Selbstmord

[Phelia]

Original geschrieben von Sternengucker

Habe ich das behauptet? Ich hoffe doch nicht.
Nur: Bei Depressionen besteht eben eine klinische Hoffnung durch Anleitung oder Medikamentation eine Besserung einzuleiten, Krebs im Endstadium ist tödlich und bringt dir nur ein paar Momente Schmerzen im Bett. Der Unterschied sollte schon klar sein.

Die Erleichterung durch Medikamente muss aber nicht von Dauer sein - wenn man sie absetzt, ist die Depression ja wieder da. Es handelt sich also immer nur um eine vorübergehende Besserung. Um beim Beispiel zu bleiben: es ist genauso, wie wenn man Schmerzmittel nimmt, im Endeffekt.

Einem Depressiven "im Endstadium" wird außerdem eine Therapie wahrscheinlich nicht mehr helfen. In diesem Zustand hat man in vielen Fällen alle praktikablen Möglichkeiten bereits probiert.

Ich habe übrigens bewusst das Beispiel Krebs gewählt, da Krebs heutzutage keineswegs mehr tödlich verlaufen muss, sondern der Kranke eine reale Chance hat. Gerade so wie bei der Depression. Der große Unterschied ist nur eben dieses "Leben wollen".

Eine Entscheidung, bei der man - wenn man feststellt, daß es die falsche war - nicht mehr durch eine andere Entscheidung ersetzen kann ist immer falsch und immer dumm. Ich würde auch nie mit einem Transparent "Rocker sind Schwuchteln" bei einem Hells Angels Grillfest vorbeifahren, weil das auch irreversible Folgen nach sich ziehen würde....

Ich halte diesen Vergleich für unpassend. Denn der springende Punkt beim Selbstmord ist ja - du kannst die Entscheidung nicht bereuen . Du trägst auch in dem Sinne keinen Schaden davon, dass du keinen Schaden bemerkst - weltliche Dinge wie Entscheidungen, Selbstschädigung und die Hells Angels sind einfach nicht mehr.

Im übrigen trifft jeder Mensch in seinem Leben Entscheidungen, die sich nicht rückgängig machen lassen.

Man muss schon Hilfe suchen, bzw die die vorhanden ist annehmen, wunderheilungen gibt es nur für die katholische Kirche, alle die nicht auf Heilige treffen müssen schon in Interaktion treten (bzw wenn ich ne Entzündung habe werde ich auch zum Arzt gehen müssen oder bereit sein müssen einen Arzt den ein Freund gerufen hat an mich heranzulassen, sonst zerfrisst es mich wohlmöglich.) Den ersten Schritt muss "der Kranke" gehen, danach wird ihm möglicherweise geholfen. Aber wer es nicht versucht wird es nicht herausfinden.

Die Hilfe hilft aber auch oft nicht. Oder sie ist gar nicht vorhanden.

Was ist eigentlich, wenn es Teil der Krankheit ist, wenn man nicht um Hilfe bitten kann ... kann man dann den Betroffenen beschuldigen, nichts getan zu haben ... *selbst net weiß und drüber nachdenk*

Phelia

[Sternengucker]

Ich halte diesen Vergleich für unpassend. Denn der springende Punkt beim Selbstmord ist ja - du kannst die Entscheidung nicht bereuen . Du trägst auch in dem Sinne keinen Schaden davon, dass du keinen Schaden bemerkst

Schlaues Mädchen, genau darum ist Selbstmord kein Weg.

Und solange man nicht sicher sein kann, daß es das Leben danach NICHT gibt, ist es eben nicht auszuschließen, daß man es bereut.

Vor allem ist es kein Gegenbeweis gegen die Behauptung "Es gibt noch so viel wofür es sich zu leben lohnt" Man sucht ja gar nicht, sondern "drückt" sich.

[Kamin]

Und solange man nicht sicher sein kann, daß es das Leben danach NICHT gibt, ist es eben nicht auszuschließen, daß man es bereut.

Ja, aber man kann es nur bereuen, FALLS es ein Leben nach dem Tod gibt, in welchem man reflektieren kann.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Schlaues Mädchen, genau darum ist Selbstmord kein Weg.

Warum? Ein Selbstmord bedeutet das Ende des Leidens. Alle Probleme sind damit nichtig, es ist zu Ende.

Es ist sinnlos jemand mit Depressionen zu sagen, dass Selbstmord keine Lösung ist oder dass das Leben doch auch schön sein kann. Aus der Sicht des Kranken kann das Leben für andere vielleicht schön sein, aber nicht für einen selbst. Und eine Lösung ist meist nicht in Sicht. Die Vorwürfe an einen Depressiven dürfen auch nur bewirken, dass der/diejenige sich distanziert und andere Menschen sucht, die ihn/sie „verstehen“. Das Problem dieser Krankheit ist, dass sie den Kranken das Leben total vermiest. Die winzigste negative Erfahrung und die Erinnerungen an alle LeideN der letzten Jahre sind wieder da. Alleine kommen diese Menschen nicht mehr raus. Sie haben falsche Denkweisen und Verhalten gelernt (natürlich nicht freiwillig). Sie brauchen therapeutische Hilfe, sonst wird diese Krankheit ewig dauern. Und zwar bis zu einem Selbstmord oder einem Tod an irgend einer Krankheit, die jemand gesunder locker überlebt. Auch steigt das Risiko für Krebs (z.B. Darmkrebs) durch den höheren Stress. Medikamente helfen da auch nur begrenzt, sie können halt die Symptome unterdrücken.

Eine Depression bewirkt Änderung in dem Niveau von Hormonen, Neurotransmitter. Diese Feststellung hat nichts mit Determinismus zu tun. Diese Änderung ist ja nicht genetisch (erblich) bedingt (wie die Mehrzahl der Krankheiten inklusive die meisten Krebsformen). Medikamente können dies zwar theoretisch korrigieren, aber eine bessere Lösung ist, dem Patienten wieder durch eine geeignete Therapie beizubringen „normal“ zu denken, eine vernünftiges Selbstbild zu bekommen. Dies ist aber wohl nur bei jüngeren Menschen wirklich erfolgreich, da sonst die Denkweisen zu verfestigt sind.

[Phelia]

Original geschrieben von Sternengucker
Schlaues Mädchen, genau darum ist Selbstmord kein Weg.

Und was wenn ich sage, genau deshalb ist es sogar DER Weg?

Ich will ja niemanden überzeugen, sich umzubringen ... aber es sollte doch nicht schwer sein, zu akzeptieren, dass man das auch andersrum sehen kann.

Vor allem ist es kein Gegenbeweis gegen die Behauptung "Es gibt noch so viel wofür es sich zu leben lohnt" Man sucht ja gar nicht, sondern "drückt" sich.

Das ist eine infame und vorurteilsbehaftete Unterstellung . Woher willst du denn wissen, dass ein Depressiver sich drückt? Warum ist es so schwer sich vorzustellen, dass man auch vergeblich suchen kann?

@ max

Es freut mich, dass hier auch jemand versteht

Phelia

[Sternengucker]

Wenn ich den Motor abstelle, kann sich jeder Beobachter ziemlich sicher sein, daß ich nicht mehr nach einer Straße suche.

Wer tot ist KANN nicht suchen, also ist Selbstmord mit der Aufgabe jeglichen Versuchens gleichzusetzen.

Natürlich gibt eskeine Garantie, daß eine Suche, ein VERsuch zum Erfolg führt. Aber das Unterlassen von Versuchen führt zwangsläufig zum Misserfolg, zum Scheitern, zur Aufgabe. Das ist ja wohl kein Weg um eine Lösung zu finden, in den Schoß fällt im Leben NIEMANDEM etwas.

Darf man das zulassen? Solange noch Hoffnung auf therapierbarkeit besteht? Ich denke nein.
Und Einsicht in die GRÜNDE ändert da noch lange nichts dran.

Nur weil man weiß, woher Krebs kommt gibt man den kampf ja nicht auf. Nur weil der HIVirus bekannt ist, überlässt man die AIDS-Kranken ja nicht ihrem Schicksal. Also haben auch die Depressiven verdient, daß sie Hilfe bekommen, und wenn sie eben nicht in der Lage sind sich helfen zu lassen muss man es eben erzwingen.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Also haben auch die Depressiven verdient, daß sie Hilfe bekommen, und wenn sie eben nicht in der Lage sind sich helfen zu lassen muss man es eben erzwingen.

Sicher haben Depressive Hilfe verdient. Aber sie als egoistisch und als Drückeberger zu bezeichnen ist kaum eine Hilfe. Ich hoffe, dass du keine anderen Menschen wegen ihre Krankheit beschimpfst.

Und um Zwang ist sicher auch nicht hilfreich. Ein Klima, in dem psychologische Krankheiten auch als Krankheit akzeptiert werden, wäre schon hilfreicher. Dies würde die Hemmschwelle ein Therapie zu beginnen erheblich heruntersetzen. Natürlich ist es wichtig Freunde, die schwere psychische Probleme haben davon zu überzeugen eine Therapie zu machen. Das erfordert sich aber auch mit deren Problemen zu beschäftigen.

[Phelia]

Original geschrieben von Sternengucker

Nur weil man weiß, woher Krebs kommt gibt man den kampf ja nicht auf. Nur weil der HIVirus bekannt ist, überlässt man die AIDS-Kranken ja nicht ihrem Schicksal. Also haben auch die Depressiven verdient, daß sie Hilfe bekommen, und wenn sie eben nicht in der Lage sind sich helfen zu lassen muss man es eben erzwingen.

Du sprichst immer wieder von Versuchen und von Hilfe und so weiter. Das ist ja auch alles völlig richtig. Aber was ist daran inakzeptabel, wenn man irgendwann sagt: nein, Schluss. Ich habe mein Leben damit verbracht, an mir zu arbeiten und glücklicher zu werden, aber es hat nichts gebracht. Ich bin es müde, meine Situation immer wieder zu ändern, meinen Charakter immer wieder anzugleichen, immer und immer wieder Hilfe in Anspruch zu nehmen, denn nichts davon hat gewirkt, jeder Misserfolg macht mich unglücklicher, ich *will* nicht mehr versuchen und ich will auch nicht mehr suchen - deshalb werde ich das jetzt beenden.

Zum Thema erzwingen: das Bild, das du von Psychotherapie, Depressionen und ähnlichem zu haben scheinst, irritiert mich immens. Ich habe da das Bild des Vaters vor Augen, der auf seinen Sohn einschlägt und immer wieder ruft "Werd gesund, werd gesund!". Denn zu seinem Glück kann man - im wahrsten Sinne des Wortes - niemanden zwingen. Erst Verständnis und Mitgefühl können zum Ziel führen - das kann aber keiner entwickeln, der nicht den grundsätzlichen Gedanken verstehen will, der hinter Selbstmord steht.

Phelia

[endar]

Also, ich habe da immer noch die Frage, wieviele von 100 Selbstmördern denn depressiv sein sollen - im klinischen Sinne.

Ich finde nämlich, dass diese Depressionsdiskussion mehr oder minder leicht am Thema vorbeigeht - die Selbstmorde, die ich mitbekommen habe, hatten nämlich zumeist keine depressive Grundstimmung zum Anlass, sondern "handfeste", situative Ursachen.

endar

[max]

Dies habe ich dazu gefunden:

Dunkle Gedanken fordern mehr Tote als Verkehrsunfälle

Traurigkeit und Niedergeschlagenheit kennt jeder Mensch. Andauernder Trübsinn aber kann zu einer Depression führen. «Depressionen werden oft mit einer schlechten Stimmung verwechselt», sagt Professor Ulrich Hegerl, Sprecher des Kompetenznetzes Depression in der Psychiatrischen Klinik der Ludwig-Maximilians-Universität München. Mit Stimmungsschwankungen hätten sie aber nichts zu tun: «Depression ist eine schwere, oft lebensgefährliche Krankheit.»

Typische Symptome für eine Depression sind eine negative Stimmung, Antriebslosigkeit, Schlaf- und Appetitlosigkeit sowie ein vermindertes Selbstwertgefühl. Viele Depressive ziehen sich von Freunden und Familien zurück, klagen über Kopf- und Rückenschmerzen oder Magen-Darm-Beschwerden. Dennoch werden Depressionen laut dem Nürnberger Bündnis gegen Depression immer noch «irgendwo zwischen Einbildung und Schnupfen» eingeordnet. Dabei ist rechtzeitige Behandlung sehr wichtig: Viele leiden so sehr unter der Krankheit, dass sie sich das Leben nehmen oder Suizidversuche unternehmen.

Den größten Anteil der jährlich 12 000 Selbstmorde in Deutschland führen Experten auf Depressionen zurück. Diese Zahl übersteigt mittlerweile sogar die Zahl der Verkehrstoten. Fachleute sprechen angesichts dieser Statistik bei der Depression von einer «Volkskrankheit». Mehr als vier Millionen Menschen sind allein in Deutschland betroffen.

Gemessen an Dauer und Schwere der Beeinträchtigung liegen Depressionen noch vor Alkoholismus oder Diabetes. Und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) in Genf sagt weiter steigende Krankenzahlen voraus. Ein Grund ist, dass Depressionen oft von Betroffenen, Ärzten, Angehörigen und Freunden falsch eingeschätzt werden. «Über die Hälfte aller Depressionen wird nicht erkannt», so Ulrich Hegerl.

«Oft verstecken sich Depressionen hinter körperlichen Beschwerden», sagt Frank Behrmann, leitender Arzt für Psychiatrie und Psychotherapie in der Klinik Schwedenstein in Pulsnitz bei Dresden. Viele Betroffenen wollten sich aber gar nicht behandeln lassen. Psychische Erkrankungen gelten nach wie vor als «Makel», so Juliane Petersen-Frey, Oberärztin in der Ersten Psychiatrischen Abteilung des Klinikums Nord in Hamburg-Ochsenzoll. Nach einer Studie der Universität Mainz befürchten 80 Prozent der Kranken Nachteile in Beruf und Privatleben, falls ihre Erkrankung bekannt wird.

Mancher macht sich aber auch Sorgen wegen der Nebenwirkungen der verordneten Medikamente. «Viele denken, Antidepressiva machen abhängig oder verändern die Persönlichkeit», so Behrmann. Dabei seien die Nebenwirkungen bei den neuen Mitteln geringer als früher, so Juliane Petersen-Frey: «Die Entwicklung der Präparate hat sich in den letzten 20 Jahren stark beschleunigt.»

«Depressionen können jeden treffen», so Behrmann. Manchmal tauchen sie scheinbar grundlos auf. Meist liegen aber sowohl körperliche als auch seelische Ursachen vor. Zu den körperlichen Ursachen zählen Erkrankungen des Gehirns, Infektionen, Herz-Kreislauferkrankungen, Stoffwechselerkrankungen oder Nebenwirkungen von Medikamenten. Auch anhaltender Stress, der Tod eines Familienmitglieds oder Freundes, der Verlust des Arbeitsplatzes oder eine Trauerreaktion auf das Ende einer Partnerschaft sind mögliche Ursachen.

Frank Behrmann macht Betroffenen Mut: «Die Psychotherapie ist heute viel präziser geworden», sagt er. Bei rechtzeitiger Behandlung könne annähernd 80 Prozent aller Depressionspatienten geholfen werden. Informationen und Hilfe gebe es beim Hausarzt. «Aber da muss ich offen und ehrlich sein», mahnt Ulrich Hegerl. Nach einer stationären und ambulanten Therapie, zumeist eine Kombination von Medikamenten und Psychotherapie, helfen Selbsthilfeorganisationen.
Quelle

Leider ist keine Quelle dort angegeben, der Text kommt mir bekannt vor (vielleicht aus der SZ?). Ich werde mal nach wissenschaftlicheren Quellen suchen, hier steht ja, dass der grösste Teil der 12 000 Selbstmorde auf Depressionen zurück geht. Laut Experten, die aber leider nicht genau benannt sind, obwohl mehrere zitiert werden.

/Edit
Hier noch ein Zitat:

„Depressionen, die nicht erkannt und nicht ausreichend behandelt werden, sind die Hauptursache für Suizide“, sagt Prof. Dr. Ulrich Hegerl, Sprecher des Kompetenznetzes „Depression, Suizidalität“.
Quelle

[endar]

Jaja, die "Experten" wieder einmal... Wenn da nix weiter genannt wird, ist das ungefähr soviel Wert wie "Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden..."

Dabei würde ich es gar nicht ausschließen, dass viele, vielleicht auch die meisten Selbstmordversuche durch Depressionen ausgelöst werden.

[Phelia]

Zahlen zum Suizid 1996:
Gesamt 12225
Männer 8728= 21,8/100 000
Frauen 3497= 8,3/100 000
Anteil an allen Todesursachen
Männer 2,1%
Frauen 0,7%
Verhältnis Suizid zu Suizidversuch
Frauen 1:15
Männer 1:5
Wiederholer in ersten Jahr 6%

Suizidversuche Arbeitslose 348/100 000
Suizidversuche Berufstätige 83/100 000
Suizidversuche Stadt zu Landbev. 70:30
Suizidversuche Männer 122/100 000
Suizidversuche Frauen 147/100 00.
Schizophrenie Suizide 13%
Depression Suizide je nach Schwere 4-15%

Quelle

Noch mal Zahlen für endar

Was aktuelleres hab ich so spontan net gefunden.

Baba

Phelia

[endar]

Noch mal Zahlen für endar

Was aktuelleres hab ich so spontan net gefunden.

Baba

Phelia

Naja, dann wollen wir mal nicht so streng sein, auch wenn die Zahlen noch von 1996 sind.

Aber 15% sind ja nun auch nicht der größte Teil, denn da sind ja noch 85% nicht Depressive.

[max]

Endar, du hast da etwas falsch verstanden. Mit 15% ist nicht der Anteil gemeint, sondern die Wahrscheinlichkeit für einen Suizid bei einem/einer Depressiven.

Die Untergruppe der affektiven Psychosen weist insgesamt das höchste Suizidrisiko auf. Die Suizidrate liegt je nach beurteiltem Schweregrad der depressiven Symptomatik zwischen 4% bei allen depressiven Syndromen und 14-15% bei depressiven Patienten, die wegen dieser Erkrankung stationär behandelt wurden.
Quelle

[endar]

Naja, das kann man aber auch missverstehen.