Ist Homosexualität eine Krankheit?

[newman]

Das hat doch nichts mit Relgion zu tun. Sicherlich habe ich das Thema sprachlich vergewaltigt, in dem ich die Evolution "vermenschlicht" habe, aber damit wollte ich nicht ausdrücken, dass irgendein Wille oder gar Intelligenz hinter der Evolution steckt. Vielmehr sind es Mechanismen, die etwa dem Anspruch unterliegen, effizient zu sein. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann könnte alles existieren und eine Selektion fände nicht statt. Wie gesagt, es gibt nachvollziehbare Gründe, warum viele Spezies in mehr oder wenigen komplexen Sozialstrukturen leben. Vor diesem Hintergrund könnte Homosexulität vielleicht ein Bestandteil dieser sozialen Strukturen sein, die wie gesagt nicht ohne Grund existieren. Gut, laut Dannyboy ist an dieser Interpretation nicht viel dran, aber ich habe auch nicht gesagt, dass es so ist, sondern Admiral Hays Einwurf folgend den zu Grunde liegenden theoretischen Gedanken erläutert.

Natürliche Selektion ist ein Deckel nach unten, der die mögliche Vielfalt begrenzt.
Das ist etwas anderes als ein Zielsystem. Was zu unangepasst ist stirbt aus. Es ist aber kein Mechanismus, der nach irgendetwas steben kann.
Was das Überleben nicht gefährdet wird nicht notwendigerweise wegselektiert. Aus diesem Grund tragen wir auch noch so "effiziente" Dinge wie einen Blinddarm mit uns rum. Homosexualität gefährdet den Fortbestand unserer Spezies offensichtlich nicht.

Wo man eher vielleicht eine positive Entwicklung zu etwas hin vermuten kann ist die Fortpflanzungsrate. Was sehr erfolgreich ist erhöht seinen Anteil in der Gesamtpopulation. In wie fern Homosexualität da ein Problem sein könnte, sehe ich jedoch nicht.

Natürliche Selektion ist im Grunde durch Wettbewerb in einer Welt mit begrenzten Ressourcen logisch erklärbar.

Dort den Begriff "Sinn" einzubringen ist aber verfehlt.
Wir passen uns bestimmten Gegenwartsbedingungen an, weil zu unangepasstes vergeht und besonders gut angepasstes seinen Anteil an der Gesamtpopulation vergrößert. Diese Gegenwartsbedingungen können sich aber jederzeit verändern. Was gestern noch wunderbar "effizient" war kann schon morgen das Ende einer ganzen Spezies nach sich ziehen.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir diese Bedingungen inzwischen beeinflussen können. In freier Wildbahn war eine Behinderung vielleicht noch ein Todesurteil, nicht nur für das Individuum sondern evtl. auch die Gruppe, wenn sie sich ihres schwachen Glieds nicht entledigt. Heute würde keiner mehr auf die Idee kommen einen Behinderten zurückzulassen. Unsere Spezies ist nicht gefährdet! Wir haben also den Luxus selbst zu definieren, was lebenswert ist. Und da Homosexuelle als Last zu definieren ist Unsinn, die geben bei Kinderlosigkeit ihre "Last" ja nicht einmal an die Folgegeneration weiter.

Ich finde Sozialdarwinismus zutiefst beunruhigend.

[Slowking]

Du bist der Meinung, das in der Photosynthese CO2 gespalten wird? Mit 0,78 V Zersetzungsspannung im PSII? Der Sauerstoff der Photosynthese stammt ausschließlich aus Wasserzersetzung.

Oh ja das war natürlich komplett falsch. Hatte ich nicht mehr im Hinterkopf, dass ich das so gesagt habe. Absolut mein Fehler.
Wenn du nächstes mal gleich etwas spezifischer bist können wir das hin und her vermeiden.

[Dannyboy]

Ich hab jetzt nochmal nachgelesen und kann nicht erkennen was falsch daran gewesen sein soll, was ich gesagt habe.
Ich habe natürlich nicht die gesamte Photosynthese beschrieben, sondern nur einen kleinen Teil, diesen aber akkurat, soweit ich sehen kann: RuBisCO ? Wikipedia
(auch wenn natürlich etwas laienhaft ausgedrückt)

Du bist der Meinung, das in der Photosynthese CO2 gespalten wird? Mit 0,78 V Zersetzungsspannung im PSII? Der Sauerstoff der Photosynthese stammt ausschließlich aus Wasserzersetzung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 6 Minuten und 2 Sekunden:

Kann es nicht sein, dass es noch ganz andere Schematas hinter den Prozessen gibt, die wir nur bisher noch nicht verstehen können?

