Kinderschänder

[[OTG]Marauder]

Habt Ihr Euch mal überlegt, WER dann foltert?
Es ist so einfach darüber zu urteilen, aber ich frage mich, was in einem Menschen vorgeht, der dazu dann fähig ist.
Im Eifer des Gefechts, vielleicht.
Und danach? Was sagt das Gewissen eines Folterers? Wer von uns wäre fähig, einen wehrlosen Menschen zu foltern? Ihm wehzutun, Blut fließen zu sehen?

Wäre ich in der gleichen verantwortung wie die Beamten wäre,nämlich ein unschuldiges Opfer vor dem Tod zu bewahren (wozu ich dann durch Eid auch noch verpflichtet bin),dann wäre ich ganz bestimmt dazu fähig..wenn man nen "Job" und eine Aufgabe übernimmt,dann ganz oder gar nicht..

[Vanth_]

mal anders gefragt: Wie würde es denn heute aussehen,wenn die Polizei es geschafft hätte,duch diesesn "Rechtsbruch" das Opfer tatsächlich in letzter Minute zu retten??

Dann würden alle ganz anders denken...oder halt nicht.
Ich finde nicht, dass Folter schlimm ist, wenn man dadurch einen anderen Menschen das Leben retten kann, welcher auf Grund der zu folternden Person in diese Lage geraten ist. Es hat zu dem Zeitpunkt ja noch keiner wissen können, dass der Junge bereits tot war.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
black_hole schrieb nach 47 Sekunden:

Und danach? Was sagt das Gewissen eines Folterers? Wer von uns wäre fähig, einen wehrlosen Menschen zu foltern? Ihm wehzutun, Blut fließen zu sehen?

Ich...wenn ich wüsste, dass die Person einen Jungen festhält und es um das Leben von diesem geht.

[T`Pau]

Habt Ihr Euch mal überlegt, WER dann foltert?
Es ist so einfach darüber zu urteilen, aber ich frage mich, was in einem Menschen vorgeht, der dazu dann fähig ist.
Im Eifer des Gefechts, vielleicht.
Und danach? Was sagt das Gewissen eines Folterers? Wer von uns wäre fähig, einen wehrlosen Menschen zu foltern? Ihm wehzutun, Blut fließen zu sehen?

[[OTG]Marauder]

mal anders gefragt: Wie würde es denn heute aussehen,wenn die Polizei es geschafft hätte,duch diesesn "Rechtsbruch" das Opfer tatsächlich in letzter Minute zu retten??

[Oliver Hansen]

Ja, Ja, und beim wem und wann Folter angemessen ist oder nicht, wer entscheidet das? Folter bedeutet Missbrauch, Einschüchterung und Erpressung durch die Ordnungsmächte.
Da gibt es keine klar regelbare Grenze zwischen angemessen oder nicht. Erlaubt man der Polizei Folter, werden Polizisten diese auch gegen Unschuldige einsetzen. Folter ist der Lügen Mutter, erzwingt das Schuldgeständnis Unschuldiger, erlaubt es den Ordnungsmächten ihre Wahrheit zu diktieren. Es gibt nur ein einziges praktikables Mittel das zuverlässig zu verhindern, das ausnahmslose Verbot der Folter.
Das Oliver was du hier zu konstruieren versuchst, die ausschließliche Anwendung der Folter nur beim Richtigen, hat in keinen Land der Welt, zu keiner Zeit, jemals funktioniert.

Ich würde Folter nicht erlauben. Ich würde sie nur in bestimmten Fällen, aber das sagte ich schon, NACHTRÄGLICH als Nothilfe einstufen. Gegen die Anwender der Folter muss es immer ein Gerichtsverfahren geben. Darin sind dann auch die zum fraglichen Zeitpunkt gegen den Gefolterten vorliegenden konkreten Beweise zu prüfen und eine Gesamtschau zu erstellen. Ergibt die, dass die Polizei zurecht davon ausgehen konnte, dass der zu diesem Zeitpunkt noch Beschuldigte über Wissen, dass zur Verhütung bzw. Beendigung einer schweren Straftat notwendig war, verfügte, er es aber nicht herausgeben wollte und die Tat anders nicht verhinder- bzw. beendbar war, dann ist es Notwehr.

