Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das könnte allerdings vielleicht eventuell auch einfach damit zusammenhängen, dass man Israel - gerade durch die Kooperation mit den USA und das allgemein höhere technische Niveau - bessere Voraussetzungen für HighTech hat als im Iran. Der Iran ist schon froh, wenn er selber Torpedos und Raketen bauen kann...

Ja sicherlich. Wie geschrieben muss bzw. kann die israelische Rüstungsindustrie ganz andere Marktsektoren bewirtschaften als der Iran. Es ist nun mal nicht deren Aufgabe und Ziel durch eine breit angelegte Grundversorgung die Existenz der eigenen Streitkräfte zu garantieren. Freilich heißt dies nicht das der Iran mit einem entsprechenden Partner genauso handeln könnte. Die iranische Rüstungsindustrie hat abseits der anderen Ausrichtung längst nicht das Niveau der Israelis.

Och. Und ich dachte, die wären so extrem ineffizient, dass man damit in Europa unmöglich allfällige Lieferausfälle aus Russland kompensieren könnte...

Naja, es ist ja wohl was anderes 5 Kernkraftwerke nicht zu bauen als Europa Energiepolitisch von Russland abzukoppeln. Außerdem dürfte es da unten ein wenig sonniger sein

Die fossile Reserven will man verkaufen, weil sie Devisen bringen.

Das kann man doch auch so. Die Menge Erdölprodukte die man sich durch die 5 Kraftwerke jetzt einspart wird nicht so gravierend sein das sich das lohnt. Auch hier gilt eben wieder: Kosten gegenüberstellen. Das Atomprogramm verschlingt mit dem ganzen Anhang Unsummen.

Das Problem ist, dass es dir letztlich gar nicht um Wirtschaftlichkeit geht, sondern darum, dass der Iran keine Atomtechnologie haben soll. Du würdest alles behaupten, so lange es scheinbar deine Sache stützt.

Nicht wirklich. Es geht nicht darum den Iraner keine Atomtechnologie zu geben. Von mir aus können sie ihr Land mit Reaktoren zupflastern, das ist mir relativ wurscht. Es geht darum den Iranern bestimmte Bestandteile des Kreislaufs vorzuenthalten damit sie keine Bombe bauen können. Atomstrom können sie produzieren bis sie schwarz werden.

Es hilft, aber es ist nicht entscheidend. Wichtig ist, dass offensichtlich wird, dass dies das letzte Angebot ist und dass danach unweigerlich die Bombardierung folgt. Erinnerst du dich, wie Saddam ein paar Tage vor dem Einmarsch der "Koalition der Willigen" anbot, alles offenzulegen und Inspektoren überall im Land zuzulassen, ohne jede Einschränkung? Unter demselben Druck würde auch der Iran in die Knie gehen.

Ich würde viel eher auf folgendes verweisen: Saddam Hussein wurde angeboten ins Exil zu gehen. Er weigerte sich. Dank des Faktors Religion erwarte ich von der iranischen Führung ein ganz ähnliches Verhalten. Wie du selbst schreibst: Luftangriffe lassen sich auch aushalten. Und diese Feststellung führt dann zu folgendem Punkt: Egal wie glaubwürdig die Drohkullisse ist (und mE wurde 2004 durchaus ein paar mal ein Maximum erreicht), der Iran wird nicht zurückstecken. Schon allein nicht weil sich das Regime das gar nicht leisten kann vor dem großen Satan einzuknicken.

Nein, es ist die zentrale Frage. Angebliche Massenvernichtungswaffen, die ganz sicher existieren und ganz sicher jederzeit einsatzbereit sind, aber leider können wir die Beweise nicht zeigen, von wegen geheim und so - das kennen wir alles. In dem Fall gibts noch nicht einmal gefälschte Beweise, sondern schlicht gar nichts.

Das ist eine vollkommen oberflächliche und polemische Darstellung der Fakten die so nicht Ansatzweise der Wirklichkeit entspricht. Und das weißt du auch sehr genau.

Ja, diese Version wurde auch belegt. Rückstände in gelieferten Zentrifugen. Und soweit ich mich erinnere weit weniger als ein paar Gramm, und zu einem Zeitpunkt, wo der Iran nicht in der Lage gewesen sein konnte, das angereicherte Uran herzustellen.

Tja, und ganz möglicherweise haben sie vielleicht mehr als ein paar Gramm bekommen... Die ganze Geschichte zeigt doch eins sehr deutlich: Der Iran gibt immer genauso viel zu wie die IAEA rausfindet.

Du hast offenbar keine Ahnung wie die IAEA arbeitet...

Doch doch.

Doch, ich fände es toll. Und viele andere auch. Aber ich weiss, wir sind alles Bio-Öko-Pazifi-Utopi-Illusio... äh, wo war ich? "Isten", auf jeden Fall.

Ja, so was in der Art. Es sieht immer nett aus wenn ein Staatsoberhaupt auf großer Friedensmission unterwegs ist und nachgibt. Dummerweise hat die Geschichte gezeigt das die Quittung recht hart zu schlucken ist. Aber warten wirs ab, es bestehen ja durchaus gute Chancen das wir uns diesem Szenario nicht stellen müssen.

Na eben. Es "geht" also prinzipiell.

Prinzipiell geht vieles. Praktisch hat geheimdienstliche Arbeit auch diesen Deal verhindert.

Ah ja? Bis zur erfolgreichen Zündung? Hast du mehr Infos dazu?

Nicht direkt, das habe ich vor Jahren wo gelesen. Aber ich denke doch, das die USA in der Lage sind zu bestimmen ob eine Bombe funktionieren würde oder nicht. Der Test war jedenfalls erfolgreich, weitere Details wurden da auch nicht genannt. Ist so in Richtung 2001 gewesen.

Du weisst aber schon welche Sprengkraft Hiroshima und Nagasaki hatten, oder?

Was ist da so lustig? Fat Man war 21kT, Little Boy 13kT und Trinity 21 kT. Bomben mit einer Sprengkarft unter 10 kT sind schwieriger zu bauen als diese Dinger. Eigentlich sollte das eh heißen „unter 10kT“, faktisch gehen die meisten Quellen die ich kenne von gut 4kT aus. Und das ist nun mal sehr erstaunlich.

Du vergisst, dass diese Nationen starke Verbündete mit Atomwaffen-KnowHow hatten und/oder die Möglichkeit hatten, sie zu testen. Beides trifft nicht auf den Iran zu.

Israel hat seine Bombe nie getestet. Fat Man wurde nie getestet. Trotzdem funktionierte die Bombe. Warum auch nicht? Einfache Spaltungswaffen sind kein technischer Offenbarungseid. Die Dinger sind recht einfach zu konstruieren, richtig gebaut explodieren sie auch. Aufwendige Tests mit Spaltmaterial sind unnötig. Die Zündvorrichtung kann man prima ohne testen, wenn die Komprimierung erreicht wird funktioniert das Design. Zum Know-How: Es sollte doch bekannt sein, das der Iran bei den Pakistanern auf Einkaufstour war. Wahrscheinlich gab es auch Verbindungen zu den Koreanern. Sie hatten so mit Sicherheit nicht weniger Niveau als meinetwegen China, Indien oder Pakistan. Wie gesagt, das größte Problem ist die Anreicherung. Der Gefechtskopf ist nach all den Jahrzehnten keine Magie mehr.

Du hast amüsante Vorstellungen von der internationalen Diplomatie. "Huch, wir zündeln hier im Golf ein bisschen rum und ach übrigens, wir werfen jetzt die IAEA-Inspektoren raus, das ist schon ok nicht wahr? Kleines Atombömbchentestchen hier und da? Kein Problem, Paris Hilton hat sich wieder die Haare geschnitten!"

