Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Suthriel]

Das kommt darauf an was du darunter verstehst. Ich habe keinen Grund Deutschland zu lieben, mich macht einzig ein Wort auf dem Personalausweis zum Deutschen. Mir gelingt es nicht das irgendwie emotional zu sehen. Das mal als Einleitung generell ist ja Liebe was gutes also wird auch die Vaterlandsliebe gut sein. Was kann man an seines "Deutschseins" wegen lieben?
Die deutsche Kultur? Also Goethe, Schiller, aber eben auch Bohlen!
Nein die deutsche Kultur in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Musik? Also Beethoven, Bach aber eben auch Pur!
Nein die deutsche Kultur in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die Deutsche Malerei? Also Friedrich aber auch Beus
Nein die deutsche Kunst in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Philosophie? Also Hegel, Kant aber eben auch Hitler und Marx
Nein die deutsche Philosophie in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Geschichte? Das ist eben der 9.11. 89 aber auch der 39
Das Land an sich also die Landschaften? Nunja es gibt Gütersloh und Offenbach Also auch hier ein Nein
Die deutsche Mentalität?
Auch hier gibt es Licht und Schatten aber eines der typischsten deutschen Merkmale ist es eben nicht typisch deutsch sein zu wollen. Also auch hier ein Nein
Dann gibt es noch die deutsche Politik auch die liebe ich nicht, erbärmlich, dass Westerwelle sich im Sicherheitsrat bei Syrien enthielt.
Also mir fällt nichts ein was an Deutschlands liebenswert wäre. Hilf mir auf die Spünge!

Gibt es denn irgendwo auf der Welt ein Land oder sonst irgendwas, das nur Sonnenschein enthält und makelos ist? Es klingt so, als würdest du die schönen Punkte auch verschmähen, nur weil es dunkle Flecken gibt, die nicht so dein Ding sind *grübel* nur was können diese schönen Dinge dafür, das andere noch Mist mit reinbringen, der auch mit in die Sparte fällt? Das wäre so, als würde man SciFi nicht mehr lieben, nru weil es neben den Perlen der SciFi auch Authoren gibt, die weniger tolle Ergüsse fabrizieren ^.^

"Jedem das seine" stand übrigens über dem Tor von Buchenwald.

Ganz ehrlich... "Und weiter?" DAS ist auch etwas, was ich nicht versteh, der Spruch ansich ist nicht schlimm und hat in meinen Augen auch keine verächtliche Botschaft, eigentlich find ich die Aussage sogar gut.
Aber das er oder vieles andere gleich wieder wegen Idioten mit verachtenswerten Gedanken verknüpft wird und deswegen auch der Spruch (oder was immer grade missbraucht wurde) schlecht gemacht wird... was ist davon der Sinn?
Soweit ich weiss, gab es den Spruch schon lange vor Buchenwald, "Suum cuique." klingt nämlich nicht grade deutsch... Deutschland ist auch nicht erst 1940 rum entstanden :/

Verändert sich die Aussage des Spruches, nur weil er von Nazis über Buchenwald gehämmert wurde?

[Tibo]

Warum sollte man nicht Patriotisch sein..

Das kommt darauf an was du darunter verstehst. Ich habe keinen Grund Deutschland zu lieben, mich macht einzig ein Wort auf dem Personalausweis zum Deutschen. Mir gelingt es nicht das irgendwie emotional zu sehen. Das mal als Einleitung generell ist ja Liebe was gutes also wird auch die Vaterlandsliebe gut sein. Was kann man an seines "Deutschseins" wegen lieben?
Die deutsche Kultur? Also Goethe, Schiller, aber eben auch Bohlen!
Nein die deutsche Kultur in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Musik? Also Beethoven, Bach aber eben auch Pur!
Nein die deutsche Kultur in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die Deutsche Malerei? Also Friedrich aber auch Beus
Nein die deutsche Kunst in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Philosophie? Also Hegel, Kant aber eben auch Hitler und Marx
Nein die deutsche Philosophie in ihrer Gesamtheit finde ich nicht liebenswert!
Die deutsche Geschichte? Das ist eben der 9.11. 89 aber auch der 39
Das Land an sich also die Landschaften? Nunja es gibt Gütersloh und Offenbach Also auch hier ein Nein
Die deutsche Mentalität?
Auch hier gibt es Licht und Schatten aber eines der typischsten deutschen Merkmale ist es eben nicht typisch deutsch sein zu wollen. Also auch hier ein Nein
Dann gibt es noch die deutsche Politik auch die liebe ich nicht, erbärmlich, dass Westerwelle sich im Sicherheitsrat bei Syrien enthielt.
Also mir fällt nichts ein was an Deutschlands liebenswert wäre. Hilf mir auf die Spünge!

Ich finde es sehr befremdlich das man gleich als Nazi bezeichnet wird wenn man mal Patriotisch ist. Keine Gruppe sollte einer anderen vorschreiben wie sie sich zu verhalten hat, solange niemand mit dem Hakenkreuz rumrennt oder Nazi-Sprüche loslässt ist ja nichts schlimmes daran. Es ist halt leider Normalität geworden in Deutschland-Österreich das man schnell mit der Nazikeule zuschlägt weil man sonst keine Argumente hat.
Aber man sieht halt die Jahrzehntelange Ideologische Indoktrinierung schon von Schulbeginn an das es diese Diskussion in Deutschland-Österreich überhaupt gibt.
In anderen Ländern ist Patriotismus normal und niemand niemand stößt sich daran wenn mal jemand die Fahne seines Heimatlandes raushängt. Jedem das seine und wem es nicht passt soll halt nicht hinsehen.

Einigen wäre es wohl am liebsten man würde sich überall entschuldigen für die Nationalität der man angehört und am besten noch auf Knien rumrobbt.

Es gibt Deutschland-Österreich gar nicht!
"Jedem das seine" stand übrigens über dem Tor von Buchenwald.

[Chamäleon]

Warum sollte man nicht Patriotisch sein. Ich finde es sehr befremdlich das man gleich als Nazi bezeichnet wird wenn man mal Patriotisch ist. Keine Gruppe sollte einer anderen vorschreiben wie sie sich zu verhalten hat, solange niemand mit dem Hakenkreuz rumrennt oder Nazi-Sprüche loslässt ist ja nichts schlimmes daran. Es ist halt leider Normalität geworden in Deutschland-Österreich das man schnell mit der Nazikeule zuschlägt weil man sonst keine Argumente hat.
Aber man sieht halt die Jahrzehntelange Ideologische Indoktrinierung schon von Schulbeginn an das es diese Diskussion in Deutschland-Österreich überhaupt gibt.
In anderen Ländern ist Patriotismus normal und niemand niemand stößt sich daran wenn mal jemand die Fahne seines Heimatlandes raushängt. Jedem das seine und wem es nicht passt soll halt nicht hinsehen.

Einigen wäre es wohl am liebsten man würde sich überall entschuldigen für die Nationalität der man angehört und am besten noch auf Knien rumrobbt.

[newman]

Ich halte es was den Nationalstolz angeht Heinrich Heine (glaub ich).
Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

Ha, der Satz ist gut. Muss ich mir merken.

Ich konnte mit Patriotismus noch nie groß viel anfangen. Überhaupt sind mir jede Art von Gruppendynamiken zuwider, in denen der abstrakten Gruppe an sich ein schützenswerter Wert zugeordnet wird. Für mich beschränkte sich der Wert immer auf die Gruppenmitglieder innerhalb der Gruppe.

Man muss sein politisches Land nicht lieben, um daran interessiert zu sein, dass es politisch vorwärts kommt. Oft ist dabei eine kritische Sicht, die Probleme benennt, sogar hilfreicher. Und letztlich ist es ja auch pures Eigeninteresse, dass es politisch vorwärts geht. Sinn und Zweck der Demokratie ist es gerade, dass man nicht mehr auf die politische Führung vertrauen muss sondern sie selbst nach seinen eigenen Interessen mitgestalten kann.

[Tibo]

Ich halte es was den Nationalstolz angeht Heinrich Heine (glaub ich).
Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.
Während ich 2006 noch sympathisch fand wie die Fußballfans feierten und es echt auch mehr als Fest ansehen konnte, mischen sich heuer mehr und mehr Hasstiraden unter die "Neckereien" der Fußballgucker.
Rassisten bekommen ne Plattform und nutzen sie leider auch.
Andererseits hoffe ich das die Neonazifussballfreunde bei jedem Ballkontakt von Boateng, Özil, Khedira und co. kotzen. Schade, dass die Mannschaft nicht stärker für Integration eintritt!