[Enas Yorl]

Folter an Oppositionellen ist auch eine ganz andere Kategorie als Folter an einem Kindesentführer und -mörder, der nicht sagen möchte, wo er sein Opfer versteckt hat und der noch so tut, als sei das Opfer am Leben und quäle sich gerade in einem Loch zu Tode. Im ersten Fall (der deiner Bekannten passiert sein dürfte, die mein volles Mitgefühl hat) ist Folter Selbstzweck und dient der psychischen Vernichtung des Opfers. Im Zweiten Falle aber (wozu Gäfgen gehört) ist sie Notwehr und ist kein Selbstzweck.

Ja, Ja, und beim wem und wann Folter angemessen ist oder nicht, wer entscheidet das? Folter bedeutet Missbrauch, Einschüchterung und Erpressung durch die Ordnungsmächte.
Da gibt es keine klar regelbare Grenze zwischen angemessen oder nicht. Erlaubt man der Polizei Folter, werden Polizisten diese auch gegen Unschuldige einsetzen. Folter ist der Lügen Mutter, erzwingt das Schuldgeständnis Unschuldiger, erlaubt es den Ordnungsmächten ihre Wahrheit zu diktieren. Es gibt nur ein einziges praktikables Mittel das zuverlässig zu verhindern, das ausnahmslose Verbot der Folter.
Das Oliver was du hier zu konstruieren versuchst, die ausschließliche Anwendung der Folter nur beim Richtigen, hat in keinen Land der Welt, zu keiner Zeit, jemals funktioniert.

[Kid]

Hm, ich sehe das ein bisschen anders. Man hätte ohne weiteres die Besonderheit des Falles anerkennen können, dergestalt, dass es sich um Notwehr und nicht um rechtswidrige Aussageerzwingung/Nötigung gehandelt hat.

Zumal auch in Verhören AFAIK gelogen werden darf, dass sich die Balken biegen.

[Oliver Hansen]

Ich möchte grade ma diesen "besondern" Fall kommentieren bevor hier immer weiter "allgemeine" Polemik abgelassen wird:
Die (später deshalb verurteilten ) Beamten gingen davon aus,das das Kind (entführt wohlgemerkt) noch am Leben ist und haben ihren Job,ihre Karriere und ihre Reputation dafür geopfert ( und das war jedem beteiligten Klar das ihr handeln nicht ohne Konsequenzen bleiben kann und wird) um das entführte Kind "LEBEND" zu finden..Sie haben sich eingesetzt um etwas zu ereichen was sie für notwendig erachtet haben und dafür in Kauf genommen später für ihr handeln bestraft zu werden

das der Mörder das Kind bereits getötet hatte,konnte keiner der Beteiligten wissen..

Hm, ich sehe das ein bisschen anders. Man hätte ohne weiteres die Besonderheit des Falles anerkennen können, dergestalt, dass es sich um Notwehr und nicht um rechtswidrige Aussageerzwingung/Nötigung gehandelt hat.

[[OTG]Marauder]

Ich möchte grade ma diesen "besondern" Fall kommentieren bevor hier immer weiter "allgemeine" Polemik abgelassen wird:
Die (später deshalb verurteilten ) Beamten gingen davon aus,das das Kind (entführt wohlgemerkt) noch am Leben ist und haben ihren Job,ihre Karriere und ihre Reputation dafür geopfert ( und das war jedem beteiligten Klar das ihr handeln nicht ohne Konsequenzen bleiben kann und wird) um das entführte Kind "LEBEND" zu finden..Sie haben sich eingesetzt um etwas zu ereichen was sie für notwendig erachtet haben und dafür in Kauf genommen später für ihr handeln bestraft zu werden

das der Mörder das Kind bereits getötet hatte,konnte keiner der Beteiligten wissen..

"wie würde das ganze heute beurteilt wenn man das Kind nur aufgrund dieser "ungesetzlichen!" Handlungen lebend gefunden hätte...

[Oliver Hansen]

Hast du den Fall verfolgt? Ein Mensch wurde gefoltert!
Niemand wurde gerettet!

Tststs. Möchtest du, dass die Leute sagen du seist in mich verliebt?

