Kinderschänder

[Oliver Hansen]

@black_hole
Das Geschwafel davon, dass eine Diskussion kein Ort ist, an der man seine Meinung an die Wand pinnt, ggf. keinerlei Kritik duldet und wieder geht, ohne sich der Diskussion selber zu stellen, ging nicht an dich.

Ich dachte, in Deutschland gelte die Unschuldsvermutung, bis die Schuld vor einem ordentlichen Gericht bewiesen wurde. Habe ich irgendwas verpasst?

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Ok, kommen wir mal ein wenig weg von dem Fall Gäfgen. Das Problem ist wie gesagt, dass man nicht ohne Weiteres eine eindeutige Schuld definieren kann, die zwischen Fällen, in denen die Folter angewendet werden dürfte, und Fällen, in denen man von der Folter absehen sollte, trennen könnte. Die Folge wäre, das viele Unschuldige schlimmstenfalls auf Verdacht gefoltert würden.

Ich halte die Beteiligten des Falles Daschner übrigens für ehrenwerte Personen. Wäre ich in deren Situation gewesen, hätte ich es vielleicht nicht anders gemacht. Das macht es aber nicht richtiger, auch nicht wenn es um Kinder geht. Der Fall Gäfgen war vielleicht noch eindeutig, der nächste Fall ist es möglicherweise nicht.


Ich habe mir meinen Teil schon gedacht.

Erstens das und zweitens schreibt schließlich keine Gesetze "Wenn jemand ein Kind entführt hat und nicht sagt, wo es ist, darf man dem ein paar auf's Maul hauen", weil das jetzt in diesem speziellen Fall so war, sondern wenn dann wird allgemein definiert, wann gefoltert werden darf und wann nicht. Und da wird früher oder später mit 100%iger Sicherheit ein Fall auftauchen, wo dann ein Unschuldiger unter die Räder kommt. Man man keine Gesetze verfassen, die für jeden Einzelfall passend sind. Justiz ist immer irgendwo zweischneidig.

Also entweder hat man eine Regelung, bei der ein Schuldiger nicht bekommt, was er verdient bzw. etwas bekommt, was er nach menschlichem Verständnis nicht verdient hat oder es gibt eine Rechtslage, wo Unschuldige Folter ausgesetzt werden. Das ist inakzeptabel.

Schauen wir doch mal ins StGB, ja?

§ 32 StGB Notwehr

§ 32 des Strafgesetzbuches lautet:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Bevor der Einwand kommt, dass Jakob ja schon tot war:

§ 16 StGB Irrtum über Tatumstände

§ 16
Irrtum über Tatumstände

(1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

(2) Wer bei Begehung der Tat irrig Umstände annimmt, welche den Tatbestand eines milderen Gesetzes verwirklichen würden, kann wegen vorsätzlicher Begehung nur nach dem milderen Gesetz bestraft werden.

Da man nicht wusste und nicht wissen konnte, dass Jakob schon gleich nach der Entführung umgebracht wurde, ist dieser Umstand für die Bewertung der Drohung ohne jede Relevanz, zumal Gäfgen diesen Irrtum ja selbst hätte aufklären können.

Jedenfalls gilt: Notwehr/hilfehandlungen sind nicht rechtswidrig. Notwehr/hilfe ist alles, was dazu dient, einen gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriff auf sich oder einen anderen abzuwehren bzw. zu beenden. Hatte Gäfgen einen rechtfertigenden Grund für die Entführung Jakobs und die anschließende Lösegelderpressung? Nein, natürlich nicht. Denn so eine Tat kann nie gerechtfertigt sein. War die Tat gegenwärtig? Nein, da Jakob ja schon tot war. Aber es gilt die Irrtumsregel, da die Nothilfehandlung zugunsten Jakobs ja in der Annahme geschah, dass er noch lebt und Hilfe braucht. War die Drohung erforderlich? Ich meine ja. Gäfgen war nicht kooperativ, er hat sogar im Verhör über den Aufenthaltsort Jakobs gelogen, die Polizei durfte davon ausgehen, dass die Zeit davonläuft. Ein Menschenleben, zumal noch eines Kindes, stand auf dem Spiel. Da ist eine Androhung von Schmerzen oder auch die Zufügung von Schmerzen das geringere Übel. Folglich: Ja, die Drohung war als Notwehr rechtmäßig.