Mit Ablenkungsmanöver waren diplomatische Spielchen gemeint. Es kommt zB gut zu behaupten die IAEA hätte für westliche Geheimdienste spioniert. Das kann man nicht dulden. Man hat ja gar nichts gegen die IAEA, aber es muss halt sicher sein das da keine westlichen Agenten dabei sind. Die IAEA darf natürlich wieder rein. Aber nach unseren Spielregeln. Außerdem muss sich der Westen entschuldigen. Wir sind doch ganz friedlich. Haben doch Jahrelang kooperiert. Bla und blubb. Alles kein Problem wenn die Umstände passen.

Gerade wegen der Rivalität mit den Anrainern ist die Atombombe keine Option. Eine iranische Atombombe würde wohl auch die saudische und die ägyptische Atombombe nach sich ziehen - mit der Folge, dass ausgezeichnete strategische Position, in der sich der Iran heute befindet, genauso wie seine konventionelle Überlegenheit, relativiert wären.

Die Ausgezeichnete Strategische Position existiert genauso wenig wie seine konventionelle Überlegenheit. Ohne die USA nicht und mit ihr erst recht nicht. Atomwaffen geben den Iran vielmehr einen Schild hinter dem man seinen Machtbereich wirksam ausdehnen kann. Ein so praktisch unangreifbarer Iran kann viel einfacher etwa im Irak oder im Libanon seinen Einfluss ausdehnen. Mit oder ohne arabische Atomwaffen befindet er sich dadurch in einer wesentlich sichereren Position. Das gilt insbesondere dann wenn die USA aus dem Irak abziehen sollten.

Trotzdem: du kannst nicht gleichzeitig und glaubwürdig vom Iran den Verzicht auf Atomwaffen, ja sogar auf die grundlegenden Mittel dazu fordern, während Israel sich als andere grosse Macht in der Region Atomwaffen halten darf. Ich weiss, dir ist Glaubwürdigkeit egal - in der Politik und Diplomatie spielt sie aber eine wichtige Rolle.

„In der Diplomatie“ spielt Glaubwürdigkeit überhaupt keine Rolle. Viel eher nur Interessen. Wo es seine Rolle spielt ist in dem ganzen öffentlichen Medientheater und selbst da nur unterschwellig. Für die tägliche Praxis werden da die israelischen Atomwaffen überbewertet.

Israel und der Iran sind an sich keine "natürlichen Feinde":

Nein, sicherlich nicht. Aber Israel und der fanatisierte Islamismus sind es. Es ist durchaus eine große Tragik das ausgerechnet der Iran von allen Ländern dort so weggebrochen ist. Ähnliches gilt auch für den Libanon. Aber damit muss man Leben und entsprechend Handeln.

Erpressbar durch wen? Dass die israelischen Atomwaffen nicht zur Abschreckung der arabischen Staaten taugen, dürfte wohl spätestens seit Jom Kippur klar sein.

1. Es ist mehr als unwahrscheinlich, das die arabischen Anrainer damals schon über das israelische Projekt bescheit wussten, erste Details sickerten erst in den späten Siebzigern an die Öffentlichkeit.
2. Eine vollständige Zerstörung Israels war 73 erst mal nicht die Grundlage des Angriffs.

Eine Atomteststätte? Was meinst du damit?

Es gab vor einigen Monaten diesbezügliche Meldungen. Demnach ist bzw. war der Iran dabei ein Testgelände aufzubauen das so nur Sinn macht wenn dort Atombomben gestestet werden sollen. Beispielsweise sind die Beobachtungspunkte für ein normales Testgelände viel zu gut gebunkert und befestigt.

Ach weisst du, irgendwann, nach der fünfhundertmillionsten Verwendung dieses "Arguments" kann ich auch nur noch müde lächeln.

Das kenn ich... Ändert aber auch nichts daran, das dieses Argument nun mal Gewicht hat.

[Bynaus]

Das kann man doch auch so. Die Menge Erdölprodukte die man sich durch die 5 Kraftwerke jetzt einspart wird nicht so gravierend sein das sich das lohnt. Auch hier gilt eben wieder: Kosten gegenüberstellen. Das Atomprogramm verschlingt mit dem ganzen Anhang Unsummen.

Ja, aber das rechnet sich schnell. Einfach ein paar Seiten (ein paar viele Seiten) zurückblättern, hab jetzt nicht den Nerv, die Rechnung hervorzukramen.

Egal wie glaubwürdig die Drohkullisse ist (und mE wurde 2004 durchaus ein paar mal ein Maximum erreicht), der Iran wird nicht zurückstecken.

Wie jedem Regime geht es auch dem iranischen in erster Linie um eines: die eigene Macht zu erhalten. Wenn es die Alternative hat zwischen die Macht erhalten und einknicken, wird es einknicken. Bloss wird es sehr schwierig sein, das Regime vor genau diese Auswahl zu stellen, dh, die Drohkulisse müsste sehr viel deutlicher sein. Damals (2004/5) hatte man zwar ein paar Flugzeugträger in der Region, aber da sonst kein Aufmarsch stattfand, und zudem auf politischer Ebene keine wirklich deutlichen Worte gesprochen wurden (etwa so wie man sie von den USA vor der Irak-Invasion hörte), war dann schon bald klar, dass die USA nicht willens sind, wirklich den Iran zu bombardieren.

Das ist eine vollkommen oberflächliche und polemische Darstellung der Fakten die so nicht Ansatzweise der Wirklichkeit entspricht.

Im Gegenteil. Der Irak-Krieg (oder besser: die Zeit davor) hat gezeigt, dass die USA (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) nicht vor absichtlichen Fälschungen zurückschreckt, wenn es darum geht, etwas zu "beweisen". Im Iran gibt es / gab es kein amerikanisches Geheimdienstnetz mehr. Insofern hat man von dort noch sehr viel weniger echte Informationen, und trotzdem herrscht seitens der USA wieder die gleiche "Gewissheit", dass da was dran sei... Die letzte "Gewissheit" der USA hat eine halbe Million Menschen das Leben gekostet.

Es sieht immer nett aus wenn ein Staatsoberhaupt auf großer Friedensmission unterwegs ist und nachgibt.

Es geht nicht darum, "nachzugeben". Es geht darum, eine für beide Seiten tragbare Lösung zu finden. Und die gibt es in den meisten Fällen. Die Frage ist, ob man sie aktiv sucht oder aktiv zu verhindern versucht.

Nicht direkt, das habe ich vor Jahren wo gelesen. Aber ich denke doch, das die USA in der Lage sind zu bestimmen ob eine Bombe funktionieren würde oder nicht. Der Test war jedenfalls erfolgreich, weitere Details wurden da auch nicht genannt. Ist so in Richtung 2001 gewesen.

Aha, ein Atombombentest im Jahr 2001? Right...

Was ist da so lustig? Fat Man war 21kT, Little Boy 13kT und Trinity 21 kT. Bomben mit einer Sprengkarft unter 10 kT sind schwieriger zu bauen als diese Dinger. Eigentlich sollte das eh heißen „unter 10kT“, faktisch gehen die meisten Quellen die ich kenne von gut 4kT aus. Und das ist nun mal sehr erstaunlich.

Die Quellen würde ich gerne sehen. Ich bezweifle, dass man objektiv beurteilen kann, ob ein gescheiterter Atomwaffentest auf 15 oder 4 kT ausgelegt war.

Israel hat seine Bombe nie getestet.

Offiziell nicht, nein. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn das irgendwie arrangiert worden wäre.

Die Zündvorrichtung kann man prima ohne testen, wenn die Komprimierung erreicht wird funktioniert das Design.

Gerade die Komprimierung ist das Problem. Sie muss exakt sphärisch sein, sowohl vom entwickelten Druck her als auch vom exakten Moment der Zündung, sonst entweicht dir der Brennstoff zu einer Seite hin und es reicht nicht für eine echte Kernexplosion.

„In der Diplomatie“ spielt Glaubwürdigkeit überhaupt keine Rolle.

Im Gegenteil. Ich werde das jetzt hier aber nicht ausführen.