Sicher. Aber man kann sich nicht darauf beziehen, was wir nicht wissen. Beispielsweise sind die inneren Zwänge noch nicht so richtig in die synthetische Evolutionstheorie integriert. Das ist ein aktuelles Forschungsgebiet.
Beispielsweise ergibt sich die optimale Raumnutzung der Sonnenblumensamen nicht aus evolutionärer Optimierung durch Selektion, sondern schlicht aus Diffusionsprozessen während der frühen Entwicklung der Pflanze.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich bin hier nicht der jenige der Naturwissenschaften nicht von Religion unterscheiden kann. Wenn du darauf bestehst Schwachsinn zu schreiben, musst du auch damit rechnen, dass dir jemand sagt die Klappe zu halten.

Komm mal runter von deinem Pferd du arroganter Pinsel. Ich habe meine Gedanken dazu aufgeschrieben und basta. Du kannst mir das auch ruhig mitteilen, aber im anderen Tonfall. Schwachsinn ist das, was du jetzt gerade hier verzapfst.

OH..ok, du hast editiert.
OK, Entschuldigung angenommen.

Ich weiss nicht ob das in Richtung Religion geht. Jedenfalls hatte ich die nicht im Sinn. Ich meine halt, dass wir scheinen zu wissen, wie die ganzen Stufen der Evolution, oder besser die jeweiligen Prozesse ablaufen. Aus der Sicht von heute, mit den Wissen, welches wir bisher erlangt haben. Kann es nicht sein, dass es noch ganz andere Schematas hinter den Prozessen gibt, die wir nur bisher noch nicht verstehen können? Ich denke hier in keinster Weise an irgendeine Macht, einen Designer oder sonstiges in diese Richtung. Ich bin durch und durch ein Atheist.

[Slowking]

Ich hab jetzt nochmal nachgelesen und kann nicht erkennen was falsch daran gewesen sein soll, was ich gesagt habe.
Ich habe natürlich nicht die gesamte Photosynthese beschrieben, sondern nur einen kleinen Teil, diesen aber akkurat, soweit ich sehen kann: RuBisCO ? Wikipedia
(auch wenn natürlich etwas laienhaft ausgedrückt)

Was du eigentlich sagen möchtest, ist das die Evolution sehr gut darin ist, lokale Optima zu finden, sprich einen Prozess zu optimieren, aber nicht in der Lage ist, absolute Optima gezielt aufzusuchen. Wer stets versucht bergauf zu gehen, wird irgendwann ganz oben sein. Aber nicht unbedingt auf dem Mount Everest, sondern vielleicht nur auf einem kleinen Hügel.

Was ich sagen möchte ist dass Evolution niemals Optima erreicht. Sie erreicht nur "gut genug". Es gibt immer noch Dinge die man verbessern könnte. Ein Prozess mag im laufe der Evolution optimiert werden, aber ist das auch der für diese Aufgabe optimale Prozess? In den meisten Fällen nicht.
Ich kann nach Berlin laufen. Dafür brauch ich aber Wochen oder Monate, auch wenn ich mit optimaler Geschwindigkeit laufe. Die optimalere Alternative wäre sicher ein Auto oder den Zug zu nehmen.
(das ist ungefähr das was du gesagt hast, aber ich wollte es doch nochmal mit meinen Worten ausdrücken )

Wenn du so Leute hier anschreibst, such dir einen anderen Ort und lass uns in Ruhe. Danke!

Ich bin hier nicht der jenige der Naturwissenschaften nicht von Religion unterscheiden kann. Wenn du darauf bestehst Schwachsinn zu schreiben, musst du auch damit rechnen, dass dir jemand sagt die Klappe zu halten.
Natürlich hast du da jetzt etwas geerntet, was Rarehero mit seinem ständigen ignorieren der Fakten gesäht hat. Dafür bitte ich um Entschuldigung.
Aber mal ehrlich, dir sollte selbst auffallen, dass das was du da von dir gegen hast nichts mit Wissenschaft und nur etwas mit Religion zu tun hat, oder?

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn du Vorbestimmung willst, such dir bitte ne Religion und lass die Naturwissenschaften in Ruhe. Danke.

Wenn du so Leute hier anschreibst, such dir einen anderen Ort und lass uns in Ruhe. Danke!

[Dannyboy]

Punkt ist: Die Evolution fördert nicht Effizienz.

Was du eigentlich sagen möchtest, ist das die Evolution sehr gut darin ist, lokale Optima zu finden, sprich einen Prozess zu optimieren, aber nicht in der Lage ist, absolute Optima gezielt aufzusuchen. Wer stets versucht bergauf zu gehen, wird irgendwann ganz oben sein. Aber nicht unbedingt auf dem Mount Everest, sondern vielleicht nur auf einem kleinen Hügel.

Als Beispiel möchtest du die Photorespiration als störenden Prozess des Calvin-Zyklus anführen. Du hast recht, dabei entsteht 2-Phosphoglykolat.

[Slowking]

Ich mags nicht mehr ganz korrekt in Erinnerung haben. Glaub aber kaum dass 90% falsch waren. Ich werds nochmal nachlesen.
Das wäre jetzt irgendwo blöd hier so zu tun als würde ich ncith auch Fehler machen.

Punkt ist: Die Evolution fördert nicht Effizienz. Durch den erhöhten Sauerstoffgehalt ind er Atmosphäre produzieren Pflanzen für sie giftige Stoffe und anstatt den Prozess zu ändern haben sie Mechanismen entwickelt damit klar zu kommen.
Wie der Prozess genau abläuft guck ich jetzt nochmal nach und melde mich dann wieder.

[Dannyboy]

Su solltest deinen Text editieren. Da ist 90 % Inhalt nicht korrekt.
Photosynthese ? Wikipedia

[Slowking]

Das hat doch nichts mit Relgion zu tun. Sicherlich habe ich das Thema sprachlich vergewaltigt, in dem ich die Evolution "vermenschlicht" habe, aber damit wollte ich nicht ausdrücken, dass irgendein Wille oder gar Intelligenz hinter der Evolution steckt. Vielmehr sind es Mechanismen, die etwa dem Anspruch unterliegen, effizient zu sein. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann könnte alles existieren und eine Selektion fände nicht statt.

*facepalms*
Nichts in der Natur unterliegt dem Anspruch effizient zu sein. Pflanzen benutzen bespielsweise ein Enzym um Sauerstoff und Kohlenstoff zu trennen, mit Hilfe der Photosynthese. Als unsere Atmosphäre dann aber immer CO2 ärmer und immer Sauerstoffhaltiger wurde kam da ein Problem auf. Wenn dieses Enzym auf Sauerstoff trifft entstehen nämlich für die Pflanze giftige Stoffe.
Sind die Pflanzen deswegen auf eine andere Methode der CO2 Spaltung umgestiegen? Natürlich nicht, das hätte einen unglaublichen genetischen Sprung erfordert.
Stattdessen haben sie Methoden entwickelt mit diesen Giftstoffen umzugehen. Ist das Effizient? Nicht im Geringsten. Es ist extrem ineffizient.

Evolution fördert nicht Effizienz, sie fördert lediglich überlebensfähige Organismen. Das ist alles.
Könntest du bitte langsam mal aufhören die Naturwissenschaften zu vergewaltigen? Das haben sie nun wirklich nicht verdient.

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Ja und es kann auch sein, dass Uran in Wirklichkeit das köstlichste Essen auf der Welt ist und es eine Verschwörung gibt das dem kleinen Bürger vorzuenthalten, damit die Mächtigen alles alleine aufessen können.
Das kann alles sein!
Ist es so? Höchstwahrscheinlich nicht.

Evolution mag im Einzelnen sehr komplex sein, der grobe Mechanismus ist aber recht einfach und durchaus live an Bakterien und Vogelarten auf kleinen Inseln zu beobachten.

Wenn du Vorbestimmung willst, such dir bitte ne Religion und lass die Naturwissenschaften in Ruhe. Danke.

[Rarehero]

Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Man möge mir verzeihen, wenn ich die Evolution abermals sprachlich vermenschliche, aber so fällt es mir leichter, meine Gedanken nieder zu schreiben. Wie dem auch sei, die Evolution hat sicherlich nicht das Ziel, irgendwann einen Vogel oder einen Menschen hervor zu bringen. Sprich, sie plant nicht den einen Schritt, um dann den nächsten zu gehen und schließlich irgendwo anzukommen. Die Evolution selektiert. Erweist sich eine Mutation als vorteilhaft, wird sie sich durchsetzen. Verändert sich die Umwelt, verschwinden andere Mutationen, die in der veränderten Umwelt keinen Vorteil mehr darstellen und von anderen Mutationen verdrängt werden. Es ist ein Zusammenspiel mit der Umwelt, das über viele kleine Mutationen schließlich zur Entwicklung eines Flügels führt, und kein lang angelegter Plan, der zu irgendetwas führen soll, außer dem Überleben der derzeitig "am Spiel teilnehmenden" Lebensformen zu dienen.