Ich weiß, das LG Frankfurt hat dies im Daschnerprozess verneint. Aber es gab und gibt immer Juristen, die das anders sehen und ich kann auch meine eigenen Schlüsse ziehen.

Kurzum: Man braucht kein Foltergesetz. Für solche Fälle ist 32 StGB völlig genügend.

[endar]

Du kannst die Rechtsgrundlage doch nicht im Nachhinein wieder "einrenken", zu mal sich die Frage stellt, welchen Wert Geständnisse haben, die durch Folter erzwungen wurden.

Stimmt. Das ist schon wieder ein Aspekt, der bei rational denkenden Leuten ein bisschen Zweifel wecken müsste.

Aber hier wird halt die Aufklärung wieder abgeschafft. Willkommen in Jahre 1711. Wer braucht schon Bürgerrechte? Ich habe nichts dagegen, wenn der Staat foltert, ich habe ja nichts zu verbergen.

[Rarehero]

In Deutschland ist die Folter auch verboten. Sonst könnte man ja auch einfach damit argumentieren, dass die Folter in Deutschland verboten ist und die Diskussion ist beendet, aber das ist ja nicht der Sinn eine Diskussion.

Also geht es in dieser Diskussion darum, die Grundgesetz und Menschenrechte auszuhebeln, um aus einem vermeintlichen Täter den Aufenthaltsort seines Opfers heraus zu pressen? Sollen wir auch Vorratsdatenspeicherung und Rundum-Überwachung durchwinken, um uns effektiver gegen Terrorismus schützen zu können?

Nun...wir waren doch bei dem Gäfgen oder irre ich mich?

Ich war bei der Grundsatzfrage, ob Folter ein Instrument für Ermittler sein darf, etwa in Fällen von Kindesentführung. Aber gut, reden wir über Gäfgen.
Hat Daschner moralisch richtig gehandelt? Nun, zumindest waren seine Ziele ehrbar, und in seiner Situation hätte ich es wahrscheinlich ähnlich gemacht. Aber ist das richtig vor dem Grundgesetz? Nein, denn Folter darf kein Mittel in einem Staat sein, der den Menschen Unversehrtheit garantiert. Wenn ich jemals in diese Situation geraten sollte und zum Mittel der Folter greifen würde, hätte ich hoffentlich auch die Courage, mich meiner Strafe zu stellen und nicht auf Nothilfe zu plädieren.

Bei diesem Menschen zweifelt doch hoffentlich niemand an seiner Schuld oder irre ich?

Jetzt nicht mehr. Aber was wenn sein Geständnis ebenso heraus gepresst wurde wie die Aussage zum Aufenthaltsort des Jungen? Und was ist vor allem im nächsten Fall, wenn die Ermittler von der Schuld des Verdächtigen überzeugt sind, allerdings einen Unschuldigen vor sich sitzen haben? Das kann man nicht einfach voneinander trennen!

Wie ich oben schon gesagt habe, scheint einigen die Fähigkeit zu fehlen, mal die Emotionen bei Seite zu schieben (für die Opfer, nicht in dieser Diskussion), einen universellere Blickwinkel einzunehmen und das Gesamtbild mit all seinen Konsequenzen zu sehen - oder sie machen sich falsche Vorstellungen davon, was deren Aussagen eigentlich bedeuten. Wer fordert, dass die Ermittler im Fall "Gäfgen" auch vor dem Gesetz richtig gehandelt haben oder gehandelt haben sollten, der fordert dies für alle zukünftigen ähnlich gelagerten Fälle, und dann wird es auch Unschuldige treffen.

