Amerikas Außenpolitik

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das ich dir mal zustimmen kann...

Danke, Danke
Ich wollte eigentlich auch keine Diskussion über den zweiten Weltkrieg anzetteln, mich stört nur dieses prinzipielle "Amerika-Gebashe", dass es offensichtlich nicht mal erlaubt, die unbestreitbaren Leistungen der Amerikaner im 2. Weltkrieg anzuerkennen.

[Nighthawk_]

Das ich dir mal zustimmen kann...
Ihr solltet aber in den 2. Weltkrieg Thread umziehen. Da wurde insbesondere das Thema Luftkrieg über dem Deutschen Reich schon ausführlich behandelt.

[Valdorian]

Ab 1943 haben die Deutschen immer stärkere Anstrengungen unternommen, die Lufthoheit im Reich zu verteidigen. Dazu haben sie Flugzeuge von allen Fronten abgezogen, der Ostfront, Italien. Das hat sich so ausgewirkt, dass die Verluste der alliierten Bomberverbände massiv gestiegen sind, woraufhin die Amerikaner Langstreckenbegleitjäger, insbesondere die Mustang eingesetzt haben. Von dem Zeitpunkt an wurde die Luftwaffe über dem Reich Stück für Stück ausgeblutet. Die Sowjets, auch wenn ihre Leistungen unbestreitbar sind, waren nie in der Lage, ihre Luftverbäne ähnlich effektiv wie die Alliierten im Westen einzusetzen. Dort waren nämlich von der Invasion an effektive Operationen mit Panzerverbänden so gut wie unmöglich, weil die Alliierten sie aus der Luft vernichtet haben. Das war im Osten nicht der Fall.
Außerdem würde es mich mal interessieren, woher du deine Zahlen hast, dass die Russen mehr produziert haben.

Im übrigen: In der Normandie hatten die Alliierten mit eigenen Schwierigkeiten zu kämpfen. Überleg mal: Aller Nachschub musste per Schiff rangekarrt werden, das Gelände in der Bocage eignete sich ideal zu Verteidigung und die Front war auch nicht sonderlich lang, damit leicht zu verteidigen. Nachdem die Alliierten da durch waren, standen sie in wenigen Wochen fast am Rhein. Im Osten mussten die Russen nur all zu oft durch wasserdünne Linien vorstoßen, die kaum zu verteidigen waren, aber aufgrund schwachsinniger Befehle Hitlers nicht geräumt werden durften. Manstein wollte im Osten immer Bewegungskriegsführung was die einizge Chance gewesen wäre, etwas auszurichten, was Hitler aber verhindert hat.

[XlegolasX]

Nun ja die Bombenangriffe auf das Mutterland haben der Deutschen Rüstungsindustrie erheblichen Schaden zugefügt und somit den Nachschub für die Fronten erheblich störte.
Außerdem sollte man nicht vergessen das gerade bei der Luftwaffe ein was immer Mangelware war, Nämlich PILOTEN. Was Nützt die das beste Flugzeug wen es niemand ordentlich bedienen kann.

Zur roten Armee kann ich nur eins sagen wenn ich 5000 Soldaten hast und dagegen 15000 anrennen lässt stehen die Chancen nicht schlecht das die 5000 überrannt werden selbst wen die 15000 nur Steine haben.

[HeldderStunde]

wenn etwas blödsinn ist, dann höchstens deine einschätzung.

es war genau andersherum - die luftwaffe blutete unbestreitbar an der ostfront aus, nämlich in dem moment, als die sowjets anfingen, "größere mengen" (also für deutsche rüstungsverhältnisse unvorstellbare mengen) technisch solider jäger zu produzieren.
der exakte wendepunkt war sogar stalingrad, als die roteluftwaffe binnen wochen die lufthoheit erkämpfte.

barbarossa hat die schlagkraft der luftwaffe in jeder hinsicht empfindlich beschädigt.