Aber Israel und der fanatisierte Islamismus sind es.

Wie erwähnt: das hat Israel nicht daran gehindert, die "fanatisierten Islamisten" im ersten Golfkrieg grosszügig mit Militärhilfe zu unterstützen.

Es gab vor einigen Monaten diesbezügliche Meldungen. Demnach ist bzw. war der Iran dabei ein Testgelände aufzubauen das so nur Sinn macht wenn dort Atombomben gestestet werden sollen. Beispielsweise sind die Beobachtungspunkte für ein normales Testgelände viel zu gut gebunkert und befestigt.

Aha. Das ist ja noch vager und oberflächlicher als die mobilen Biowaffenlabors. Da gab es immerhin schon PowerPoint-Präsentationen dazu...

Die zentrale Frage meines Postings hast du aber nicht beantwortet. Warum sollte der Iran Interesse daran haben, dass sich die ganze Region nuklear aufrüstet? Wenn dies doch die Konsequenz eine atomar bewaffneten Irans ist, warum sollte der Iran diese Konsequenz in Kauf nehmen?

[Nighthawk_]

Ja, aber das rechnet sich schnell. Einfach ein paar Seiten (ein paar viele Seiten) zurückblättern, hab jetzt nicht den Nerv, die Rechnung hervorzukramen.

Rechne mal die Sanktionen mit rein…

Wie jedem Regime geht es auch dem iranischen in erster Linie um eines: die eigene Macht zu erhalten.

Ein schöner Wunschtraum. Ich bezweifle es. Warum sollte es so sein? Die Mullahs sind halt nun mal nicht das weltliche 0815 Regime dem man das mal so pauschal unterstellen könnte. Der Faktor Religion und Fanatismus muss im Falle des Irans aber zu einer ganz anderen Bewertung führen. Es kann nun mal kein Außenstehender dafür garantieren das ein Mullah seine Koranauslegung mal ernst nimmt und danach handelt. Wahrscheinlich können das mal die Mullahs selbst kontrollieren. Die Gefahr das da mal der Falsche an die falsche Stelle kommt ist bei den nun mal vorhandenen religiösen Fanatismus ungleich größer als bei dem durchschnittlichen weltlichen Regime. Jemand der glaubt das ihm im Jenseits das Paradies erwartet wenn er als Märtyrer stirbt und der Mahdi erscheinen wird wenn alles den Bach runtergeht ist unter Umständen dem Argument Machterhalt im Dieseits nicht zugänglich. Das ist nicht wegzudiskutieren und dementsprechend ein Problem.

Damals (2004/5) hatte man zwar ein paar Flugzeugträger in der Region, aber da sonst kein Aufmarsch stattfand, und zudem auf politischer Ebene keine wirklich deutlichen Worte gesprochen wurden (etwa so wie man sie von den USA vor der Irak-Invasion hörte), war dann schon bald klar, dass die USA nicht willens sind, wirklich den Iran zu bombardieren.

Ähm, es ist überhaupt kein weiterer Aufmarsch notwendig wenn drei Trägergruppen in der Nähe des Golfes rumschippern. In Afghanistan und Irak sind sowieso genügend Jabostaffel stationiert, B2s sind innerhalb weniger Stunden aus den USA nach Diego Garcia verlegt wo eh schon B-1 und B52 rumstehen. Ein Angriff wäre mit 24 Stunden Vorlaufzeit praktisch aus dem Stand möglich gewesen. Zudem, „deutliche Worte“: Das dümmste was man hätte manchen können wenn man angreifen wollte. Ist der Iran etwa durch ein Ultimatum gewarnt ist ein erfolgreicher - verlustloser - Schlag ungleich schwerer. Der Angriff muss eher mit relativer Überraschung erfolgen und kann nicht lang angekündigt werden. Das ist schließlich keine Invasion sondern ein mehr oder weniger einmaliger Luftschlag. Der Iran weiß dies selbstverständlich auch, entsprechend wird ein Angriff beim lauten Buschtrommeln nicht gerade wahrscheinlicher.

Im Gegenteil. Der Irak-Krieg (oder besser: die Zeit davor) hat gezeigt, dass die USA (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) nicht vor absichtlichen Fälschungen zurückschreckt, wenn es darum geht, etwas zu "beweisen".

Schon wieder: Das ist eine vollkommen oberflächliche und polemische Darstellung der Fakten die so nicht Ansatzweise der Wirklichkeit entspricht.
Es gab Irrtümer. Keine aktiven, von oben bewusst angeordneten Fälschungen.

Im Iran gibt es / gab es kein amerikanisches Geheimdienstnetz mehr.

Soso. Wenn du das sagst.

Es geht nicht darum, "nachzugeben". Es geht darum, eine für beide Seiten tragbare Lösung zu finden. Und die gibt es in den meisten Fällen. Die Frage ist, ob man sie aktiv sucht oder aktiv zu verhindern versucht.

Die gibt es immer nur dann wenn eine Seite nachgibt.

Aha, ein Atombombentest im Jahr 2001? Right...

Sie haben eine Atombombe mit einfachen technischen Mitteln gebaut, nicht gezündet

Die Quellen würde ich gerne sehen. Ich bezweifle, dass man objektiv beurteilen kann, ob ein gescheiterter Atomwaffentest auf 15 oder 4 kT ausgelegt war.

Das wurde damals doch so berichtet und steht so selbst auf Wikipedia.

Offiziell nicht, nein. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn das irgendwie arrangiert worden wäre.

Unwahrscheinlich. Selbst die USA waren von dem Programm alles andere als begeistert , die hätten ihnen bestimmt nicht geholfen. Wozu auch. Die Israelis haben sich die Baupläne ja organisiert und das Rad nicht neu erfunden. Das das Design grundsätzlich funktioniert ist bekannt, recht viel mehr braucht es nicht. Wahrscheinlich gab es einige Tests mit der Zündvorrichtung (kusiert so zumindest in manchen Berichten) und vielleicht half man den Südafrikanern 79 aber das wars.

Gerade die Komprimierung ist das Problem. Sie muss exakt sphärisch sein, sowohl vom entwickelten Druck her als auch vom exakten Moment der Zündung, sonst entweicht dir der Brennstoff zu einer Seite hin und es reicht nicht für eine echte Kernexplosion.

Ich habe auch Clancy gelesen Eben das wird man auch ohne das nötige spaltbare Material testen können.

Wie erwähnt: das hat Israel nicht daran gehindert, die "fanatisierten Islamisten" im ersten Golfkrieg grosszügig mit Militärhilfe zu unterstützen.

Du weißt doch, der Feind meines Feindes… Der Irak war damals schlicht die größere Bedrohung. Der Iran hat noch nicht solange die Fähigkeit Israel über Proxys oder gar direkt anzugreifen.

Aha. Das ist ja noch vager und oberflächlicher als die mobilen Biowaffenlabors. Da gab es immerhin schon PowerPoint-Präsentationen dazu...

Was willst du denn? Das ist nun mal Geheimdienstarbeit. Wer immer wartet bis alles 120% gesichert ist wird jedes Mal von der Entwicklung überrollt werden. Im Falle des iranischen Atomprogramms gilt eben: Schon das Restrisiko ist zur groß. Schon die Fähigkeit Atomwaffen zu bauen ist inakzeptabel und fordert eine Aktion. Man muss sie zuvor nicht mit heruntergelassenen Hosen erwischen.

Warum sollte der Iran Interesse daran haben, dass sich die ganze Region nuklear aufrüstet? Wenn dies doch die Konsequenz eine atomar bewaffneten Irans ist, warum sollte der Iran diese Konsequenz in Kauf nehmen?

Hab ich doch beantwortet. Die Situation des Irans verschlechtert sich durch einen arbaischen Atomschild nicht. Er ist dadurch in seiner Handlungsfähigkeit nicht eingeschränkt. Mit oder ohne arabische Atomwaffen kann er niemals Krieg gegen seine Anrainer führen ohne sich mit der USA anzulegen. Es ist dabei vollkommen egal ob die Saudis dann ein paar A-Bomben im Keller liegen haben oder nicht. Auf der anderen Seite bedeutet die iranische Bombe aber eine wesentlich größere Handlungsfreiheit. Die Hemmschwelle etwas gegen iranische Aktionen zu unternehmen wird heraufgesetzt. Der Prestigegewinn wird die Aktivitäten im Libanon, Gaza und Irak wesentlich erleichtern.

[Bynaus]

Ein schöner Wunschtraum. Ich bezweifle es. Warum sollte es so sein?

Weil Menschen so sind. Auch die Mullahs. Wenn du in ihnen blinde Idioten siehst, unterschätzt du sie einfach. Zudem machst du es dir etwas gar einfach, in dem du einfach von "den Mullahs" redest - es gibt ein weites Spektrum, und diejenigen, die wirklich das Sagen haben, stehen nicht unbedingt dort, wo Ahmadineschad steht. Letztlich geht es ihnen um eines: darum, die islamische Republik zu erhalten und jeden Versuch, sie durch ein weltliches Regime abzuwenden, zu vereiteln. Und das bedeutet eben Machterhalt.

Zudem, „deutliche Worte“: Das dümmste was man hätte manchen können wenn man angreifen wollte. Ist der Iran etwa durch ein Ultimatum gewarnt ist ein erfolgreicher - verlustloser - Schlag ungleich schwerer.

Mag sein, aber die Drohkulisse, die du ja bemüht hast, wäre überzeugender gewesen. Wie ich schon sagte: der Iran hat die damalige Situation offensichtlich richtig eingeschätzt: die Drohungen blieben leer, es folgte kein Angriff.

Schon wieder: Das ist eine vollkommen oberflächliche und polemische Darstellung der Fakten die so nicht Ansatzweise der Wirklichkeit entspricht.
Es gab Irrtümer. Keine aktiven, von oben bewusst angeordneten Fälschungen.

Ja natürlich... Irrtümer, wie etwa jenen, dass man, um den angeblichen Brief der Nigerschen Regierung zu fälschen, sich beim Briefkopf vertan hat und jenen der Nigerianischen Regierung verwendet hat? Solche Dinge. Natürlich.

Soso. Wenn du das sagst.

Das ganze Agentennetz wurde enttarnt, eine der grössten Schlappen der CIA in letzter Zeit. Ach so, natürlich, ist eigentlich nur Vortäuschung und Taktik. Klar.

Die gibt es immer nur dann wenn eine Seite nachgibt.

Eben nicht - beide Seiten müssen nachgeben... Darin besteht ja der Kompromiss.

Sie haben eine Atombombe mit einfachen technischen Mitteln gebaut, nicht gezündet

Woher willst du denn wissen, ob sie auch wirklich funktioniert?

Das wurde damals doch so berichtet und steht so selbst auf Wikipedia.

Auf Wikipedia steht genau das, was ich gesagt habe: man weiss nicht, ob die Bombe 5 oder 15 kT hatte. Wer die Gefahr hochspielen will, sagt 5 kT, wer sie herunterspielen will, sagt 15 kT. Mich interessiert nur, ob es objektive Methoden und Analysen gegeben hat, um zwischen den beiden Fällen zu unterscheiden. Alles andere (Mutmassungen etc.) ist völlig uninteressant, weil immer politisch motiviert. Hast du eine entsprechende Quelle?

Was willst du denn? Das ist nun mal Geheimdienstarbeit.

PowerPoint-Präsentationen von imaginären mobilen Biowaffenlabors, das ist also Geheimdienstarbeit? Dann kannst du gleich alles wegschmeissen.

Hab ich doch beantwortet. Die Situation des Irans verschlechtert sich durch einen arbaischen Atomschild nicht. Er ist dadurch in seiner Handlungsfähigkeit nicht eingeschränkt.

Natürlich ist er das, wenn du das mit dem gegenüberstellst, was du behauptet hast, was der Iran im Fall des Atomwaffenbesitzes tun würde. Wie soll der Iran denn bitte seinen Einfluss im Irak und in Syrien erhöhen, wenn alle Atomwaffen haben?

Der Iran ist im Moment konventionell im Vorteil: er besitzt Raketen in Anzahl und Reichweite wie kein anderer Golfstaat. Gäbe es einen Krieg zwischen dem Iran und den USA, könnte der Iran etwa saudische und UAE Ölanlagen angreifen, um den USA und/oder dem Westen zu schaden, ohne dass er eine nukleare Auslöschung befürchten müsste. Besitzen diese Staaten jedoch Atomwaffen, dann wäre zu befürchten, dass sie den Iran damit von einem solchen Angriff abschrecken würden, denn diese Anlangen sind von zentraler Bedeutung für ihre Staaten. Der Handlungsspielraum des Irans im Fall eines Konflikts mit den USA würde dadurch eingeschränkt. Zudem, wie du schon gesagt hast, wenn sich dort in der Region Atomwaffenstaat an Atomwaffenstaat reiht, steigt möglicherweise die Chance, dass es zu einem regionalen Konflikt kommt, der mit Atomwaffen ausgetragen wird - daran kann der Iran kein Interesse haben.

Wie man es auch dreht und wendet, der Iran hat im Moment aus dem Bau von Atomwaffen nur Nachteile zu erwarten, würde auf dem Weg zu diesen Atomwaffen einen Angriff durch die USA provozieren und könnte selbst bei einer "rechtzeitigen" fertigstellung nicht davon profitieren.

Wie schon oft gesagt, ich bezweifle nicht, dass ein Mitgrund für den Bau der Anreicherungsanlagen ist, dass man im Fall der Fälle in der Lage sein will, Atomwaffen zu bauen, sollte es denn einmal nötig werden. Und ich bezweifele auch nicht, dass der Iran oder - wahrscheinlicher - einige Elemente im Iran eine Zeit lang gedacht hat (haben), er könne Atomwaffen im Geheimen entwickeln, bis das Programm aufgeflogen ist. Dieser Mitgrund ist nun in den Hintergrund getreten, wegen der internationalen Aufmerksamkeit, die der Iran nun auch sich gezogen hat - es ist in der Situation, die sich nun ergeben hat, einfach unmöglich, weiter an Atomwaffen zu arbeiten, ohne die Fortexistenz der islamischen Republik ernsthaft zu gefährden. Selbstverständlich will man jetzt nie irgend etwas böses getan haben und man war schon immer friedlich orientiert. Diese Aussage ist aber natürlich genau so falsch wie die Behauptung, es gehe beim Atomprogramm ausschliesslich um Atomwaffen. Tatsächlich ist die Entwicklung von Atomreaktoren und eines vom Ausland unabhängigen Brennstoffkreislaufs eine echtes Anliegen, das auch legitim verfolgt werden darf, aber gerade wegen des militärischen Programms in der Vergangenheit scharf überwacht werden muss. Das Atomprogramm ist im Iran mittlerweile auch zur nationalen Prestigefrage geworden, und man kann natürlich jetzt nicht mehr einknicken.

Die verfahrene Situation lässt sich nur lösen, in dem man den Iranern im Prinzip zugesteht, dass sie das Recht auf Anreicherung haben, wie jeder andere Staat auf der Welt. Dass aber, aufgrund der vergangenen, schlechten Erfahrungen, der Westen darauf besteht, uneingeschränkten Zugang zu den Atomanlagen des Irans zu haben, und anbietet, stattdessen Ersatzteile zu liefern und die Sanktionen sukzessive, mit steigendem Vertrauen in die neue Friedfertigkeit des Programms, abzubauen.

[Nighthawk_]

Weil Menschen so sind.

So ein Unfug. Seit Jahrtausenden hat der Mensch bei unzähligen Gelegenheiten eines sehr deutlich bewiesen: Er ist fähig seinen Selbsterhaltungstrieb für Höherwertiges zu überwinden, sich für die Sache zu opfern. Ganz besonders gilt dies dann wenn religiöse Überzeugungen hinzukommen. Ein Individuum das überzeugt ist ihm würde im Jenseits das Paradies erwarten wird niemals so am Leben hängen wie ein Atheist. Möglich das du das nicht verstehen kannst. „Blinde Idioten“ sind Menschen denen die Sache wichtiger ist als ihr eigener Status aber noch lange nicht.
Und ja, es ist sicherlich richtig das nicht alle Mullahs Achmeds durchgeknallten Endzeitphilosophien folgen. Aber dummerweise gibt es in deinem „weitem Spektrum“ halt auch ein paar Figuren bei denen möglicherweise genau das auf der Agenda steht. Und das ist ein massives Problem, unabhängig davon was der Großayatollah erzählt oder die Mehrheit der Mullahriege tun will. Insbesondere wenn dieses Regime eines Tages gestürzt werden wird.

Wie ich schon sagte: der Iran hat die damalige Situation offensichtlich richtig eingeschätzt: die Drohungen blieben leer, es folgte kein Angriff.

Was heißt richtig eingeschätzt. Genauso kannst du sagen: Der Iran hatte sich entschieden seinen Kurs nicht aufzugeben, egal ob die Amerikaner angreifen würden oder nicht. Halte ich eben für wahrscheinlicher.

Ja natürlich... Irrtümer, wie etwa jenen, dass man, um den angeblichen Brief der Nigerschen Regierung zu fälschen, sich beim Briefkopf vertan hat und jenen der Nigerianischen Regierung verwendet hat? Solche Dinge. Natürlich.

Hintergründe Hintergründe… Aber wen interessieren die schon wenn man oberflächlich vom Leder ziehen kann.

Das ganze Agentennetz wurde enttarnt, eine der grössten Schlappen der CIA in letzter Zeit. Ach so, natürlich, ist eigentlich nur Vortäuschung und Taktik. Klar.

Es gab vor einigen Jahren um dementsprechende Berichte und Behauptungen, das ist schon richtig. Es ging um einen Überläufer der sich als Doppelagent herausstellte und wohl einige Figuren verraten hat. Ob das das ganze Agentennetz war und - das ist viel wichtiger - wie die Situation heute aussieht ist natürlich vollkommen unbekannt.

Eben nicht - beide Seiten müssen nachgeben... Darin besteht ja der Kompromiss.

In der Theorie… In der Praxis sieht es anders aus. Eine Seite muss von ihren Forderungen abrücken. Der Iran wird nur einwilligen wenn er den vollständigne Kreislauf bekommt. Und das heißt das der Westen nachgeben muss und ihnen letztlich gleich die Bombe rüberschieben kann.

Woher willst du denn wissen, ob sie auch wirklich funktioniert?

Ich schrieb doch schon: Die Amerikaner werden das technische Knowhow haben um zu wissen das ihre eigenen Atombomben funktionieren, auch dann wenn sie mit einfachen Mitteln gebaut sind. Womöglich haben sie das Ding sogar ohne Uran getestet. Was weiß denn ich. Es hieß damals lediglich das der Versuch erfolgreich war.

Auf Wikipedia steht genau das, was ich gesagt habe: man weiss nicht, ob die Bombe 5 oder 15 kT hatte.

Auf Wikipedia steht das im allgemeinen von einer angepeilten Sprengkraft von 4kT ausgegangen wurde. Und das wird schon seinen Grund haben.
Deine 15kT sind eher Schätzungen relativ kurz nach dem Test.

PowerPoint-Präsentationen von imaginären mobilen Biowaffenlabors, das ist also Geheimdienstarbeit? Dann kannst du gleich alles wegschmeissen.

Genau Du bist doch sonst so konstruktiv. Lass mal diese ganzen polemischen Sprüche, deiner Argumentation würde es gut tun.


Zum Rest:

1. Warum sollten arabische Atomwaffen dem Iran daran hindern weiterhin Kontakte mit der Hisbollah und den Schiiten im Irak zu pflegen? Warum sollte es den Annäherungskurs an die Hamas erschweren? Erklär mir das mal bitteschön. „Das ist halt so“ ist nicht ausreichend. Atomwaffen sind kein Wundermittel zu Interessensdurchsetzung. Gerade wenn sich zwei Parteien damit bedrohen schrumpft ihre Nützlichkeit sehr schnell auf den Punkte „letzte Option“ zusammen. Haben Atomwaffen die Aueinandersetzungen mit Proxys während des Kalten Krieges verhindert? Nein.

2. Die konventionelle Überlegenheit des Irans existiert auf dem Papier, hat aber praktisch keine Auswirkungen. Ja er besitzt Raketen in einer Anzahl und Reichweite die andere Mächte in der Region so nicht haben. Konsequenz? Keine. Denn besagte Mächte haben dank den Vereinigten Staaten Möglichkeiten diese Bedrohung auszuschalten. Es ist hier vollkommen falsch Quartettspielartig Systeme gegeneinander aufzurechnen. Ich habe Mittelstreckenraketen. Du nicht? Du bist Unterlegen! So ein Krampf.
Würde der Iran die Ölanlagen am Golf angreifen wären Patriot Pac-3 und Aegis BMD in der Lage einen derartigen Angriff sehr wirksam zu begegnen. Und nach dem Gegenschlag wäre der Iran wahrscheinlich sogar auf Ölimporte angewießen.
Seine Überlegenheit in Sachen Ballistischer Raketen sieht auf dem Papier und bei Paraden nett aus, militärisch bedeutsam ist sie dank der immensen Fortschritte die es auf dem Gebiet der Raketenabwehr in den letzten 10 Jahren gegeben hat nicht wirklich.

3. Letztlich ist es doch so: Egal welche Parteien jetzt genau Atomwaffen haben. Egal ob der Iran sich bewaffnet oder nicht, ob die Anrainer nachziehen oder nicht, Atomwaffen spielen in jedem konventionellen Szenario keine Rolle. Das Ergebnis einer direkten bewaffneten Auseinandersetzung ist mit oder ohne Atomwaffen für den Iran immer das gleiche: Die USA räumen auf. Das wird auch keine Bombe verhindern können. Eine Bombe kann nur die Auslösung der Feindseligkeiten hinausschieben, die Hemmschwelle verschieben. Einen Staat mit Atomwaffen greift man nicht so schnell an, dem lässt man mehr durchgehen, da unternimmt man keinen Regimechange. Entscheidet sich der Iran die Ölförderanlagen zu bombardieren nimmt er selbst die Feindseligkeiten auf und zwingt die USA zum handeln. Mit oder ohne Atomwaffen.

4. Die Abschreckungswirkung einer saudischen Atomwaffe spielt faktisch keine Rolle. Der Hinweis das diese Anlagen für die besagten Länder wichtig sind ist richtig. Allerdings gilt haargenau das gleiche für die USA. Ein Angriff des Irans auf die Ölförderanlagen am Golf führt unweigerlich zum Kriegseintritt der USA. Und dann ist die Sache mit oder ohne arabische Atomwaffen gegessen. Der Iran wird ganz konventionell erledigt, Atomwaffen auf arabischer Seite werden in diesem Szenario keinerlei Rolle spielen solange der Iran nicht durchdreht.

[Bynaus]

Was heißt richtig eingeschätzt. Genauso kannst du sagen: Der Iran hatte sich entschieden seinen Kurs nicht aufzugeben, egal ob die Amerikaner angreifen würden oder nicht. Halte ich eben für wahrscheinlicher.

Ich nicht.

Ob das das ganze Agentennetz war und - das ist viel wichtiger - wie die Situation heute aussieht ist natürlich vollkommen unbekannt.

Natürlich. Es ist allerdings auch nicht zu erwarten, dass sich da schnell etwas geändert hat. Ein Agentennetz aufzubauen braucht Zeit.

