Kinderschänder

[[OTG]Marauder]

Aber die Leute hier sind nicht an der "Front". Deswegen kann man auf dieses Frage eigentlich auch eine Antwort erhalten. Was ist, wenn man einen Unschuldigen hat?
Die Frage hat nichts mit einem konkreten Fall zu tun, sonder zielt auf die Theorie ab.
In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

Die frage ist eigentlich "Simpel" zu beantworten:
DA ES FÜR den/die "Ausführenden keine "Gerichtlich festgestellen" Beweise gibt,bleibt ihnen von vorneherein nur die Möglichkeit sich "Absichtlich" ungesetzlich zu verhalten...haben sie "Recht" (wie im Fall Gäfgen) wir ihr Handeln "Milde" beurteilt,sollten sie "Unrecht"haben und ggf.einen "Unschuldigen" bedrohen oder ihm gar Gewalt antun.wird sie die entsprechende Härte des gesetzes treffen,das steht wohl ausser frage

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

zur "Ergänzung/Erläuterung" möchte ich da mal die Bundeswehr anführen un den seit jahrzehnten bekannten "Ausspruch" für jemanden auf Wache,das man sehr oft immer mit dem einen bein "im Knast" steht obwohl man ja nur befehle und anordnungen befolgt..

mir scheint es da eher eine sehr gravierende "Rechtsunsicherheit" grade für die ausführenden zu geben als das es eine "bestimmtheit" für die Täter oder auch unschuldig verdächtigen gibt..

[Rarehero]

das hat die "rechtsgrundlage" ja auch nicht "Ausgehebelt",weil die "Täter" ja auch verurteilt wurden

Du kannst die Rechtsgrundlage doch nicht im Nachhinein wieder "einrenken", zu mal sich die Frage stellt, welchen Wert Geständnisse haben, die durch Folter erzwungen wurden.

das st eine "Grundsatzfrage" denke ich,die Leute mit ihrem Gewissen selber ausmachen müssen,jemand der keine Kinder hat und auch keine "Bewusste Verantwortung" dafür übernimmt (oder übernehmen will) hat da sicherlich einen völlig anderen Standpunkt,was dann gf. auch verständlich ist

Und es geht wieder los. "Nur wer selber Kinder hat, kann ... und so weiter!". Ich bin im Heim aufgewachsen und kenne genug Fälle von Misshandlung, sowohl in meiner Familie als auch im Bekanntenkreis. Und jetzt? Habe ich etwa noch mehr zu melden, weil ich die Opferseite nicht nur theoretisch sondern tatsächlich kenne?
Natürlich hat man als Vater nochmal eine andere Wahrnehmung, aber das bedeutet doch nicht, dass die Nicht-Väter nichts vom dem Wert eines Kinderlebens verstehen. Im Übrigen versteht hier wohl jeder die ehrbaren Ziele von Daschner, und sicherlich würde sich niemand beschweren, hätte man das Leben von Jakob gerettet. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können

Also haben die Ermittler die Wahl: Foltern und tatsächlich einen Schuldigen foltern und ein Leben retten, wofür sie dann vielleicht einen Orden verdienen, oder einen Unschuldigen foltern, wofür sie dann verknackt werden. Oder gar nicht foltern, weil man fürchtet, einen Unschuldigen zu foltern, und so vielleicht nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft zu haben, um ein Kinderleben zu retten.

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

Einige sind einfach nicht in der Lage, eine universellere, neutralere Perspektive einzunehmen. Da dreht sich dann alles nur um "ach, die Kinder" und Fälle wie Gäfgen, und schnell ist es gesagt, dass es Menschen wie Gäfgen nicht besser verdient haben. Dabei entgeht ihnen aber völlig, dass die meisten Fälle eben nicht so eindeutig wie der Fall "Gäfgen" sind und man nicht einfach so sagen kann, dass man in Fällen eindeutiger Schuld ruhig zum Mittel der Folter greifen darf.

[T`Pau]

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Ja, das ist wirklich unglaublich.
Man kann so ein Thema ja wirklich gerne diskutieren, aber wenn so eine offentsichliche Frage keine Beantwortung findet, kann ich das nicht verstehen.
Ein Mensch, der bereit ist, Folter anzuwenden, MUSS sich doch eine solche Frage stellen!

[Normandy]

Das "problem" daran ist das für die "Menschen" an der "Front" sich diese Frage nicht stellt..wenn man direkt "vor Ort" ist und ggf in Sekunden endscheiden muss was man da gerade macht hat man nicht den "Luxus" auf eine Gerichtsendscheídung zu warten
ich bitte das mal zu bedenken

Aber die Leute hier sind nicht an der "Front". Deswegen kann man auf dieses Frage eigentlich auch eine Antwort erhalten. Was ist, wenn man einen Unschuldigen hat?
Die Frage hat nichts mit einem konkreten Fall zu tun, sonder zielt auf die Theorie ab.
In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

[[OTG]Marauder]

Immer her mit den Links. Der ist doch auch noch in Privatinsolvenz, der Gäfken, wie ich bei wiki gelesen habe. Das ist jedenfalls ein sicherlich ziemlich wirres Gestrüpp.

