigen, dann müssen sie sich auch im Vorfeld schon ganz hervorragend mit den möglichen Situationen auseinander gesetzt haben. Und da Sie in der gegebenen Situation auch 10 andere Punkte als Ziel hätten auswählen können, die nicht zum Tod des Angreifers geführt hätten, ist Ihre Handlung nicht Notwehr, sondern Mord/fahrlässige Tötung."

Markierter Teil:

Und dann kommt der Sachverständige, der dem Richter erklärt, warum das in dieser und jener Situation eben nicht möglich ist.

Siehe diverse Fälle, in denen Polizisten Menschen erschießen.
Es ist praktisch nicht möglich, in einer Notwehrsituation noch gezielt auf Arme oder Beine zu schießen. Abgesehen davon: Ich darf in der Notwehr diejenige Verteidigungshandlung wählen, die den Angriff 1000%ig beendet! Ein Schuss in Arme oder Beine stoppt eine Person nicht immer. Siehe Timothy Eisenberg, der noch nach mehreren Arm- und Beintreffern auf einen Polizisten zulief und ihn mit einem Messer bedrohte!

Generell kann man nämlich jemandem, der eine Waffe mit sich führt, auch eine gewisse Hoffnung unterstellen, dass er/sie nämlich hofft, diese Waffe auch einsetzen zu können. Du müsstest dem Richter schon sehr sehr überzeugend darlegen, dass die Situation derart überfordernd war, so dass es leider zum Tod des Angreifers kam. "Im Zweifel war's halt Notwehr" gilt in solchen Fällen ganz sicher nicht.

"Im Zweifel war's halt Notwehr" gilt in mehr Fällen als dir wahrscheinlich lieb ist. Ein Richter hat mit einem Notwehrfall nähmlich nur etwas zu tun, wenn die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt (wie ich ein paar Beiträge weiter oben bereits schrieb).

Ansonsten:
Ich führe eine Schusswaffe mit mir. Außerdem noch Tonfa und RSG.
Ich hoffe, dass ich nichts davon jemals benutzen muss.

Tatsächlich ist es in der Praxis wohl so, dass Menschen, die privat tödliche Waffen mit sich führen und in einen Konflikt verwickelt werden, zu 99% Wurzeln im kriminellen Milieu haben - und dann sollte der Richter schon genau hinschauen, ob wirklich Notwehr vorlag.

1. ALLE Waffen sind potenziell tödlich.

2. 99,999 % der Legalwaffenbesitzer stellen kein Problem in irgendeiner Artt für das gesellschaftliche Zusammenleben dar.

Ein krasses Beispiel ging ja neulich erst bis hoch zum BGH; wobei da Justizia tatsächlich so blind ist, dass man auch als Mitglied einer kriminellen Vereinigung(!) mit Notwehr durchkommt, wenn man einen Polizisten(!) durch eine geschlossene Tür durch erschießt, wenn man nur glaubt(!), dass man in Notwehr handelt. Und im Gegensatz zu dir kann ich sogar mit Aktenzeichen dienen, Az.: 2 StR 375/11. Freispruch.
“Irrtümliche Notwehr” bei der Tötung eines Polizeibeamten – Freispruch durch den BGH

Das Urteil hat mit "blindheit der Justiz" wenig zu tun:

1. Der "Hells-Angel" stand / steht auf der Abschussliste der "Bandidos".

2. Das Landgericht stellte bereits fest, dass der Täter in Putativnotwehr handelte. Das heißt, dass es sich für ihn subjektiv um eine Notwehrsituation handelte.
Das Landgericht verurteilte ihn trotzdem - was rechtsfehlerhaft ist.
Der BGH hat das Urteil insofern revidiert, als das eine Verurteilung für eine Tat, die in Notwehr (Rechtfertigungsgrund) begangen wurde NICHT bestraft werden kann.

Die Situation ist - wie der Richter sagte - "scheiße gelaufen". Das SEK wollte den "Angel" im Schlaf überraschen. Als sie merkten das er wach war (er brüllte im Hausflur rum) hätte man einfach mal laut "Polizei! Machen Sie sofort die Tür auf!" brüllen können.