Und soweit ich weiß, wurde die Folter nur angedroht, weshalb die Frage bleibt, ob diese Polizisten sie wirklich angewendet hätten.

Die Androhung einer Folter ist die Folter.

Es war nur eine Drohung und eine Drohung hat keine Auswirkung auf körperliches Wohl.

Und das seelische? Wenn ich dich entführe, in dunkles Kellerloch sperre und dir damit drohe, dir einen Finger nach dem anderen abzuschneiden, wenn du nicht das tust, was auch immer ich von dir verlange, was ist das dann? Und wie ginge es dir dabei? Wärst du nicht traumatisiert? Wenn ich dich freilassen würde, ohne meine Drohungen wahr gemacht zu haben, würdest du nach Hause gehen als sei nichts gewesen?

Und soweit ich weiß, hat Gäfgen sogar zugegeben, dass er den Jungen entführt hat und er hat lediglich behauptet, dass er noch lebt, was nicht der Fall war. Hier ist die Schuld wohl eindeutig, denn ein Unschuldiger hätte nicht behauptet, dass er den Jungen entführt hätte. Ich habe jedenfalls höchsten Respekt vor Daschner.

Den Respekt haben wohl auch die meisten, aber darum geht es hier auch gar nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn jemand bereits meint, dass er den jemanden entführt hat, gehe ich von einer eindeutigen Schuld aus. Man muss das ja nicht von sich geben und wenn er geistig behindert ist, wobei die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er falsche Dinge von sich gibt, wird das bestimmt berücksichtigt.

Nochmal: Es kann in dieser Diskussion nicht nur ausschließlich um Gäfgen gehen.


So Leute, was wollt ihr eigentlich?
Geht es euch nur darum, dass sich Daschner im Falle Gäfgen menschlich verhalten hat? Ja, hat er. Zufrieden? Wenn ihr auch noch hören wollt, dass Daschner sich auch vor Gesetz richtig verhalten hat oder dass das Verhalten von Daschner vor dem Gesetz richtig gewesen sein sollte, führt uns dies in eine Grundsatzdiskussion, in der man nicht immer wieder sagen kann "Ja aber der Gäfgen hat doch ...", denn dann führt man eine Diskussion, in der man alle Fälle berücksichtigen muss, auch jene in der, der den Geldkoffer abholt, nicht der Täter ist oder der Täter nicht geständig ist - und die Ermittler dennoch von der Schuld überzeugt sind und vielleicht einen Unschuldigen foltern.

Ja toll...ich habe keine Gefühle. Aber dann ist man genauso schuld an dem Tod eines Kindes, wie der Geliebte und sollte auch die gleiche Strafe erhalten, egal ob er die Tat ausgeführt hat oder nicht. Hier sehe ich keinen Grund, dass diese Person anders behandelt wird. Mit der falschen Aussage, dass man seinen Geliebten schützen will, bringt man das Entführungsopfer in tödliche Gefahr und vielleicht sogar um und dann ist man genauso schlecht, wie der Entführer.

Entschuldigung für die dicke Moralkeule, aber zum Glück machst du nicht die Gesetze für die Welt, in der ich lebe.

Ich glaube, was du hier gerade etablieren willst, ob wissentlich oder nicht, sind "Judges": Polizisten, die noch vor Ort einen Verdächtigen verurteilen und ggf. auch noch bestrafen (denn wenn sie schuldig sind, haben sie ja ohnehin nichts Besseres verdient). Zumindest gehst du ja schon soweit zu sagen, dass Polizisten und Ermittler die Schuld eines Verdächtigen feststellen und gleich in geeignet erscheinender Weise mit ihm verfahren dürfen.