Auch die Kommentare sind da sehr lesenswert. Das hier, wie man sich unschwer denken kann, von einem Volljuristen: "Eine gute und richtige Entscheidung des Gerichts, auch wenn in den Kommentarspalten der Unterschichtsmedien der Volkszorn überschäumt."



Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Das "problem" daran ist das für die "Menschen" an der "Front" sich diese Frage nicht stellt..wenn man direkt "vor Ort" ist und ggf in Sekunden endscheiden muss was man da gerade macht hat man nicht den "Luxus" auf eine Gerichtsendscheídung zu warten
ich bitte das mal zu bedenken

sicherlich ist es "easy" zu wissen,das das was man grade macht vom "Volkswillen und allen Gestzen" gedeckt wird,nur was ist halt mit den "Grenzfällen"...???

[endar]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog

Immer her mit den Links. Der ist doch auch noch in Privatinsolvenz, der Gäfken, wie ich bei wiki gelesen habe. Das ist jedenfalls ein sicherlich ziemlich wirres Gestrüpp.

Auch die Kommentare sind da sehr lesenswert. Das hier, wie man sich unschwer denken kann, von einem Volljuristen: "Eine gute und richtige Entscheidung des Gerichts, auch wenn in den Kommentarspalten der Unterschichtsmedien der Volkszorn überschäumt."

Wenn der vermeindliche Täter nun unschuldig ist?

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

[EarMaster]

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können

Das ist ja genau das Problem. Wenn es okay ist bei Schuldigen Folter anzuwenden, dann trifft es irgendwann mal auch einen Unschuldigen, der dann eine Tat gesteht, die er nicht begangen hat. Die Folter ist dann wieder nicht so schlimm, denn er ist ja verurteilt. Das funktioniert so nicht - auch nicht in Ausnahmefällen…

[[OTG]Marauder]

Ja, und?
Und es gibt nun mal den Passus, dass Entschädigungen, die aus einer Verletzung der Menschenrechte hervor gehen, nicht mit den Prozesskosten verrechnet werden dürfen. Das ist auch gut und richtig, auch wenn es in diesem Falle ungerecht erscheint, denn alles andere wäre wiederum ein Aufweichen der Menschenrechte.

..wusste ich bisher nicht,aber man lernt ja immer weiter dazu

@OTG-Marauder
Es bestreitet keiner, dass die "Folterknechte" gute moralische und ehrbare Motive auf ihrer Seite hatten. Aber das kann doch die Rechtsgrundlage nicht aushebeln und den "Folterknechten" einen Ordnen anstelle einer Anklage einbringen. Im Übrigen wurden die ehrbaren Motive im Schuldspruch auch berücksichtigt.

das hat die "rechtsgrundlage" ja auch nicht "Ausgehebelt",weil die "Täter" ja auch verurteilt wurden

Ich, weil wir Folter nicht Tür und Tor öffnen dürfen, so ehrbar die Ziele auch sein mögen. Und wie das Gericht würde ich die Umstände und die ehrbaren Motive berücksichtigen. Bin ich jetzt unmoralisch? Weil mir vor dem Gesetz (nicht vor der menschlichen Moral! Vorsicht, das kann zweierlei sein!) nicht jedes Mittel Recht ist, um ein Kind zu retten?

das st eine "Grundsatzfrage" denke ich,die Leute mit ihrem Gewissen selber ausmachen müssen,jemand der keine Kinder hat und auch keine "Bewusste Verantwortung" dafür übernimmt (oder übernehmen will) hat da sicherlich einen völlig anderen Standpunkt,was dann gf. auch verständlich ist

Und was wenn Gäfgen unschuldig gewesen wäre? Oder wenn der nächste mutmaßliche Kindesentführer unschuldig ist und auf Verdacht gefoltert wurde?

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können

[T`Pau]

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

Genau das habe ich auch schon knapp viermal angemerkt, aber leider geht darauf keiner ein.
Wenn der vermeindliche Täter nun unschuldig ist?
Das ist natürlich eine ähnliche Schwierigkeit wie bei der Todesstrafe.

[Seether]

Ich sehe das wohl komplett anders. Wenn durch Folter von einem Täter herausfinden kann, wo sich ein unschuldiges Opfer befindet, sehe ich kein Problem auch härtere Maßnahmen bei der schuldigen Person durchzuführen.

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

[Rarehero]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog

Ja, und?
Und es gibt nun mal den Passus, dass Entschädigungen, die aus einer Verletzung der Menschenrechte hervor gehen, nicht mit den Prozesskosten verrechnet werden dürfen. Das ist auch gut und richtig, auch wenn es in diesem Falle ungerecht erscheint, denn alles andere wäre wiederum ein Aufweichen der Menschenrechte.