Wie dem auch sei: Die Polizei wusste zu dem Zeitpunkt nicht, dass Jakob tot war und konnte das nicht wissen. Gäfgen ließ sie glauben, Jakob sei noch am Leben, aber in einem Versteck.

Man stelle sich einfach mal vor, der Fall hätte so ausgesehen: Gäfgen hätte Jakob nicht getötet, sondern gefesselt in ein Erdloch gesteckt, ohne Nahrung, ohne Wasser. Gäfgen wäre nach der Lösegeldübergabe gefasst worden, hätte keine Anstalten gemacht ihn freizulassen und über den Aufenthaltsort von Jakob weiter geschwiegen. Man hätte Gäfgen nicht mit Folter bedroht, sondern alles den normalen rechtmäßigen Gang nehmen lassen. Einige Monate später hätte man dann Jakobs Leiche in einem abgelegenen Waldstück gefunden, der Junge ist, sagen wir mal, verdurstet. Ein sehr qualvoller Tod.

Geht da auch nur einem Rechtsstaatler das Herz auf? Ich glaube nicht. Man kann, will und darf das nicht akzeptieren. Wenn jemand gerade dabei ist, ein schweres Verbrechen zu begehen und nur durch Gewalt daran gehindert werden kann, dann muss diese Gewalt eben angewendet werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 53 Sekunden:

Ich teile deine Meinung.

Danke .

[Tibo]

Nun: Es gibt einmal die juristische Unschuld. Die gilt grundsätzlich. Aber: Es gibt nun mal auch die Realität. Wenn bei einer Entführung Lösegeld gefordert wird, das auch bereitgestellt und dann von einer Person abgeholt wird, dann ist es nur legitim anzunehmen, dass diese Person etwas mit der Entführung zu tun hat. Diese Person wird also nach der Abholung des Geldes verfolgt. Im Falle Gäfgen ist dieser Verdächtige laut Medien zum Flughafen gefahren, um samt Liebster in einen lauschigen Urlaub auf die Kanaren zu fliegen.

Redet die Person (hier: Gäfgen) nach einem Zugriff nicht über das, was sie weiß, gefährdet sie u. U. das Leben des Opfers.

Ich persönlich bin um nichts in der Welt bereit, ein Entführungsopfer sterben zu lassen, nur damit dem Verdächtigen (der entweder etwas wissen muss oder ein Trittbrettfahrer ist, der mit dieser Handlung das Leben des Opfers gleichsam gefährdet, weil die Polizei ihre Kräfte in seine Richtung lenken muss statt auf den echten Entführer) kein Haar gekrümmt wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 22 Sekunden:



Folter an Oppositionellen ist auch eine ganz andere Kategorie als Folter an einem Kindesentführer und -mörder, der nicht sagen möchte, wo er sein Opfer versteckt hat und der noch so tut, als sei das Opfer am Leben und quäle sich gerade in einem Loch zu Tode. Im ersten Fall (der deiner Bekannten passiert sein dürfte, die mein volles Mitgefühl hat) ist Folter Selbstzweck und dient der psychischen Vernichtung des Opfers. Im Zweiten Falle aber (wozu Gäfgen gehört) ist sie Notwehr und ist kein Selbstzweck.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 53 Sekunden:



Verboten war die Folter in der UdSSR auch. Wie in der DDR, dem Iran oder China. Dran gehalten hat man sich bloß nicht.

Hast du den Fall verfolgt? Ein Mensch wurde gefoltert!
Niemand wurde gerettet!

[Oliver Hansen]

Sekunde, lass mich nachdenken...werden dort nicht auch die Menschenrechte mit Füßen getreten?
Ja ich glaube das stimmt...
Du als Jurist hast natürlich noch nie etwas davon gehört, daß die Unschuld bis zum Gerichtsurteil gilt.
Sprich, dem Mann wurde die Folter angedroht, bevor er verurteilt wurde.
Ach und noch was: Folter ist selbst im bewiesenen Fall der Schuld unzulänglich.

Gehen wir aber davon aus, er wäre unschuldig gewesen, dann wäre einem Unschuldigen mit körperlichen Schmerzen gedroht worden.