[Pyromancer]

Kannst Du alles so machen wie Du es für richtig hältst, meine Empfehlung nehme ich nicht zurück. Eine schöne Begründung für eine Verurteilung wäre z.B.: "Wenn Sie schon eine tödliche Waffe mit sich führen, um sich im Notfall zu verteidigen, dann müssen sie sich auch im Vorfeld schon ganz hervorragend mit den möglichen Situationen auseinander gesetzt haben. Und da Sie in der gegebenen Situation auch 10 andere Punkte als Ziel hätten auswählen können, die nicht zum Tod des Angreifers geführt hätten, ist Ihre Handlung nicht Notwehr, sondern Mord/fahrlässige Tötung."

Tatsächlich ist es in der Praxis wohl so, dass Menschen, die privat tödliche Waffen mit sich führen und in einen Konflikt verwickelt werden, zu 99% Wurzeln im kriminellen Milieu haben - und dann sollte der Richter schon genau hinschauen, ob wirklich Notwehr vorlag.

Ein krasses Beispiel ging ja neulich erst bis hoch zum BGH; wobei da Justizia tatsächlich so blind ist, dass man auch als Mitglied einer kriminellen Vereinigung(!) mit Notwehr durchkommt, wenn man einen Polizisten(!) durch eine geschlossene Tür durch erschießt, wenn man nur glaubt(!), dass man in Notwehr handelt. Und im Gegensatz zu dir kann ich sogar mit Aktenzeichen dienen, Az.: 2 StR 375/11. Freispruch.
“Irrtümliche Notwehr” bei der Tötung eines Polizeibeamten – Freispruch durch den BGH

[Fiesel]

Kannst Du alles so machen wie Du es für richtig hältst, meine Empfehlung nehme ich nicht zurück. Eine schöne Begründung für eine Verurteilung wäre z.B.: "Wenn Sie schon eine tödliche Waffe mit sich führen, um sich im Notfall zu verteidigen, dann müssen sie sich auch im Vorfeld schon ganz hervorragend mit den möglichen Situationen auseinander gesetzt haben. Und da Sie in der gegebenen Situation auch 10 andere Punkte als Ziel hätten auswählen können, die nicht zum Tod des Angreifers geführt hätten, ist Ihre Handlung nicht Notwehr, sondern Mord/fahrlässige Tötung."


Generell kann man nämlich jemandem, der eine Waffe mit sich führt, auch eine gewisse Hoffnung unterstellen, dass er/sie nämlich hofft, diese Waffe auch einsetzen zu können. Du müsstest dem Richter schon sehr sehr überzeugend darlegen, dass die Situation derart überfordernd war, so dass es leider zum Tod des Angreifers kam. "Im Zweifel war's halt Notwehr" gilt in solchen Fällen ganz sicher nicht.

[himura_kenshin]

Ich muss ja sagen, ich kenne bis jetzt nur Beispiele, in denen der Richter die Grenze Notwehr/Vergeltung, bzw. die heimliche Frage der Verhältnismäßigkeit, mit so einfachen Sätzen wie "Warum sind Sie denn nicht einfach weggelaufen?" anspricht. Nach meinen Informationen bzgl. der tatsächlichen Rechtssprechung, auch wenn ich jetzt mit konkreten Aktenzeichen nicht dienen kann, ist die Chance, jemanden straffrei zu verletzen mit Schusswaffen, oder Macheten, oder.. Rasenmähern, oder wasauchimmer, relativ gering.

Ich sprech jetzt mal nur den markierten Teil an, da ich zum Rest schon genug gesagt habe und mich nicht immer wiederholen möchte:

Rechtsgrundsatz der bundesdeutschen Rechtsprechung: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!"

Solange man den Angreifer nicht provoziert liegt auch keine Notwehrprovokation vor. Und "blöd gucken" zählt nicht als Provokation!
Und auch "1000,- € schulden und nicht rausrücken" hat keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit der Notwehrhandlung.

Der "Weg" sieht folgendermaßen aus:

1. Täter greift mich an, ich haue Täter um..

2. Polizei trifft ein; nimmt Sachverhalt auf (ich werde Beschuldigter einer Körperverletzung); leitet an Staatsanwaltschaft (StA) weiter.