[Vanth_]

Und du bist so naiv zu glauben, das in einem System, in dem die Polizei bei geständigen Verdächtigen auch ohne Schuldfeststellung durch ein Gericht foltern darf, nicht auch einfach zu erst das Schuldeingeständnis erfoltert werden würde?

Das Missbrauchspotential im Angesicht der menschlichen Psyche ist so gewaltig, dass ich nicht verstehen kann, wie man hinter einer solchen "Regelung" zu stehen vermag.

Wenn ein Anwalt währenddessen dabei ist und sicher geht, dass das Schuldeingeständnis davor bestanden hat, wieso nicht.
Wenn jemand auch fälschlicherweise zugibt, dass er ein Kind entführt hat, behindert er somit auch die weitere Suche nach dem Täter, welcher in der Zeit noch viel mehr mit seinem Opfer anstellen kann. Womöglich bringt der fälschliche Täter durch seine Aufmerksamkeitssuche das Opfer sogar um. Zwar nicht durch seine eigenen Hände, aber durch seine Tat (die Polizei von ihren weiteren Nachforschungen abzuhalten). Ich bin neugierig darauf, wie es wohl hier aussehen würde, wenn der Junge, auf Grund der Folterandrohungen noch lebend gefunden worden wäre...leider werde ich das wohl nie erfahren. Schade.

Wir denken aber nicht nur schwarz und weiß. Und das ist auch gut so.

Jo...ich denke nur schwarz.

Das Problem ist, dass du dann einen an der Tat eigentlich unschuldigen folterst. Aber dein Beitrag lässt durchscheinen, dass du meinst, dass die Person dann eben als Strafe gefoltert werden soll, weil sie eine Mitschuld trägt.
Verstehe ich das richtig?

Falsch durchgeschienen. Ein Mensch, der zu vertuschen versucht, wer der wahre Täter ist, hat die gleiche Strafe verdient, wie der Täter selbst. Wenn der Täter lebenslänglich bekommt, hat derjenige, der die schnelle Findung des Opfers zu verhindern versucht hat, die gleiche Strafe verdient: Lebenslänglich.

[Normandy]

das sowas "erwähnt" wurde habe ich schon mitbekommen...nur scheint mir hier eine "klaffende Lücke" zwischen (rechtlich abgesicherter) Theorie und (grade akuter)Praxis immer deutlicher zu werden...

ich mach dazu mal ein "herbeitheoretiertes" Beispiel:
Ein Haus brennt,10 oder mehr Menschen sind dem Tode geweiht,es sei den die Feuerwehr kommt schnell genug..die könnte auch schnell genug kommen (theoretisch),wenn nicht irgendein Idiot sein Auto mal wieder vollkommen falsch geparkt hätte ..
was ist jetzt angemessen??
erst die Polizei zu rufen,die dann feststellt das derjenigen da parkt wo er nichtsoll,anschliessend einen Abschleppdienst ruft,der dann das blockierende Fahrzeug abschlept und den Weg freimacht,so das die Fuerwehr dann am ende das schon abgebrannte Haus soweit löscht damit die Sanitäter die Toten bergen können


oder das der Fahrer des Löschzuges sagt: "Scheiss drauf" und die falsch geparkte karre in den Gulli Schiebt,obwohl er dann vielleicht wegen Sachbeschädigung angezeigt wird

wo ist denn da die hier so oft zitierte "Grenze"??

In dem Fall wird aber nicht das Leben des Falschparkers nicht bedroht. Dein Beispiel hätte die gleiche Bedeutung, wenn sich der Flaschparker weigert weg zu fahren und man dann damit spielt ihn zu foltern oder gar zu Töten, damit man das Auto beseitigen kann. So wäre das Beispiel im Verhältnis zu dem das wir gerade diskutieren .
Die Grenze kann ich dir verraten, wenn du sie mir zu erst verrätst .

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Normandy schrieb nach 3 Minuten und 2 Sekunden:

Ja toll...ich habe keine Gefühle. Aber dann ist man genauso schuld an dem Tod eines Kindes, wie der Geliebte und sollte auch die gleiche Strafe erhalten, egal ob er die Tat ausgeführt hat oder nicht. Hier sehe ich keinen Grund, dass diese Person anders behandelt wird. Mit der falschen Aussage, dass man seinen Geliebten schützen will, bringt man das Entführungsopfer in tödliche Gefahr und vielleicht sogar um und dann ist man genauso schlecht, wie der Entführer.

Das Problem ist, dass du dann einen an der Tat eigentlich unschuldigen folterst. Aber dein Beitrag lässt durchscheinen, dass du meinst, dass die Person dann eben als Strafe gefoltert werden soll, weil sie eine Mitschuld trägt.
Verstehe ich das richtig?

[T`Pau]

Wir denken aber nicht nur schwarz und weiß. Und das ist auch gut so.

[Vanth_]

nicht nur Liebe, auch psychische Erkrankungen können eine Ursache dafür sein, ein falsches Geständnis abzulegen.
Es gibt aus den USA den Bericht eines zu Tode verurteilten, der ein Geständnis abgab und hingerichtet wurde.
Wenige Wochen nach seinem Tod kamen neue Beweise auf und nachträglich wurde er "rehabilitiert" wenn man das so nennen möchte.
Das hat was von der katholischen Kirche zu Zeiten der Hexenprozesse

Boing:

Wenn jemand bereits meint, dass er den jemanden entführt hat, gehe ich von einer eindeutigen Schuld aus. Man muss das ja nicht von sich geben und wenn er geistig behindert ist, wobei die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er falsche Dinge von sich gibt, wird das bestimmt berücksichtigt.

um seine Geliebten zu schützen, himmel black hole!
Es geht hier um Menschen mit starken Gefühlen

Ja toll...ich habe keine Gefühle. Aber dann ist man genauso schuld an dem Tod eines Kindes, wie der Geliebte und sollte auch die gleiche Strafe erhalten, egal ob er die Tat ausgeführt hat oder nicht. Hier sehe ich keinen Grund, dass diese Person anders behandelt wird. Mit der falschen Aussage, dass man seinen Geliebten schützen will, bringt man das Entführungsopfer in tödliche Gefahr und vielleicht sogar um und dann ist man genauso schlecht, wie der Entführer.

[Normandy]

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

Es geht dabei nicht um den Fall im speziellen, sondern dass man sich nie sicher sein kann. Und ein "selber Schuld" gibt es in unserem Rechtssystem (zum Glück) nicht.
Eine Waffe ist zwar dazu gemacht jemanden zu Töten, aber am Ende trägt immer der Mensch der schießt, also die Gelegenheit ergreift, die Schuld.

[Seether]

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

Und du bist so naiv zu glauben, das in einem System, in dem die Polizei bei geständigen Verdächtigen auch ohne Schuldfeststellung durch ein Gericht foltern darf, nicht auch einfach zu erst das Schuldeingeständnis erfoltert werden würde?

Das Missbrauchspotential im Angesicht der menschlichen Psyche ist so gewaltig, dass ich nicht verstehen kann, wie man hinter einer solchen "Regelung" zu stehen vermag.

[T`Pau]

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

nicht nur Liebe, auch psychische Erkrankungen können eine Ursache dafür sein, ein falsches Geständnis abzulegen.
Es gibt aus den USA den Bericht eines zu Tode verurteilten, der ein Geständnis abgab und hingerichtet wurde.
Wenige Wochen nach seinem Tod kamen neue Beweise auf und nachträglich wurde er "rehabilitiert" wenn man das so nennen möchte.
Das hat was von der katholischen Kirche zu Zeiten der Hexenprozesse

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

um seine Geliebten zu schützen, himmel black hole!
Es geht hier um Menschen mit starken Gefühlen