[Amaranth]

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Was ist an Evolution so unglaublich komplex? Man kann es äußerst gut vereinfachen, wenn man es auf genetischer Ebene sieht: Man hat eine Mutation (die komplett zufällig ist) und diese Mutation wird erst einmal direkt an die Erben weitergegeben und sich auch, sofern sie dominant ist, direkt im Phänotyp wiederspiegeln. Diese Mutation wird nun dominant an jeden aus diesem Erbgang weitergegeben, bis aus irgendwelchen Gründen der Erbgang aufhört. Z. B. durch Genozid. Oder alle Merkmalsträger werden unfruchtbar. Oder es kommt in dem Gen zu einer neuerlichen Mutation. Das ist alles möglich.
Bei einem rezessiven Erbgang ist das nochmal deutlich komplizierter, weil hier das mutierte Gen noch in der DNA sein kann, ohne ausgeprägt zu werden, sofern es nicht auf beiden Chromosomen liegt, also homozygot ist.
Auch gibt es Mutationen, die in eine Sackgasse führen: sogenannte Letal-Faktoren führen zum Tod des Individuums vor der Fruchtbarkeit.

Auch lässt sich Evolution in gewissen Maßen vorhersagen. Mit den Mendelschen Regeln kann man relativ einfach Erbgänge untersuchen und wenn man dann noch die Wahrscheinlichkeit für Mutationen berücksichtigt, wird man durchschnittlich mit den "Vorhersagen" recht haben. Klar, ich kann jetzt nicht sagen, dass sich in Generation X eine Mutation bildet, die dafür sorgt, dass alle, die dieses Gen tragen, rote Augen haben. Dafür kann man aber sagen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bei jedem Erbgang eine Mutation auftritt und wie diese dann vererbt wird, bzw. kann man dann rückwirkend feststellen, wann diese Mutation auftrat.

Man könnte auch behaupten, dass die sogenannte "Umweltverschmutzung" nur dazu da ist, den Menschen irgendwann zu "zwingen", diesen Planeten zu verlassen. Die Evolution hat uns befähigt aus Elementen der Natur, bestimmte Dinge zu erschaffen (Motor, Benzin), also sogesehen ein natürliches Ergebnis der Evolution.

Damit verknüpfst du die Evolution mit einer Entität, die Ziele verfolgt. Die Umweltverschmutzung wäre somit ein aktives Werkzeug dieser Entität, die in unsere Erbinformation geschrieben ist. Dem widerspricht jedoch dieses ganze "Back to the Nature" Religions/Was-auch-immer-Zeug.

[EREIGNISHORIZONT]

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Man könnte auch behaupten, dass die sogenannte "Umweltverschmutzung" nur dazu da ist, den Menschen irgendwann zu "zwingen", diesen Planeten zu verlassen. Die Evolution hat uns befähigt aus Elementen der Natur, bestimmte Dinge zu erschaffen (Motor, Benzin), also sogesehen ein natürliches Ergebnis der Evolution.

Das ist jetzt nur ein Beispiel und sicherlich auch stark überspitzt, aber ich will nur deutlich machen, dass Evolution noch so viel uns nicht preisgegeben hat.

[Daniela Morgan]

Es würde mich mal interessieren, wie Homos ihre Partner kennenlernen. Egal, ob ONS, Affäre oder Beziehung. Ich weiß es gibt gay bars und sowas, Lesbenreferat an der Uni etc. Aber was ist mit Menschen aus dem Alltag? Baggert ihr die an, wenn ihr sie attraktiv findet? Wie findet ihr heraus, ob die auch homosexuell sind?

Genauso wie Heteros. Baggerst Du jeden an, den Du attraktiv findest oder machst Du es subtiler?
Gaybars, Szeneclubs etc. sind bespielsweise nicht jedermanns Sache. Viele Lesben halten zum Beispiel die Lesben in den entsprechenden Bars für sehr speziell, da dort nicht selten die 500%igen sind. Ansonsten gibt es genügend Möglichkeiten im Leben welche kennen zu lernen.

[Rarehero]

Wenn man auf Basis einer atheistischen Evolution argumentiert, dann bitte auch richtig und konsequent und nicht die Evolution zu einem Art Ersatzgott mit eigenem Willen machen.

Das hat doch nichts mit Relgion zu tun. Sicherlich habe ich das Thema sprachlich vergewaltigt, in dem ich die Evolution "vermenschlicht" habe, aber damit wollte ich nicht ausdrücken, dass irgendein Wille oder gar Intelligenz hinter der Evolution steckt. Vielmehr sind es Mechanismen, die etwa dem Anspruch unterliegen, effizient zu sein. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann könnte alles existieren und eine Selektion fände nicht statt. Wie gesagt, es gibt nachvollziehbare Gründe, warum viele Spezies in mehr oder wenigen komplexen Sozialstrukturen leben. Vor diesem Hintergrund könnte Homosexulität vielleicht ein Bestandteil dieser sozialen Strukturen sein, die wie gesagt nicht ohne Grund existieren. Gut, laut Dannyboy ist an dieser Interpretation nicht viel dran, aber ich habe auch nicht gesagt, dass es so ist, sondern Admiral Hays Einwurf folgend den zu Grunde liegenden theoretischen Gedanken erläutert.