Ich hoffe eines: Du wirst nie Richter.
(dafür müßte man aber auch Jura studieren )

Nun: Es gibt einmal die juristische Unschuld. Die gilt grundsätzlich. Aber: Es gibt nun mal auch die Realität. Wenn bei einer Entführung Lösegeld gefordert wird, das auch bereitgestellt und dann von einer Person abgeholt wird, dann ist es nur legitim anzunehmen, dass diese Person etwas mit der Entführung zu tun hat. Diese Person wird also nach der Abholung des Geldes verfolgt. Im Falle Gäfgen ist dieser Verdächtige laut Medien zum Flughafen gefahren, um samt Liebster in einen lauschigen Urlaub auf die Kanaren zu fliegen.

Redet die Person (hier: Gäfgen) nach einem Zugriff nicht über das, was sie weiß, gefährdet sie u. U. das Leben des Opfers.

Ich persönlich bin um nichts in der Welt bereit, ein Entführungsopfer sterben zu lassen, nur damit dem Verdächtigen (der entweder etwas wissen muss oder ein Trittbrettfahrer ist, der mit dieser Handlung das Leben des Opfers gleichsam gefährdet, weil die Polizei ihre Kräfte in seine Richtung lenken muss statt auf den echten Entführer) kein Haar gekrümmt wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 22 Sekunden:

Ich finde es erschreckend, wie manche hier Folter durch Polizisten verteidigen. Sag mal Knörf, hast du schon einmal mit jemanden gesprochen der gefoltert wurde?
Wenn Nein, dann solltest du das einmal nachholen. So etwas hinterlässt Spuren, nicht nur am Körper sondern auch an der Persönlichkeit eines Menschen. Einer guten Bekannten von mir, ist das in China widerfahren, sie leidet dadurch heute noch an einen psychisches Trauma.

Folter an Oppositionellen ist auch eine ganz andere Kategorie als Folter an einem Kindesentführer und -mörder, der nicht sagen möchte, wo er sein Opfer versteckt hat und der noch so tut, als sei das Opfer am Leben und quäle sich gerade in einem Loch zu Tode. Im ersten Fall (der deiner Bekannten passiert sein dürfte, die mein volles Mitgefühl hat) ist Folter Selbstzweck und dient der psychischen Vernichtung des Opfers. Im Zweiten Falle aber (wozu Gäfgen gehört) ist sie Notwehr und ist kein Selbstzweck.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 53 Sekunden:

Kleine Anmerkung:
Russland ist nichtmehr hinter dem Eisernen Vorhang. Dir werden sicherlich nicht damit angeben, dass in ihrem Land die Folter gerne praktiziert wird Laut AI ist es dort aber offiziell verboten.
Get your facts right, Jura-Hatchling

Verboten war die Folter in der UdSSR auch. Wie in der DDR, dem Iran oder China. Dran gehalten hat man sich bloß nicht.

[Enas Yorl]

In Russland oder China hätten man es nicht nur angedroht, sondern ihm wirklich gefoltert und er würde im Gefängnis weiter gefoltert werden.

Ich finde es erschreckend, wie manche hier Folter durch Polizisten verteidigen. Sag mal Knörf, hast du schon einmal mit jemanden gesprochen der gefoltert wurde?
Wenn Nein, dann solltest du das einmal nachholen. So etwas hinterlässt Spuren, nicht nur am Körper sondern auch an der Persönlichkeit eines Menschen. Einer guten Bekannten von mir, ist das in China widerfahren, sie leidet dadurch heute noch an einen psychisches Trauma.

[Spooky Mulder]

Kleine Anmerkung:
Russland ist nichtmehr hinter dem Eisernen Vorhang. Di werden sichelrihc nicht damit angeben, dass in ihrem Land die Folter gerne praktiziert wird Laut AI ist es dort aber verboten offiziell.
Get your facts right, Jura-Hatchling

In Russia, facts get you!

[Schetti]

Kleine Anmerkung:
Russland ist nichtmehr hinter dem Eisernen Vorhang. Dir werden sicherlich nicht damit angeben, dass in ihrem Land die Folter gerne praktiziert wird Laut AI ist es dort aber offiziell verboten.
Get your facts right, Jura-Hatchling