@OTG-Marauder
Es bestreitet keiner, dass die "Folterknechte" gute moralische und ehrbare Motive auf ihrer Seite hatten. Aber das kann doch die Rechtsgrundlage nicht aushebeln und den "Folterknechten" einen Ordnen anstelle einer Anklage einbringen. Im Übrigen wurden die ehrbaren Motive im Schuldspruch auch berücksichtigt.

Würde dann wer die "Retter" wirklich anklagen wollen??

Ich, weil wir Folter nicht Tür und Tor öffnen dürfen, so ehrbar die Ziele auch sein mögen. Und wie das Gericht würde ich die Umstände und die ehrbaren Motive berücksichtigen. Bin ich jetzt unmoralisch? Weil mir vor dem Gesetz (nicht vor der menschlichen Moral! Vorsicht, das kann zweierlei sein!) nicht jedes Mittel Recht ist, um ein Kind zu retten?

Und was wenn Gäfgen unschuldig gewesen wäre? Oder wenn der nächste mutmaßliche Kindesentführer unschuldig ist und auf Verdacht gefoltert wurde?

[[OTG]Marauder]

Ich habe mir meinen Teil schon gedacht.

und das wäre??

Um "On Topic zu bleiben"..ich weiderhole gerne nochmal was ander schon gesagt haben: In diesem Fall der Folterandrohung ging es weder um Rache oder sonstwas sondern darum das Leben eines unschuldigen Opfers zu retten,wobei die "Folterknechte" davon ausgegenagen sind,das besagtes "unschuldiges" Opfer noch am leben ist und mit dieser "Drohung" sein Leben retten wollten (und dabei scheinbar wissent-und Willentlich einen "Rechtsbruch" in Kauf genommen haben),das sie ihre darauss (Logischerweise) folgende "Verurteilung" selber kommentar und Wiederspruchslos hingenommen haben zeigt doch,das diese Männer genau wussten worauf sie sich da einlassen und dieses "Risiko" bewusst eingegegangen sind um ein (für Sie) "größeres Ziel" zu erreichen

und ich möchte gerne nochmal die Frage aufwerfen ob wir uns alle hier in dieser Art streiten würden,wenn diese "Verhalten" dazu geführt hätte das "Opfer" in ziemlich letzter Sekunde vor dem Tode zu retten??
Würde dann wer die "Retter" wirklich anklagen wollen??

[burpie]

Erstens das und zweitens schreibt schließlich keine Gesetze "Wenn jemand ein Kind entführt hat und nicht sagt, wo es ist, darf man dem ein paar auf's Maul hauen", weil das jetzt in diesem speziellen Fall so war, sondern wenn dann wird allgemein definiert, wann gefoltert werden darf und wann nicht. Und da wird früher oder später mit 100%iger Sicherheit ein Fall auftauchen, wo dann ein Unschuldiger unter die Räder kommt. Man man keine Gesetze verfassen, die für jeden Einzelfall passend sind. Justiz ist immer irgendwo zweischneidig.

Also entweder hat man eine Regelung, bei der ein Schuldiger nicht bekommt, was er verdient bzw. etwas bekommt, was er nach menschlichem Verständnis nicht verdient hat oder es gibt eine Rechtslage, wo Unschuldige Folter ausgesetzt werden. Das ist inakzeptabel.

Der Meinung bin auch ich.
Und es wird der Fehler gemacht, die Kindesentführung sowie die Folterandrohung in einen Topf zu werfen, da es doch um die gleiche Person geht. Dem ist mitnichten so. Fast alle sind über die Kaltschnäuzigkeit Gäfgens bestürzt und wollen ihn deshalb leiden sehen. Nun nutzt er den Rechtsstaat aus, was wir alle in der einen oder anderen Form getan haben, tun oder tun werden. Allein Gäfgen beweist durch sein Verhalten, dass er an dem Platz, wo er jetzt hockt, völlig zu Recht gelandet ist, da er keinerlei Sinn für Moral und Ethik hat. Was nichts daran ändert, dass auch er einen Anspruch auf unser Rechtssystem hat...

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Erstens das und zweitens schreibt schließlich keine Gesetze "Wenn jemand ein Kind entführt hat und nicht sagt, wo es ist, darf man dem ein paar auf's Maul hauen", weil das jetzt in diesem speziellen Fall so war, sondern wenn dann wird allgemein definiert, wann gefoltert werden darf und wann nicht. Und da wird früher oder später mit 100%iger Sicherheit ein Fall auftauchen, wo dann ein Unschuldiger unter die Räder kommt. Man man keine Gesetze verfassen, die für jeden Einzelfall passend sind. Justiz ist immer irgendwo zweischneidig.

Also entweder hat man eine Regelung, bei der ein Schuldiger nicht bekommt, was er verdient bzw. etwas bekommt, was er nach menschlichem Verständnis nicht verdient hat oder es gibt eine Rechtslage, wo Unschuldige Folter ausgesetzt werden. Das ist inakzeptabel.

[Stargamer]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog