Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Falsch. Du ignorierst immer noch, dass der Lebensstandard für die klare Mehrheit in der BRD gesunken ist - obwohl das durchschnittlich vorhandene Vermögen und das durchschnittliche Einkommen gestiegen ist.

Es ist nichtmal so, dass Du in dem Punkt nicht recht hättest - die Qualifikation allein ist kein Garant für einen hohen Verdienst. Aber fühlst Du Dich deswegen unterprivilegiert?

Es ging hier lediglich um die falsche Aussage, dass hohe Qualifikation einen hohes Einkommen ergeben würde. Um Privilegien geht es mir sicher nicht.

[Harmakhis]

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Du argumentierst an den Fakten vorbei, wenn du nicht anerkennen willst, dass es immer mehr Arme in Deutschland gibt und die Schere zwischen Arm und Reich sich mit steigender Geschwindigkeit öffnet, obwohl eben - wie du sagst - es einen theoretisch höheren Lebensstandard für alle gibt. National bei uns, und ebenso international. Es ist doch unverkennbar, dass wir auf eine polarisierte Welt mit sehr vielen Armen oder Fast-Armen und einen Minderheit von Wohlhabenden zusteuern.

[Sandswind]

Nur? Bitte! Da gibt es haufenweise Gründe, von denen in diesem Thread auch zahlreiche genannt wurden, aber die Tatsache, dass die Entwicklung des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung nicht der Entwicklung der Technik (Produktionsweise) und des insgesamt produzierten Reichtums folgt, ist natürlich alleine schon ein sehr klarer Punkt, der zeigt, dass die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit eben Folgen hat.

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Ich bin Biologe und kann es deshalb mit Sicherheit sagen, dass die Behauptung, dass die Höhe des Einkommens primär durch die Qualifikation bedingt wäre, Blödsinn ist.

Es ist nichtmal so, dass Du in dem Punkt nicht recht hättest - die Qualifikation allein ist kein Garant für einen hohen Verdienst. Aber fühlst Du Dich deswegen unterprivilegiert?

[max]

Spezifiziere mir doch mal bitte deine Ansicht der Grundlagenforschung. Das würde mich mal brennend interessieren, oder arbeitest du etwa in der F&E?

Ich bin Biologe und kann es deshalb mit Sicherheit sagen, dass die Behauptung, dass die Höhe des Einkommens primär durch die Qualifikation bedingt wäre, Blödsinn ist. Die Qualifikation spielt eine Rolle - ist aber nur ein Aspekt unter sehr vielen. Die höchsten Einkommen kann man ohne jede Qualifikation erzielen: eben dadurch, dass man Vermögen für sich arbeiten lässt. Das bedeutet eben, dass man andere für sich arbeiten lässt und die nötige Qualifikation in der Form von Arbeitskräften einfach kauft. Das gilt sogar für Vermögensverwalter und deren Kontrolleure

Hallo! Die fetten Jahre sind vorbei, ich weiß ja nicht wann es endlich auch beim letzten angekommen ist.

Offensichtlich sehen manche nicht, wie sich insgesamt der Reichtum entwickelt. Der Reichtum insgesamt (d.h. auch durchschnittlich pro Person) steigt weiter - während die Löhne sinken.

Man muss nicht immer alles schlechter reden als es ist, aber das konnten die Deutschen schon immer gut, jammer auf hohem Niveau.

Der deutsche Sozialstaat ist im Vergleich zu dem Stand, den er schon einmal erreicht hatte, deutlich schlechter geworden. Z.B. eben Hartz IV. Dazu muss man bedenken, dass eben insgesamt pro Person heute deutlich mehr vorhanden ist, was den Skandal, dass es in der BRD inzwischen wieder massive Armut gibt, noch viel grösser macht.

Viele wenig arbeiten und im Umkehrschluss wenig verdienen?

Warum wenig verdienen? Es ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden und um diesen zu produzieren, sind gleichzeitig immer weniger menschliche Arbeit nötig. D.h. entweder arbeiten weniger Leute oder alle arbeiten weniger. Nur in einem System, was nur den Interessen einer Minderheit dient, kann es überhaupt sein, dass der technische Fortschritt nicht zu entsprechenden Arbeitszeitverkürzungen führt. Im Kapitalismus ist das Ergebnis eben Massenarbeitslosigkeit.