3. StA prüft; 3a. StA "glaubt" mir = StA stellt Verfahren gegen mich ein. 3b. StA "glaubt" mir nicht = Anklageerhebung.

4. Gerichtsverhandlung; 4a. Richter "glaubt" mir = Freispruch; 4b. Richter "glaubt" mir nicht = Verurteilung.


Wenn man in Notwehr handelt begeht man immer eine Straftat, die von der Polizei (i.d.R.) zur Anzeige gebracht wird. Die Staatsanwaltschaft (als Herrin des Strafverfahrens) prüft dann den Sachverhalt und entscheidet ob sie Anklage erhebt oder nicht. Wenn die Staatsanwaltschaft Rechtfertigungsgründe (Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund) erkennt, dann stellt sie das Verfahren ein und es kommt nicht zu einer Gereichtsverhandlung.

Wenn also ein Richter etwas zu einer Notwehrhandlung sagt, dann ist da schon irgendetwas nicht ganz "rund" gelaufen, sodass die StA der Ansicht war, Anklage erheben zu müssen.

[[OTG]Marauder]

Ich muss ja sagen, ich kenne bis jetzt nur Beispiele, in denen der Richter die Grenze Notwehr/Vergeltung, bzw. die heimliche Frage der Verhältnismäßigkeit, mit so einfachen Sätzen wie "Warum sind Sie denn nicht einfach weggelaufen?" anspricht. Nach meinen Informationen bzgl. der tatsächlichen Rechtssprechung, auch wenn ich jetzt mit konkreten Aktenzeichen nicht dienen kann, ist die Chance, jemanden straffrei zu verletzen mit Schusswaffen, oder Macheten, oder.. Rasenmähern, oder wasauchimmer, relativ gering.


Der strategische Grundsatz "Ich kann auch von meinem Recht, jemanden zu töten, Gebrauch machen!" ist für Menschen mit einigermaßen durchgeplanten Lebensweg nicht empfehlenswert. Es sei denn, in die Planung lassen sich auch ganz spontan etwas längere Pausen einbauen.

Das kommt aber daher das die meisten eine echte "Notwehrsituation" nicht richtig einschätzen können....du bist rechtlich auf der sicheren Seite,wenn du dir in dem Fall nichts hast zuzuschulden kommen lassen...bist du aber nur ein ganz klein bischen "beteiligt" kann das in der Tat übel ausgehen
als Beispiel diese 3 U-Bahnschläger die grade durch die Presse gehen und den Maler zusammgeschlagen haben: Hätte der sich mithilfe einer Waffe zur Wehr gesetzt (mit ggf.tödlichem Ausgang für einen der Angreifer) wäre er auf der sicheren Seite,da alle hier schon angesprochenen Regeln der "Notwehr" greifen und er in keinster Weise beteiligt war den Angriff irgendwie zu provozieren... kommt dann aber bei Gericht raus,das er den Angreifern 1000€ schuldet und sie nicht rausrücken wollte,kann das schon wieder ganz anders aussehen..

[Fiesel]

Ich muss ja sagen, ich kenne bis jetzt nur Beispiele, in denen der Richter die Grenze Notwehr/Vergeltung, bzw. die heimliche Frage der Verhältnismäßigkeit, mit so einfachen Sätzen wie "Warum sind Sie denn nicht einfach weggelaufen?" anspricht. Nach meinen Informationen bzgl. der tatsächlichen Rechtssprechung, auch wenn ich jetzt mit konkreten Aktenzeichen nicht dienen kann, ist die Chance, jemanden straffrei zu verletzen mit Schusswaffen, oder Macheten, oder.. Rasenmähern, oder wasauchimmer, relativ gering.


Der strategische Grundsatz "Ich kann auch von meinem Recht, jemanden zu töten, Gebrauch machen!" ist für Menschen mit einigermaßen durchgeplanten Lebensweg nicht empfehlenswert. Es sei denn, in die Planung lassen sich auch ganz spontan etwas längere Pausen einbauen.

[himura_kenshin]

Genau das meinte ich ja...^^(jemand ein Sarkasmus-Schild zur Hand?)

Sirella

Ach so, ...

[Sirella]

Genau das meinte ich ja...^^(jemand ein Sarkasmus-Schild zur Hand?)

Sirella

[himura_kenshin]

*WOW*
Übrigens habe ich das unbestimmte Gefühl, daß für so manchen 'Notwehr' das Gleiche ist wie 'Rache'?

Sirella

Rache und Notwehr sind aber faktisch zwei verschiedene paar Schuhe.
Rache findet im Nachhinein statt; Notwehr ergibt sich direkt aus einer gegenwärtigen Situation (und hängt von den eigenen Fähigkeiten ab).

Und der Oberarmdurchmesser war nur um zu verdeutlichen, welche Art von Personen ich meine. Ich werde mich nicht mit einem Hells-Angel oder ähnlichem Klientel boxen, wenn ich eine Waffe hab. Dafür sind die einfach viel zu gefährlich.

[Sirella]

200 cm Oberarm Durchmesser

*WOW*
Übrigens habe ich das unbestimmte Gefühl, daß für so manchen 'Notwehr' das Gleiche ist wie 'Rache'?

Sirella

[himura_kenshin]

Ich habe jetzt irgendwie Mühe zu sehen wie es Notwehr sein kann einem fliehenden in den Rücken zu schiessen.
Wenn jemand von mir wegläuft, geht von ihm ja keine akute Gefahr für mich aus.

Antwort:

Wenn er aber flieht, und dabei etwas dabei hat, das er mir gestohlen hat, dann ist das ein gegenwärtiger Angriff auf mein Eigentum, und damit greifen eben die vollen, sehr opferfreundlichen Regeln des Notwehrrechts.

Die Verhältnismäßigkeit erschließt sich mir dennoch nicht. Natürlich möchte ich mein Hab und Gut schützen, aber dafür einen flüchtenden Menschen erschießen? Selbst wenn es ein Dieb ist?

Es gibt im Bereich der Notwehr KEINE Verhältnismäßigkeit!!!

Heißt also, ich darf jemanden, der mich als Arschloch bezeichnet, erschießen?

Nein! Der Angriff auf deine Ehre ist beendet.
Aber (akademisches Beispiel): Wenn dich jemand ununterbrochen mit einer Beleidigungstirade überzieht, du ihn bereits aufgefordert hast es zu unterlassen, ihn niedergeschlagen hast und all das keine Wirkung auf ihn erzielt (im Sinne von Schnauze halten), dann ist das töten des Gegners die letzte erfolgversprechende Möglichkeit, den Angriff zu beenden. AKADEMISCHES BEISPIEL!!!

Siehe:

Höchstwahrscheinlich: Nein.
Zum einen ist der Angriff auf deine Ehre ja nicht mehr gegenwärtig, wenn der Täter zu dir "Arschloch" gesagt hat. Der Angriff dauert ja nicht mehr an. Und selbst, wenn ein gegenwärtiger Angriff auf deine Ehre vorliegt, z.B. durch eine minutenlange Beleidigungstirade, dann gibt es sicherlich auch ein genauso wirksames, aber für den Täter schonenderes Mittel, diese zu beenden.
Und zum Schluss kommt hier höchstwahrscheinlich wieder das "krasse Missverhältnis" ins Spiel.

Richtig.

Dass unser Gesetzgeber die Ehre überhaupt als notwehrfähiges Gut ansieht hat mich aber auch überrascht, als ich das erst Mal davon gehört habe.

Das Notwehrrecht ist ja auch (wie das StGB selbst) von 1871
Desweiteren sind praktisch ALLE Individualrechtsgüter notwehrfähig.
Was nicht notwehrfähig ist, sind die Kollektivrechtsgüter (öffentliche Sicherheit & Ordnung z.B.), dafür bin ich zuständig (Pol.).

Und wenn jemand auf mich zukommt, eine Ohrfeige verpasst? Darf ich dann auch nix tun?
Nach deiner Information DARF ich ihn aber erschießen, nicht?

Wenn du diesen Schlagangriff nicht anders abwehren kannst, ja.

Mein Gedankengang zu "Schießen gegen Schlagen":
In 99,999% der Fälle krasses Missverhältnis.
Auf einen "Rocker-Schläger" mit 200 cm Oberarm Durchmesser würde ich schießen, da hab ich gar keine andere Chance. In der Realität kommt das aber so gut wie gar nicht vor.
Ihr (als Zivilpersonen) habt mit diesem Klientel kaum etwas zu tun (konfrontationsmäßig), ich hab genug Kollegen dabei um zu beeindrucken. Und das SEK