In der Theorie… In der Praxis sieht es anders aus. Eine Seite muss von ihren Forderungen abrücken.

Das wird sie, wenn sie dafür etwas bekommt, was sie sonst nicht bekommen hätte. Es stimmt, der Iran wird unter den jetzigen Umständen niemals akzeptieren, den Brennstoffkreislauf ins Ausland abzugeben (möglicherweise würde sich dies in einem anderen politischen Klima auch ändern lassen - oder auch nicht). Wenn man also eine Lösung finden will, wenn der Iran seine Ersatzteile will und eine Aufhebung der Sanktionen, dann kann er das haben - wenn er dafür dem Westen in Sachen Kontrollen stark entgegenkommt.

Auf Wikipedia steht das im allgemeinen von einer angepeilten Sprengkraft von 4kT ausgegangen wurde.

Vielleicht lesen wir verschiedene Seiten, aber auf der englischen Seite zum Atombombentest steht, dass man von 4 kT tatsächlicher Sprengkraft ausgeht. Das heisst, entweder ist es ein geglückter Test mit 4 kT Sprengkraft, oder ein gescheiterter, der eigentlich eine grössere Sprengkraft (von vielleicht 15 kT) hätte entwickeln sollen. Mir scheint die letztere Version sehr viel wahrscheinlicher.

Atomwaffen sind kein Wundermittel zu Interessensdurchsetzung. Gerade wenn sich zwei Parteien damit bedrohen schrumpft ihre Nützlichkeit sehr schnell auf den Punkte „letzte Option“ zusammen.

Genau so ist es. Das sowie die zusätzlichen Probleme, die sich der Iran mit Atomwaffen aufhalsen würde, erscheint mir ein militärisches Atomwaffenprogramm zur Zeit unwahrscheinlich.

Würde der Iran die Ölanlagen am Golf angreifen wären Patriot Pac-3 und Aegis BMD in der Lage einen derartigen Angriff sehr wirksam zu begegnen.

Es müsste sich erst noch zeigen, wie "wirksam" diese Systeme im tatsächlichen Kampf sind. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Angriff gegen eine küstennahe Ölanlage auch mit einer niedrig fliegenden Antischiff-Rakete geflogen würde, von denen die Iraner doch einige besitzen. Schiess mal mit einer Patriot eine Rakete ab, die 10 m über der Wasseroberfläche mit Mach 3 fliegt.

Egal welche Parteien jetzt genau Atomwaffen haben. Egal ob der Iran sich bewaffnet oder nicht, ob die Anrainer nachziehen oder nicht, Atomwaffen spielen in jedem konventionellen Szenario keine Rolle. Das Ergebnis einer direkten bewaffneten Auseinandersetzung ist mit oder ohne Atomwaffen für den Iran immer das gleiche: Die USA räumen auf.

So ist es. Und genau deshalb macht es für den Iran überhaupt keinen Sinn, Atomwaffen zu entwickeln. Sie erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff, helfen im Kriegsfall aber gar nichts. Was die Hemmschwellen angeht, gerade beim Iran ist die Hemmschwelle ohnehin sehr viel tiefer - ich glaube kaum, dass das einen nennenswerten Unterschied machen würde. So bald die USA und Israel wissen, dass der Iran über Atomwaffen verfügt, würden sie angreifen und hätten vermutlich den Rest des Westens mehrheitlich hinter sich. Was könnte sich der Iran in einem solchen Szenario denn erhoffen? Israel angreifen? Er besitzt zu diesem Zeitpunkt wohl noch keinen so kompakten Sprengkopf, der auf eine Mittelstreckenrakete auf der "Israel" steht, passt. Und selbst wenn (was sehr unwahrscheinlich ist, angesichts der schnellen, zu erwartenden Reaktionszeit), der Iran dürfte nur über einzelne Bomben verfügen, die Garantie, dass eine durch den israelischen Raketenschild durchkommt, ist minim, die Vergeltung aber wäre sicher.

Es gibt schlicht kein Szenario, in dem sich der Iran realistische Hoffnungen machen kann, mit Atomwaffen mehr zu erreichen als ohne.

[Nighthawk_]

Ich nicht.

Das bereitet mir jetzt keine schlaflosen Nächte

Natürlich. Es ist allerdings auch nicht zu erwarten, dass sich da schnell etwas geändert hat. Ein Agentennetz aufzubauen braucht Zeit.

Es braucht doch gar keine tiefgehenden Netzwerke. Schon zwei Hanserl an der richtigen Stelle können alle nötigen Infos liefern. Man sollte auch bedenken: Dank der großen Zahl an Exiliranern dürfte es die CIA leicht haben da einzusteigen. Und: Selbst wenn amerikanische Netze über den Jordan gingen gibt es mindestens ein Dutzend befreundeter Dienste die noch aktiv sind und die Informationen weitergeben.

Wenn man also eine Lösung finden will, wenn der Iran seine Ersatzteile will und eine Aufhebung der Sanktionen, dann kann er das haben - wenn er dafür dem Westen in Sachen Kontrollen stark entgegenkommt.

Der springende Punkt ist doch das alles abseits eines unvollständigen Brennstoffkreislaufs sinnlos ist, den Zielen der USA und Israelis nicht gerecht werden kann. So eine Farce kann man sich dann gleich sparen.

Vielleicht lesen wir verschiedene Seiten, aber auf der englischen Seite zum Atombombentest steht, dass man von 4 kT tatsächlicher Sprengkraft ausgeht. Das heisst, entweder ist es ein geglückter Test mit 4 kT Sprengkraft, oder ein gescheiterter, der eigentlich eine grössere Sprengkraft (von vielleicht 15 kT) hätte entwickeln sollen. Mir scheint die letztere Version sehr viel wahrscheinlicher.

If the North Korean nuclear test is less than even a kiloton in yield, it would be a historically small inaugural nuclear test. Even if it were as many as the reported intentional yield of 4 kt it would be the smallest nuclear test ever conducted by a state as a first test.

“Selbst wenn die Sprengkraft die nach Berichten eigengtlich beabsichtigten 4kT erreicht hätte…”

Der Test war irgendwas in Richtung einer halben Kilotonnte TNT, beabsichtigt waren nach Berichten wohl 4kT was eben auch noch ziemlich niedrig gewesen ware.

Genau so ist es. Das sowie die zusätzlichen Probleme, die sich der Iran mit Atomwaffen aufhalsen würde, erscheint mir ein militärisches Atomwaffenprogramm zur Zeit unwahrscheinlich.

So einfach isses nicht. Zum einen dauert es eine ganze Weile bis die Araber nachziehen können (Jahrzehnte wenn es dumm kommt) und der Iran kann so oder so prima Prestigegewinne verbuchen.

Es müsste sich erst noch zeigen, wie "wirksam" diese Systeme im tatsächlichen Kampf sind. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Angriff gegen eine küstennahe Ölanlage auch mit einer niedrig fliegenden Antischiff-Rakete geflogen würde, von denen die Iraner doch einige besitzen. Schiess mal mit einer Patriot eine Rakete ab, die 10 m über der Wasseroberfläche mit Mach 3 fliegt.

Schon Pac-2 hat sich 1991 am Golf bewährt. Pac-3 und auch die Weiterentwicklungen von Pac-2 vom heute sind noch mal um ein vielfaches leistungsstärker und extra auf Raketenabwehr hin optimiert worden. Entsprechend bewährte sich das System im Rahmen von OIF. Für deine AShMs ist AEGIS geschaffen worden. Das System wird seit Jahrzehnten ständig weiterentwickelt, die Versuchsreihe zu Aegis BMD ist fast makellos. Natürlich können und werden die Iraner einige Glückstreffer landen. Aber das hat keine strategischen Auswirkungen.