die luftwaffe über dem reich war doch bereits ende 1941 mehr oder weniger nur noch ein rumpfverband. die westalliierten haben gar nichts niedergekämpft, sie trafen von anfang an auf einen gegner, der höchstens auf sparflamme operieren konnte.

und nochmal: schon die bomberverluste gegen die zahlenmäßig schwache luftwaffe bereiteten dem bomber command so große sorgen, daß man tatsächlich die einschränkung der operationen erwägte. einige stimmen verlangten gar die aussetzung der operationen bis die sowjets noch mehr druck auf die ostfront ausgeübt hätten.

wenn jemand überhaupt eine "luftstreitmacht" aufgebaut haben, dann die Sowjets. ein jahr länger Krieg, und die Bf109 hätte ihren platz als meistgebautes jagdflugzeug der geschichte locker gegen die jakowlew eingebüßt. der ausstoß der sowjetischen rüstung überstieg den der amerikanischen bspw. an flugzeugen um ein drittel in den Jahren 1944 und 1945. also erzähl hier keine träumereien. die USA hatte zweifelsohne ihren anteil am sieg gegen den hitlerfaschismus, doch wenn stalin hätte weiterfahren wollen, wäre er weitergefahren. die westalliierten mußten sich zu keiner zeit auch nur einem annähernd zahlenmäßig starken Gegner stellen - schon gar keinem, der auch sprit und munition bis zum gehtnichtmehr hätte herankarren können.

man braucht sich nur die sowjetrussische technik ab mitte des krieges anschauen - solide erdkampfflugzeuge, solide jäger. nichtmal die taktische niederlage in kursk konnte den sowjets die initiative nehmen. sicher nicht alles ganz die klasse der luftwaffe, doch war das nicht mehr die unterlegene rote luftwaffe, die sich im blitzkrieg hat vom himmel pusten lassen. zudem hab ich weitere aspekte weiter oben aufgeführt - das offizierskorps und die kampftaktik der roten armee waren ab 1943 solide bis sehr gut. man hatte von den deutschen gelernt. kesselschlachten, erdkampfunterstützung, luftraumkontrolle.
die westalliierten mit ihrer primitiven bombermasche - keine chance. die scheiterte ja fast schon in der normandie, als man in der schwierigen landschaft ("Bocage") gegen einen stark aufkämpfenden rommel wochenlang feststeckte -- und die herumbomberei eben garnichts brachte.

ich bin überhaupt kein freund der roten armee, doch deren objektive leistungsfähigkeit muß einfach in einen realistischen kontext gesetzt werden. und das fazit lautet zweifellos, daß die rote armee kampfstärker als die westmächte zusammen gewesen ist.

läßt man die atombombe aus dem spiel hätten die amerikaner nichts dagegen tun können, wenn schukow und konjew einfach weitergefahren wären. die briten waren mindestens stark geschwächt nach fünf jahren tonnagekrieg und kriegseinsatz. die kanadier waren zahlenmäßig auch keine bank. die amerikaner hätten es also richten müssen - mit deren "spielzeugtechnik" gegen die neusten sowjetischen panzer? gegen die neuesten sowjetischen jäger? gegen mehrere 1,000 panzer? gegen mehrere 10,000 flugzeuge? gegen millionen als entbehrlich eingestufte soldaten?


also bitte.

[Valdorian]

Zitat von HeldderStunde
mein fehler, ich meinte die TA, hab wohl aus reflex FW190 geschrieben. die TA ist ja mit der 190 verwandt. es sollte nur illustrieren, daß die westmächte gegen eine dermaßen zahlenmäßig starke rote luftwaffe erst recht auf hintern bekommen hätten, wenn man sieht, wie schon die mehr oder weniger zerschlagene luftwaffe für unruhe sorgte.

Das ist nur leider ziemlicher Blödsinn. Die Allierten haben nicht nur die deutsche Luftverteidigung über dem Reich niedergekämoft, sondern hatten dann auch noch eine massive Luftüberlegenheit an allen anderen Fronten gegenüber den Deutschen. Die Sowjets dagegen waren nie in der Lage, eine Luftstreitmacht aufzubauen, die so effektiv wie die der Allierten war.

[HeldderStunde]

die fw 190 kein höhenjäger
die ta 152H-1 war der erste "richtige" höhenjäger der luftwaffe

mein fehler, ich meinte die TA, hab wohl aus reflex FW190 geschrieben. die TA ist ja mit der 190 verwandt. es sollte nur illustrieren, daß die westmächte gegen eine dermaßen zahlenmäßig starke rote luftwaffe erst recht auf hintern bekommen hätten, wenn man sieht, wie schon die mehr oder weniger zerschlagene luftwaffe für unruhe sorgte.

[interdictor]

Höhenjäger von Focke-Wulf (FW190)

die fw 190 war ein jagd(flugzeug/bomber)und kein höhenjäger
die ta 152H-1 war der erste "richtige"höhenjäger der luftwaffe
falls was falsch ist bitte sagen

[Mr.Viola]

Verstehe nicht, warum jetzt die Regierung Kanadas versucht, sich davon zu distanzieren. Immerhin haben es die Amis ja zugegeben, dass in Guantanmo gefoltert wird, oder dass der CIA in anderen Ländern Foltergefängnisse unterhält. Ich denke mal, man soll sich nicht einschüchtern lassen, wenn die Wahrheit gesprochen wird.

[Valdorian]

Hier ein interessanter Artikel aus dem Spiegel: In Kanada wird die USA in einem Diplomatenhandbuch als Folterstaat aufgeführt:

Diplomaten-Handbuch: Kanada listet USA als Folterstaat - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[HeldderStunde]

@HeldderStunde
Die Russen hatten im Krieg 20 Millionen Tote,

Und?

die Versorgungslage war desolat und weite Teile dr Sowjetunion verwüstet.

Nicht richtig. Ein gewisser Teil des europäischen Teils der UdSSR war in Mitleidenschaft gezogen worden - insgesamt ein nicht sehr großer Teil der Sowjetunion. Schon der Wehrmacht wurden die unerreichbaren Industriezentren weit jenseits von Wolgograd zum Verhängnis.

Bei der Roten Armee muß man mit dem Begriff "Versorgungslage" vorsichtig sein - die tut solange nichts zur Sache, solange Munition und Sprit vorhanden ist - und *das* war mehr als ausreichend vorhanden. Die Soldaten spielen dagegen keine Rolle bei solchen Kalkulationen, zumindest bei Stalin nicht.

Die amerikanische Kriegsproduktion war wesentlich größer als die russische,

Nicht richtig.
Der Ausstoß der sowjetischen Rüstung überstieg an Panzern, Flugzeugen und Geschützen die amerikanische etwa um den Faktor 1,33 (sprich UdSSR : USA wie 1,3 : 1) in den Jahren 1944 / 1945.

und die Amerikaner waren noch nicht mal an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit.

Und die Amerikaner hatten zu jeder Seite Ozeane zu überwinden und kämpften gemessen an der Wehrmacht und der Roten Armee mit Spielzeugwaffen.

Auch waren sie in der Luft drückend überlegen,...

Nicht richtig. Gegenüber den Deutschen mag das stimmen, alleine zahlenmäßig gegen die sowjetrussische Jagdwaffe stimmt das schon bei weitem nicht mehr.

wie wenig Panzerverbände ausrichten konnten, wenn der Gegner die Luftherrschaft hatte, mussten die Deutschen in Normandie lernen.

So kann man eine mehrfache taktische Niederlage vor Caen gegen Runstedt-Rommel natürlich auch interpretierne. Fakt ist, ohne die Luftüberlegenheit hätten die Westmächte nichtmal die Halbinsel Cotentin freiräumen können, um rückwärtigen Raum zur Anlandung weiterer Truppen zu gewinnen (was schlußendlich zum Durchbruch mit Übergang in den Bewegungskrieg führte). Andersherum wird eher ein Schuh draus: Die Deutschen waren nichtmal in der Lage ein Mindestmaß an Luftaufklärung oder Luftverteidigung aufzubringen, weil so gut wie die gesamte Luftwaffe an der Ostfront oder über dem ausgebombten Deutschen Reich ausblutete. Dies wiederrum rührte alleine von der zahlenmäßigen Unterlegenheit her [vor allem gegen die Sowjets]. Die Sowjets produzierten dagegen schon enorme Mengen alleine der technisch soliden Yakowlew-Jäger - ein Jahr länger Krieg und die Yaks hätten die Bf109 als meistgebautes Jadgflugzeug der Geschichte abgelöst. Hier konnten die Amerikaner nirgends Schritt halten, höchstens bei ihren mehr oder minder unbrauchbaren Bombenflotten. Wenn man sich anschaut, welche Erfolge die Deutschen mit dem letzten Aufgebot durch die technisch brillianten Höhenjäger von Focke-Wulf (FW190) und Messerschmitt (Me262) ablieferten, stelle ich mir amüsiert vor, wie *diese* Luftflotten der Westmächte gegen tausende sowjetische Jäger hätten operieren wollen, wenn schon die wenigen deutschen Spitzenmodelle noch schreckliche Abschußquoten bescherten. Und schon diese Gegenschläge brachten die Kommandostäbe von USA und UK zum ernsthaften Nachdenken darüber, die Bombenoffensive bei anhaltenden Gegneraktivitäten herunterzufahren oder gar einzustellen. Also bitte. Keine Chance gegen die höchgerüstete Rote Luftwaffe.

Die USA haben zweifelsohne viel produziert, doch die sowjetischen Zahlen wurden definitiv in der letzten Kriegsphase ab 1943 nicht erreicht. Höchstens bei den Flugzeugträgern ...


Insgesamt ist es ein leichtes, gegenüber einer schon zerschlagenen Luftwaffe die "erdrückende Luftüberlegenheit" zu gewinnen. Wie schnell sich sowas gegen einen zahlenmäßig ebenbürtigen und auch technisch soliden Gegner ändern kann, hat die Wehrmacht einmal mehr an der Ostfront erfahren (Stalingrad). Nicht anders wäre es den Westmächten ergangen. Das ist in der Luft nicht anders, als es im Erdkampf umgesetzt wurde: Eben nicht mit fünf Spielzeug-Sherman auf einen Panther oder Königstiger, sondern mit der zehnfachen Menge oder der zwanzigfachen Menge. Solche "Taktiken" klappen jedoch nur, wenn der Gegner wirklich am Boden ist, sprich zahlenmäßig irgendow in der Irrelevanz steht.
All das gilt nicht im entferntesten gegen eine Rote Armee von 1944 oder 1945.

Ich glaube kaum, dass die Russen wirklich etwas hätten gegen die Amerikaner hätten ausrichten können.

Angesichts des militärischen Aufschwungs und mit *der* Rüstungsindustrie im Rücken bei den Sowjets hätten die Amerikaner sogar gar nichts ausrichten können. Die wären schneller wieder am Rhein gewesen, als man hätte die Pfeile auf den Landkarten hinterherschieben können.

Zumal die Rote Armee auch definitiv die deutlich besseren Generäle besaß. Konjew und Schukow waren durchweg äußerst fähige Typen, vergleichbar mit den Spitzenleuten der Wehrmacht - vielleicht nicht unbedingt Manstein, doch ein gutes Äquivalent zu einem überragenden Runstedt, Guderian oder dergleichen [Hoth, Kleist, Geyr von Schweppenburg, ... ... ...]. Was hatten denn dagegen die Westmächte? Alleine was der Montgomery bspw. ständig für eine Scheiße gebaut hat. Nur Unfug hat der gekämpft - schon vor Ägypten hätte ihn der absolute Nichtstratege in Person [Rommel] verjackt bis zum Gehtnichtmehr, wenn nicht die 3:1 Überlegenheit der Briten gegeben gewesen wäre. Und so geht es in den Generalstäben der Westmächte weiter. Alleine Eisenhower sticht positiv hervor, jedoch eher wegen seiner logistischen Organisationsfähigkeiten, weniger durch militärisches Geschick.

Also auch beim Personal wären die Westmächte unterlegen gewesen.


Alle Quellen stützen dagegen, daß man Stalin zu gleichen Teilen mißtraute, wie man ihn fürchtete - man konnte es richtig schnaufen hören, als die Rote Armee Gott sei Dank stehen blieb und sich an die vereinbarte Demarkationslinien gehalten wurde.
Ein Lenin wäre weiter marschiert ["Weltrevolution"] - in diesem Punkt kann man also dankbar sein, daß Stalin ein "genügsamer" Typ war mit völlig anderen Sichtweisen und Interessen als die Einschätzungen der Westmächte stets nahelegten.

Abgsehen davon, dass sie offiziel immer noch verbündet waren.

LOL.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HeldderStunde schrieb nach 19 Minuten und 29 Sekunden:

Nur ist es gerecht, das sich ein Staat anmaßt...

Nicht gerecht - aber es macht Schule. Die Türken bombardieren doch neuerdings auch einfach ihre Nachbarländer, weil sich ein paar dumme, dahergelaufende PKK-Kameltreiber angeblich so schädlich auf die Türkei auswirken. Du siehst - Völkerrecht brechen und einfach 'mal fremdes Territorium beschießen ist salonfähig geworden...

[Komodo]

Die USA spielen doch garnicht Weltpolizei, sie vertreten nur ihre eigenen Interessen. Wenn jemand Weltpolizei spielen würde, wäre das sogar eigentlich eher etwas begrüßenswertes, wenn sich schon sonst niemand um einen für uns unbedeutenen Konflikt kümmert.

[notschefix]

also es muss ja wohl klar sein, daß wenn in einem Land menschen in großer zahl umgebracht werden, daß man dann da eingreift und "polizei" spielt. diese "anmaßen" kann man also prinzipiell erstmal in meinen augen niemanden anlasten!

Das sowas natürlich auch ausgenutzt werden kann und man unter dem mantel des Weltverbesserentums falsche kriege führt steht da auf einem anderen blatt.

[himura_kenshin]

Nur ist es gerecht, das sich ein Staat anmaßt (ich benutz das Wort mit absucht) die Polizei zu spielen? Würdest du es für Fair empfinden, wenn dein Nachbar dir verbietet mit deinen Freunden abzuhängen, weil sie angeblich nicht gut sind? Sowas ist unverständlich. Die USA ist dabei aber nicht das einzigste Land ds Polizei spielt. Auch England ist dabei.
Auch wenn das zum Schutze der Welt passiert, ist es doch sehr egoistisch von anderen Staaten.
Wenn aber die Eu entscheidet dass die Staaten meinetwegen alle ihr Militär um 5% verringern soll, dann ist das gerechtfertigt, denn die Staaten haben ja dafür unterschrieben.

Nur, das die EU KEIN Recht hat und auch nicht die Macht hat eine Reduzierung der Streitkräfte der EU-Staaten durchzusetzen.

[Philliph Adama]

Nur ist es gerecht, das sich ein Staat anmaßt (ich benutz das Wort mit absucht) die Polizei zu spielen? Würdest du es für Fair empfinden, wenn dein Nachbar dir verbietet mit deinen Freunden abzuhängen, weil sie angeblich nicht gut sind? Sowas ist unverständlich. Die USA ist dabei aber nicht das einzigste Land ds Polizei spielt. Auch England ist dabei.
Auch wenn das zum Schutze der Welt passiert, ist es doch sehr egoistisch von anderen Staaten.
Wenn aber die Eu entscheidet dass die Staaten meinetwegen alle ihr Militär um 5% verringern soll, dann ist das gerechtfertigt, denn die Staaten haben ja dafür unterschrieben.