[Vanth_]

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

[[OTG]Marauder]

ja hast du...das Rechtssystem schützt auch jene, die noch nicht rechtskräftig verurteilt wurden und nennt sie unschuldig!
Ja hört denn keiner zu???? Das wurde doch schon dreihundert Mal erwähnt.
Und selbst wenn ein Mensch für schuldig erklärt wurde, untersteht er immer noch dem Schutz des Grundgesetzes, der Menschenwürde und so weiter.
Wer ist ein einzelner Mensch, sich darüber hinwegzusetzen?
Ist er dann nicht auf gleicher Stufe mit einem Täter, der das gleiche tat?

das sowas "erwähnt" wurde habe ich schon mitbekommen...nur scheint mir hier eine "klaffende Lücke" zwischen (rechtlich abgesicherter) Theorie und (grade akuter)Praxis immer deutlicher zu werden...

ich mach dazu mal ein "herbeitheoretiertes" Beispiel:
Ein Haus brennt,10 oder mehr Menschen sind dem Tode geweiht,es sei den die Feuerwehr kommt schnell genug..die könnte auch schnell genug kommen (theoretisch),wenn nicht irgendein Idiot sein Auto mal wieder vollkommen falsch geparkt hätte ..
was ist jetzt angemessen??
erst die Polizei zu rufen,die dann feststellt das derjenigen da parkt wo er nichtsoll,anschliessend einen Abschleppdienst ruft,der dann das blockierende Fahrzeug abschlept und den Weg freimacht,so das die Fuerwehr dann am ende das schon abgebrannte Haus soweit löscht damit die Sanitäter die Toten bergen können


oder das der Fahrer des Löschzuges sagt: "Scheiss drauf" und die falsch geparkte karre in den Gulli Schiebt,obwohl er dann vielleicht wegen Sachbeschädigung angezeigt wird

wo ist denn da die hier so oft zitierte "Grenze"??

[Normandy]

Die frage ist eigentlich "Simpel" zu beantworten:
DA ES FÜR den/die "Ausführenden keine "Gerichtlich festgestellen" Beweise gibt,bleibt ihnen von vorneherein nur die Möglichkeit sich "Absichtlich" ungesetzlich zu verhalten...haben sie "Recht" (wie im Fall Gäfgen) wir ihr Handeln "Milde" beurteilt,sollten sie "Unrecht"haben und ggf.einen "Unschuldigen" bedrohen oder ihm gar Gewalt antun.wird sie die entsprechende Härte des gesetzes treffen,das steht wohl ausser frage

In dem Fall muss man gar nicht so heuchlerisch sein und die Folter offiziel verbieten. Denn mit deinem System wird sie dann so oder so durch die Hintertür eingeführt.
Zumal sich unter der Folter ein Unschuldiger schnell zu einem Schuldigen "machen" lässt, keinem Fällt auf, dass die Person eigentlich die falsche ist und niemand wird für sein handeln bestraft. Das halte ich für nicht akzeptabel.

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

Für alle Eventualitäten ist unser Justizsystem sicher nicht gewappnet, dazu ist der Mensch viel zu erfindungsreich.
Auch ein Beamter muss sich an Regeln halten und Regeln die nur dann gelten, wenn es einem gerade passt, sind wohl kaum als solche zu bezeichnen.

mir scheint es da eher eine sehr gravierende "Rechtsunsicherheit" grade für die ausführenden zu geben als das es eine "bestimmtheit" für die Täter oder auch unschuldig verdächtigen gibt..

Wie willst du durch das abschaffen von Rechtssicherheit, nämlich dass Verstöße gegen das Gesetz immer bestraft werden und das unabhängig von der Person, eine neue "bessere" Rechtssicherheit schaffen. Wenn dann jeder machen kann wie es ihm gefällt solange das Ergebnis das "richtige" ist?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Normandy schrieb nach 7 Minuten und 13 Sekunden:

Ich bin kein Jurist und werde es auch nie sein. Wie gesagt: Menschen, die schon zugeben, dass sie ein Verbrechen begangen haben, kann man durchaus Schuld zugestehen. Was weiß ich, wie man bei anderen Fällen reagieren würde, denn andere sind mir nicht bekannt.