So ist es. Und genau deshalb macht es für den Iran überhaupt keinen Sinn, Atomwaffen zu entwickeln. Sie erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff, helfen im Kriegsfall aber gar nichts. Was die Hemmschwellen angeht, gerade beim Iran ist die Hemmschwelle ohnehin sehr viel tiefer - ich glaube kaum, dass das einen nennenswerten Unterschied machen würde.

Und hier liegst du eben falsch. Ein Iran mit Atomwaffen wird von den USA kaum jemals präventiv angegriffen werden. Die Chancen dafür gehen gegen null. Genausowenig würde man dort dann einen Regimechange anstreben. Das wäre schlichter Wahnsinn. Es ist unverantwortlich ein Regime das auf religiösen Fanatismus aufbaut an die Wand zu treiben. Damit fordert man den Einsatz von Atomwaffen geradezu heraus.

So bald die USA und Israel wissen, dass der Iran über Atomwaffen verfügt, würden sie angreifen und hätten vermutlich den Rest des Westens mehrheitlich hinter sich.

„Sobald sie es wissen“ Lustig. Wie stichhaltig müssen die Beweise denn bitteschön sein um „den Westen“ auf Kriegskurs zu bringen. Erzähl mir doch nicht das deinesgleichen nicht versuchen würde diese „angeblichen“ Beweise zu relativieren und unter den Teppich zu kehren. Es ist doch faktisch gar nicht möglicher eine wasserdichte Beweiskette aufzubauen bevor es zu spät ist. Und es ist bereits zu spät wenn der Iran über Atomwaffen verfügt. Diese verschwinden dann genauso wenig wie das vorhandene Know How. Auch nicht wenn man sie in die Steinzeit zurückbombt. Ein Angriff macht nur Sinn wenn er erfolgt bevor die Iraner das nötige Waffenfähige Material für ein paar Bomben zusammenhaben. Wenn sie die erste zusammenbauen ist es längst zu spät und das Programm wahrscheinlich garnichtmehr mit einzelnen Schlägen zu stoppen.

Was könnte sich der Iran in einem solchen Szenario denn erhoffen? Israel angreifen? Er besitzt zu diesem Zeitpunkt wohl noch keinen so kompakten Sprengkopf, der auf eine Mittelstreckenrakete auf der "Israel" steht, passt.

Wieder die selbe alte Mär. Verabschiede dich endlich mal von der reichlich naiven Vorstellung jede Nation die heute A-Waffen entwickelt müsse irgendwo auf den Niveau der Fünfziger Jahre anfangen. Die Situation ist heute grundliegend anders, das Design für kompakte Nuklearwaffen alles andere als gut gehütetes Geheimnis. Selbst Pakistan hat es mittlerweile längst geschafft eine entsprechende Bombe zu entwickeln. Die Iraner haben zu deren Atomindustrie beste Verbindungen gehabt, der Austausch von entsprechendem Know How ist alles andere als unwahrscheinlich.

Und selbst wenn (was sehr unwahrscheinlich ist, angesichts der schnellen, zu erwartenden Reaktionszeit), der Iran dürfte nur über einzelne Bomben verfügen, die Garantie, dass eine durch den israelischen Raketenschild durchkommt, ist minim, die Vergeltung aber wäre sicher.

Ach komm. Du weißt es doch besser. Man schießt einfach einige Dutzend Raketen gleichzeitig ab und rüstet nur einige wenige mit nuklearen Gefechtsköpfen aus. Statistisch gesehen stehen die Chancen dann nicht schlecht das da was durchkommt. Arrow ist nun mal auch keine Wunderwaffe. Und auch hier gilt: Restrisiko ist inakzeptabel.

[Nighthawk_]

Das wird wohl in nicht allzu ferner Zukunft noch sehr ungemütlich werden da unten:
Iran zieht die Fäden gegen Israel

Aber immer schön verhandeln. Mit der Hamas, dem Iran, der Hisbollah... Dann passiert schon nichts. Kann ja nicht sein was nicht sein darf.

[max]

Und was soll das jetzt besagen? Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Hamas und Hisbollah Israel angreifen werden?

Es reicht doch ein Blick auf das militärische Arsenal dieser Organisationen und dem Arsenal Israels um deutlich zu machen, dass es diesen "totalen Krieg", von dem dieser Autor da träumt, nie geben wird.

Man beachte nur solche lächerlichen Formulierungen:

Jeder Kämpfer wird 45 Tage lang an Hightech-Einsatztechniken für Raketen und Minen ausgebildet.

Nur 45 Tage und dann auch nach an Technologien, die im Vergleich zu einem Jagdbomber lächerlich primitiv sind! Und das wird dann "Hightech-Einsatztechnik" genannt!

Bekanntlich eignen sich Minen auch null, um jemand anzugreifen, da schliesslich jemand auf eine Minen fahren muss. So geht es weiter:

Ein Teil ihrer Ausbildung besteht darin, zu lernen, die Ziele für Mörser- und Raketenangriffe genau zu bestimmen.

Wer soll den glauben, dass man so Israel zerstören kann? Mit Mörsern, Minen und Kleinstraketen ein Angriff gegen einer des hochgerüsteten Staaten der Welt?!

Es ist natürlich gut möglich, dass die Bombardierung mit ungelegten Kleinraketen vorgesetzt wird. Es gut möglich, dass es neue Anschläge geben wird. Aber das ist kein "totaler Krieg" und schon gar keine reale Gefahr, dass Israel vernichtet wird.

Die fortgesetzten Bombardierungen und Anschlägen sind natürlich wahrscheinlich, wenn man weiter jeden Schritt in Richtung Friedensprozess blockiert wird - siehe z.B. den Siedlungsausbau.

Nur deshalb kann der Iran indirekt überhaupt aktiv werden. Wenn man mal endlich handeln würden und nicht nur laufend weiter unsinnige und barbarische Militäraktionen durchführen würde, dann gäbe es auch keine Bedrohung durch diese Organisationen. Und der Iran hätte auch niemanden, den er in Kurzlehrgängen die Nutzung von primitiven Billigtechnologien beibringen kann - wenn dieses Geschwafel von diesem Geheimdienstexperten überhaupt einen Bezug zur Realität hat.

Das kann man ja - sehr praktisch, diese Geheimdienste - nicht überprüfen, da ja keine Quellen offen gelegt werden. Das ist halt die konservative Entsprechung einer Verschwörungstheorie - wohl auf dem gleichen Niveau wie dem, was die Bushisten 2002/03 schon mal gebracht haben. Na ja, das Niveau ist hier noch niedriger, wenn da Leute einem verkaufen wollen, dass mit Minen, Mörsern und angelenkten Raketen ein Krieg droht, der Israel vernichten würde.

[blueflash]

Ziemlich viel falsche Interpretation in dem Artikel.
Das mit der Ausbildung dient vermutlich dazu, den Einfluss Irans auf Hamas und Hisbollah (und damit auf die von ihnen kontrollierten Gebiete) auszuweiten.
Die Interpretation eines groß angelegten Angriffs ist ziemlich weit hergeholt. Wozu auch? Die Hisbollah steht nicht unter verstärktem Druck (die Lage im Libanon ist wieder hübsch destabil), die Hamas kann keinen souveränen Staat gewinnen (mit welcher industriellen Basis denn, nach einem Waffengang?) und der Iran hat mehr davon zu warten, bis die Amis ihre Truppen aus dem Irak abziehen - dann übernimmt Iran sowieso das Kommando in Schiitistan.
Alles in allem gibt es nichts zu gewinnen - aber viel zu verlieren.
Und weder Hamas noch Hisbollah sind zu strategischen Operationen fähig, sie wären also nur nützlich, wenn sie Truppen binden sollen und wer soll dann die Operationen führen? Syrien? Lächerlich!

[Nighthawk_]

@max
Hast du zu viel Zeit?