[EREIGNISHORIZONT]

Neustart

Nun ist es fast auf den Tag genau 4 Jahre her, seit in diesem Thread mit einem IMO sehr interessanten Thema geschrieben wurde.
4 Jahre ist schon ein ordentliches Stück Zeit, welche da ins Land gegangen ist und mich würde es wirklich interessieren, was heute so zu diesem Thema geschrieben würde.
Deshalb der Versuch eines Neustarts hier im Thread.

Inzwischen hat sich in Europa so einiges getan, seit dieser Thread entstanden ist. Deutschland spielt derzeit ja eine hervorgehobene Rolle in der Eurokrise. Moralischer Lehrmeister, treibende Wirtschaftskraft, arrogante Bevormundungspolitik, um mal nur einige Schlagwörter der heutigen Situation von Deutschland in Europa zu nennen.

Gibt es hier Leute, die zB einen besonderen Stolz verspüren, was die Position Deutschlands zur Eurokrise angeht?
Oder was ist mit den Auslandseinsätzen u.a. in Afghanistan? Hat sich in den letzten 4 Jahren bei jemanden gravierend etwas verändert hinsichtlich der Fragestellung in diesem Thread?

Also, dann legt mal los. Ich bin gespannt! Werde natürlich auch meine Meinung dazu posten, aber ich lasse anderen den Vortritt.

[max]

In einem anderen Thread habe ich ein gutes Beispiel für die Auswirkungen des Patriotismus/Nationalismus gefunden:

Sondern das es eine sinnlose Verallgemeinerung ist die Gesamte Wehrmacht und ihre Soldaten als Kriegsverbrecher hinzustellen, nur weil sie in Deutschland geboren wurden und für Deutschland in den Krieg zogen.

Es zeigt, dass jemand unfähig ist zu analysieren, was jemand real gemacht hat (für ein faschistisches Regime gekämpft), sondern es wird im Gegenteil einfach behauptet, dass "für Deutschland" in den Krieg gezogen worden wäre. Die politischen Umstände werden total ausgeklammert. Aus "für die Nazis" wird einfach "für Deutschland".

Auf einer solchen politischen Basis - in diesem Fall werden sogar bewusst die politische Umstände ausgeklammert und unkritisch der Kampf für das "eigene Land" unterstützt - kann man nur unfähig sein, Demokratie, Menschenrechte und Freiheit zu verteidigen.

[max]

Damit ist es aber nicht getan, denn die klassenlose Gesellschaft müsste dann schon die gesamte Menschheit umfassen. Denn in einem "Wettstreit der Systeme" und in einem globalisierten Markt, von dem auch eine klassenlose Gesellschaft abhängig wäre, käme wohl auch dieses selbsternannte Paradies nicht ohne eine Abgrenzung nach außen aus. Und dann sind wir schon wieder sehr nahe am Patriotismus...

Nein. Es etwas vollständig anderes, wenn es einen "Wettstreit der Systeme" gibt oder eine Konkurrenz zwischen Nationalstaaten (oder andere Formen von Staatsapparaten mit dem gleichen gesellschaftlichen System). Im ersten Fall geht es um politische Inhalte, im zweiteren Fall um die Unterordnung unter die Herrschaft anderer unabhängig von den jeweiligen politischen Zielen (unter der Annahme, dass es ja der "eigene Staat" wäre und alle Bewohner diesen Staates sich den höheren Interessen des Staats (also der herrschenden Klasse) unterzuordnen hätten).

[Sandswind]

In einer Klassengesellschaft macht es nur Sinn, von "seinem Staat" zu reden, wenn man der herrschenden Klasse angehört. Und diese herrscht unabhängig von dem jeweiligen politischen System. Jemand, der "seinen Staat" in einer Klassengesellschaft unterstützt unterstützt tatsächlich die herrschende Klasse.

Damit ist es aber nicht getan, denn die klassenlose Gesellschaft müsste dann schon die gesamte Menschheit umfassen. Denn in einem "Wettstreit der Systeme" und in einem globalisierten Markt, von dem auch eine klassenlose Gesellschaft abhängig wäre, käme wohl auch dieses selbsternannte Paradies nicht ohne eine Abgrenzung nach außen aus. Und dann sind wir schon wieder sehr nahe am Patriotismus...

[max]

@max
Wo hast Du denn diese Definition her?

Wie gesagt: hier geht es eigentlich nicht um klassenlose Gesellschaften, sondern um Patriotismus/Nationalismus. U.a. um das Staatsverständnis dieser politischen Richtung.

[Zocktan]

@max
Wo hast Du denn diese Definition her?

[max]

Nein es ist nicht mein Problem, man kann Milliarden von Menschen nicht sich selbst überlassen ohne einen Verwaltungsaparat, vieleicht geht das bei einem kleinen Indianerstamm aber nicht mit der gesamten Menschheit.

Es geht keineswegs um sich selbst überlassen Aber hier geht es nicht um klassenlose Gesellschaften, sondern um Patriotismus.

Deshalb nur eine kurze Definition mit der (wiederholten) Aufforderung, mal über deine Aussage nachzudenken:

eine klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder gleichen Zugang zu den produzierten Gütern hat und im gleichen Umfang über die Verwendung der Produktionsmittel bestimmen kann - und zwar unabhängig von Herkunft (sowohl sozial, geographisch als auch sonstwie), Geschlecht, Ideologie, Fähigkeiten etc.

In einer Klassengesellschaft macht es nur Sinn, von "seinem Staat" zu reden, wenn man der herrschenden Klasse angehört. Und diese herrscht unabhängig von dem jeweiligen politischen System. Jemand, der "seinen Staat" in einer Klassengesellschaft unterstützt unterstützt tatsächlich die herrschende Klasse.

[GGG]

Das du dir nicht vorstellen kannst, dass es eine Gesellschaft ohne Verwaltungsapparat gibt, ist dein Problem. Das bestätigt aber meine Ansicht, dass du sehr wohl unter genau den Patriotismus fällst, den ich die ganze Zeit kritisiere.

Nein es ist nicht mein Problem, man kann Milliarden von Menschen nicht sich selbst überlassen ohne einen Verwaltungsaparat, vieleicht geht das bei einem kleinen Indianerstamm aber nicht mit der gesamten Menschheit.

Mich würde aber brennend Intressieren wie eine solche Klassenlose Geselschaft wie du sie beschreibst genau funktioniert.

[max]

Was ist den ein Staat?

Noch mal: schau dir mal deine Antwort und meine ursprüngliche Aussage an. Da ging es nicht um irgendeine Form von Staatsapparat, sondern um den Staat in einer Klassengesellschaft. Genauer um einen Staat im Kapitalismus.

Das du dir nicht vorstellen kannst, dass es eine Gesellschaft ohne Verwaltungsapparat gibt, ist dein Problem. Das bestätigt aber meine Ansicht, dass du sehr wohl unter genau den Patriotismus fällst, den ich die ganze Zeit kritisiere.

Und dazu auch noch mal: du dichtest dir etwas zusammen ohne Bezug darauf zu nehmen, was Patriotismus/Nationalismus historisch und politisch real ist. Dieser Begriff ist ja nicht deine Erfindung, du beziehst dich auf eine politische Bewegung, die schon länger existiert (in Deutschland und Österreich seit über 200 Jahren).

[GGG]

Die Frage, wer bestimmen sollte, was zu geschehen hat, sollte für einen Demokraten übrigens leicht zu beantworten sein. In einer Demokratie sind nun mal alle Staatsbürger der Souverän. Alle Staatsbürger in den entscheidenden Fragen, die alle betreffen (u.a. also auch die Wirtschaft) zum direkten Souverän zu machen und damit die Bevormundung/Herrschaft durch Kapitalisten (und sonstige "Unternehmer"), Abgeordnete und Bürokraten zu beenden wäre schon ein gewaltiger Fortschritt. Und das erreichen des Sozialismus. Dann könnte man auch daran gehen, den Staat insgesamt überflüssig zu machen. D.h. überflüssig machen, dass man auf einen Staat angewiesen ist, um notwendige Güter und (soziale und persönliche) Sicherheit angewiesen ist.

Was ist den ein Staat? ein Staat ist ein Verwaltungsaparat, ohne Verwaltung funktioniert keine Versorgung kein Gesetz und auch keine Demokartie.

Wir Beide verstehen ja offensichtlich nicht das Selbe unter Patriotismus... es gibt da eine nette Hypothese. Sie trift es ja in unserem Fall nicht ganz, wir sprechen und denken ja die selbe Sprache nur das Wort Patriotismus ist was ganz verschiedenes in unseren Köpfen.