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

[Vanth_]

@black_hole
Das Geschwafel davon, dass eine Diskussion kein Ort ist, an der man seine Meinung an die Wand pinnt, ggf. keinerlei Kritik duldet und wieder geht, ohne sich der Diskussion selber zu stellen, ging nicht an dich.

Aha.

Ich dachte, in Deutschland gelte die Unschuldsvermutung, bis die Schuld vor einem ordentlichen Gericht bewiesen wurde. Habe ich irgendwas verpasst?

In Deutschland ist die Folter auch verboten. Sonst könnte man ja auch einfach damit argumentieren, dass die Folter in Deutschland verboten ist und die Diskussion ist beendet, aber das ist ja nicht der Sinn eine Diskussion.

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Nun...wir waren doch bei dem Gäfgen oder irre ich mich? Bei diesem Menschen zweifelt doch hoffentlich niemand an seiner Schuld oder irre ich? Und soweit ich weiß, wurde die Folter nur angedroht, weshalb die Frage bleibt, ob diese Polizisten sie wirklich angewendet hätten. Es war nur eine Drohung und eine Drohung hat keine Auswirkung auf körperliches Wohl. Auf geistiges Wohl möglicherweise schon, aber bei einem Menschen wie Gäfgen kann ich mir dies nicht vorstellen.
Und soweit ich weiß, hat Gäfgen sogar zugegeben, dass er den Jungen entführt hat und er hat lediglich behauptet, dass er noch lebt, was nicht der Fall war. Hier ist die Schuld wohl eindeutig, denn ein Unschuldiger hätte nicht behauptet, dass er den Jungen entführt hätte. Ich habe jedenfalls höchsten Respekt vor Daschner.

Ok, kommen wir mal ein wenig weg von dem Fall Gäfgen. Das Problem ist wie gesagt, dass man nicht ohne Weiteres eine eindeutige Schuld definieren kann, die zwischen Fällen, in denen die Folter angewendet werden dürfte, und Fällen, in denen man von der Folter absehen sollte, trennen könnte. Die Folge wäre, das viele Unschuldige schlimmstenfalls auf Verdacht gefoltert würden.

Wenn jemand bereits meint, dass er den jemanden entführt hat, gehe ich von einer eindeutigen Schuld aus. Man muss das ja nicht von sich geben und wenn er geistig behindert ist, wobei die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er falsche Dinge von sich gibt, wird das bestimmt berücksichtigt.

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

Ich bin kein Jurist und werde es auch nie sein. Wie gesagt: Menschen, die schon zugeben, dass sie ein Verbrechen begangen haben, kann man durchaus Schuld zugestehen. Was weiß ich, wie man bei anderen Fällen reagieren würde, denn andere sind mir nicht bekannt.

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Ich hätte diese Frage gerne beantwortet, aber scheinbar habe ich sie entweder überlesen oder/und meine Hobbys außerhalb des Internets haben mich davon abgehalten, dies heute zu tun.

[T`Pau]

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

ja hast du...das Rechtssystem schützt auch jene, die noch nicht rechtskräftig verurteilt wurden und nennt sie unschuldig!
Ja hört denn keiner zu???? Das wurde doch schon dreihundert Mal erwähnt.
Und selbst wenn ein Mensch für schuldig erklärt wurde, untersteht er immer noch dem Schutz des Grundgesetzes, der Menschenwürde und so weiter.
Wer ist ein einzelner Mensch, sich darüber hinwegzusetzen?
Ist er dann nicht auf gleicher Stufe mit einem Täter, der das gleiche tat?