Wahrscheinlich hättest du auch noch am 11. Juli 2006 felsenfest behauptet die Hisbollah würde Israel niemals angreifen.
Und offenbar hast du dann nicht mal aus diesem Waffengang gelernt.
Hamas und Hisbollah müssen mitnichten Israel zerstören um den Angriff als einen Sieg verkaufen zu können. Von "Vernichtung" spricht der Artikel dann auch nicht.
Deine übrigen Auslassungen - "Verschwörungstheorie"- sind so dämlich das es sich garnicht lohnt darauf zu antworten.
Aber egal, wenn es dumm kommt schmier ich dir deinen Post hier einfach im Sommer unter die Nase.

@blueflash
Das Ziel von Hisbollah und Hamas ist es im Gegensatz zu Israel nicht, ihre jetzige Position zu halten. Beide brauchen stattdessen mittelfristig gesehen die Konfrontation mit Israel um sich selbst überhaupt halten zu können. Hamas versucht dementsprechend schon seit Monaten mit ständigen Angriffen die israelischen Streitkräfte wieder nach Gaza zu locken.
Weiterhin wird allen Beteiligten klar sein, das ein Waffengang - egal an wie vielen Fronten auch immer - Israel nicht wird zerstören können. Stattdessen wird man aber noch folgender einfachen Maxime vorgehen: Steter Tropfen höhlt den Stein. Zusammengenommen haben Hamas und Hisbollah durchaus eine Kampfkraft die so nicht zu unterschätzen ist. Die beiden Organisationen sind schlagkräftiger als jemals zuvor und können Israel durchaus ernstzunehmende Verluste zufügen.
Und Beide sind fanatisch genug um das auch dann durchzuziehen wenn sie Israel nicht gleich zerstören können.

[max]

Wahrscheinlich hättest du auch noch am 11. Juli 2006 felsenfest behauptet die Hisbollah würde Israel niemals angreifen.

Die Hisbollah hat damals versucht, durch Entführung israelischer Soldaten eine bessere Verhandlungsposition zur Freipressung von eigenen Leuten zu erreichen. Aber mit grossen Angriffsoperationen hatte dies nichts zu tun.

Von einem "totalen Krieg" konnte man da nie reden.

Dieser Artikel faselt von "totalen Krieg" und der "Zerstörung Israels".

Real geht es aber nicht um grosse Angriffsoperationen, sondern um Beschuss mit ungelenkten Raketen, Mörsern, Anschläge, Entführungen etc. Also dem Äquivalent zu dem Beschuss mit Artillerie, Kampfhubschraubern, Jagdbombern sowie diversen Mordanschläge, die das israelische Militär laufend durchführt.

Das hat nun mal nichts damit zu tun, dass beide Organisationen den Konflikt brauchen, um politisch überleben zu können.

Das sagt dann auch viel darüber aus, wie man diese beiden Organisationen entscheidend schwächen kann. Sicher nicht dadurch, dass man ihnen den Gefallen tut und den Konflikt weiter anheizt.

[Nighthawk_]

Die Hisbollah hat damals versucht, durch Entführung israelischer Soldaten eine bessere Verhandlungsposition zur Freipressung von eigenen Leuten zu erreichen. Aber mit grossen Angriffsoperationen hatte dies nichts zu tun.

Doch doch. schließlich waren sie ja munter dabei nach der israelischen Reaktion auf den Überfall eine groß angelegre Raketenoffensive zu starten. Unnötig zu erwähnen das schon während der Entführungsaktion israelische Dörfer an der Grenze mit Raketen angegriffen wurden.
Hätte die Hisbollah sich alleine auf die Entführung beschränkt und die israelischen Luftangriffe des ersten Tages über sich ergehen lassen wäre da schnell wieder Ruhe gewesen. Aber nein, man ging ganz klar auf Konfrontation und ging keinen Schritt zurück als die Israelis richtig ernst machten.
Natürlich war das jetzt nicht der lang geplante Krieg mit allen Mitteln aber sehr wohl eine Operation die gezeigt hat, das die Hisbollah nicht nur gerne bereit sondern auch fähig ist den Kopf in einem größeren Waffengang hinzuhalten.

Dieser Artikel faselt von "totalen Krieg" und der "Zerstörung Israels".

Dieser Artikel stellt die Möglichkeit eines totalen Krieges in den Raum. Und das heißt schlicht, das Hamas und Hisbollah Israel mit unter Verwendung all ihrer Kapazitäten angreifen. Nichts weiter hat diese Formulierung zu bedeuten.
Weiterhin erwähnt der Artikel lediglich, das die Hamas die Absicht hat Israel zu zerstören. Der Artikel stellt nicht die Behauptung auf, das dies mit dem nächsten Waffengang im Sommer geschehen könnte.
Hör auf dir ständig irgendetwas zusammenzufantasieren nur weil die Aussage des Artikels nicht in dein Weltbild passt!

[max]

Unnötig zu erwähnen das schon während der Entführungsaktion israelische Dörfer an der Grenze mit Raketen angegriffen wurden.

Wie gesagt: das hatte nichts mit grossen Angriffsaktionen zu tun, sondern war eine der damals laufend vorkommenden gegenseitigen Bombardierungen. Deshalb hatte die israelische Armee auch überhaupt die Entführung anfangs gar nicht mitbekommen, weil sie von "normalen" Raketenbeschuss ausging.

Selbst der nachfolgende Raketenbeschuss hat nichts mit einem grossen Angriff oder gar einem "totalen Krieg" zu tun. Die bewusste Nutzung von Worten, die an die Angriffs- und Vernichtungskriege Hitlers erinnern sollen, ist hier einfach eine grobe Verzerrung der Realität.

Wenn die Hamas Israel unter Verwendung aller Kapazitäten angreift, ist dies für Israel auch keine Bedrohung (für einzelne israelische Bürger natürlich schon). Das macht ja den ganzen Artikel so lächerlich.

Dieser Artikel stellt die Möglichkeit eines totalen Krieges in den Raum.

Ja. Ähnlicher Blödsinn, wie der Abschnitt, in dem der von Minen als Hightech-Einsatztechnik bezeichnet wird.

Dieser Autor hat einfach schlechte Albträume.

[Nighthawk_]

Wie gesagt: das hatte nichts mit grossen Angriffsaktionen zu tun, sondern war eine der damals laufend vorkommenden gegenseitigen Bombardierungen.

Jaja, is scho recht.
"Damals laufend vorkommenden Bombadierungen"? Informier dich doch mal wenigstens anstädnig bevor du dich dermaßen entblödest.
Vor Juli 2006 gab es zwischen Israel und der Hisbollah praktisch keinerlei Kampfhandlungen. Die haben sich nicht laufend gegenseitig bombadiert und dann von Juli bis August ein bisschen angezogen. Nicht im Ansatz. Die Nordgrenze war bis zum Angriff der Hisbollah lange Zeit ziemlich ruhig.
Es gab 2006 nur einen einzigen größeren Zwischenfall und das war am 28. Mai. Genau einen Tag lang hat es da mal ein wenig geknallt.
Davor passierte seit August 2004 praktisch garnichts.
Einzig die Grenze zu Jordanien wird in diesem Zeitraum ruhiger gewesen sein.

Anstatt verzweifelt nach Strohalmen zu greifen um deine absurden Behauptungen irgendwie rechtfertigen zu können solltest du lieber zugeben mal falsch gelegen zu haben. Kannst du das?

Selbst der nachfolgende Raketenbeschuss hat nichts mit einem grossen Angriff oder gar einem "totalen Krieg" zu tun.

Der Raketenbeschuss war selbstverständlich ein großer Angriff, wenngleich sicherlich kein irgendwie totaler Waffengang. Er zeigte eben aber, das die Hisbollah zu größeren Konflikten bereit und in der Lage ist.Es ist absolut denkbar, das sie im mittelfristig eine weitere große Aktion unternehmen wird.

Dieser Autor hat einfach schlechte Albträume.

Lieber Albträume als mitn heruntergelassenen Hosen erwischt zu werden. Israel hätte mit deiner Ignoranz keine 60 Jahre überlebt.