Gewinnorientiertes wirtschaften muss sein, denn der Arbeitnehmer will ja schließlich auch seinen Lohn immer pünklich und wovon soll eine Firma denn "leben" (Maschinen kaufen, Leute bezahlen, Rohstoffe bezahlen,...), wenn sie keinen Gewinn macht?

Noch mal: es geht um die Frage der Kontrolle des Produzierten und da macht es halt einen massiven Unterschied, ob die Firma demokratisch kontrolliert ist oder nicht. Wenn diese durch die Kapitalbesitzer kontrolliert ist, wird das Ergebnis sein, dass der Konzern darauf optimiert ist, möglichst viel für die Kapitalbesitzer (d.h. die Kapitalisten) abzuwerfen. Und das bedeutet natürlich auch, dass dann möglichst wenig der Arbeiter erhält und der Konsument auch möglichst viel zahlen muss. Man ist ein naiver Träumer, wenn man meint, dass ein solches System im Interesse aller überhaupt funktionieren könnte. Das würde eben selbstlose Kapitalisten erfordern.

Alle Menschen versuchen letztlich, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist nur dann schlecht, wenn es zu Lasten aller anderen geht.

Sicher. Und es geht automatisch zu Lasten anderer, wenn das Ganze von einer Minderheit kontrolliert. Wenn es um den Staat geht, verstehen heute doch auch die meisten, dass dieser nur im Interesse aller funktionieren kann, wenn er möglichst demokratisch kontrolliert ist.

Es stimmt, das die Löhne in den letzten Jahren in Deutschland real zurückgegangen sind, im Gegensatz zu anderen Ländern der europäischen Union, was zur Folge hatte, das Deutschland in einen fast beispiellosen Maß international Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen hat

Es hat eine massive Umverteilung zugunsten der Reichsten gegeben und dadurch sind deren Profite teilweise massiv gestiegen ("Wettbewerbsfähigkeit gestiegen"). Die BRD ist allerdings schon seit Jahren Exportweltmeister und teilweise gab es starken Anstieg der Exporte - aber die Arbeitslosigkeit ist dadurch keinen Deut gesunken. Diese ist durch einen konjunkturellen Aufschwung (wie auch im letzten!) leicht gesunken, als insgesamt das Wachstum wieder leicht gestiegen ist - was aber kaum was an der Massenarbeitslosigkeit ändern wird, da es sowieso auch wieder einen konjunkturellen Abschwung geben wird, der wie beim letzten Mal die Arbeitslosigkeit wieder erhöhen wird.

Außerdem ist es ein bisschen billig, die Massenarbeitslosigkeit den "bösen" Unternehmern anzulasten, dabei werden z.b. völlig die Fehler ausgeblendet, die vom Staat bei der Wiedervereinigung gemacht wurden und die Tatsache, das die Arbeitslosigkweit in Westdeutschland wesentlich niedriger ist.

Bei der Wiedervereinigung haben westdeutsche Konzerne ihre ostdeutschen Konkurrenten billig aufgekauft bzw. in den Ruin getrieben, so dass die ostdeutsche Wirtschaft im Endeffekt zusammengebrochen ist (weshalb ja auch in der BRD der Kohlendioxid-Ausstoss im Vergleich zu 1990 um 15% sank). Deshalb ist die Massenarbeitslosigkeit im Osten deutlich höher als im Westen. Natürlich haben nicht nur die Kapitalisten die Massenarbeitslosigkeit zu verantworten, sondern auch genauso die letzten Regierungen, die durch ihre Sparprogramme Millionen von Stellen im öffentlichen Dienst vernichtet haben. Aber diese Sparprogramme kamen ja genauso den Kapitalisten zugute, da der Finanzierung von Steuersenkungen für diese dienten.

Außerdem gibt es eben auch durchaus viele Unternehmer, vor allem im Mittelstand, die durchaus soziale Verantwortung zeigen.
Leider leben wir nun mal in einer globalisierten Welt, und da kann ein Unternehmer seine Waren nun mal in China produzieren lassen.

Soziale Verantwortung kann sich ein Kapitalist gar nicht im nennenswerten Umfang leisten, weil ihn das gegenüber der Konkurrenz (und nicht nur gegenüber der in China produzierenden!!!!) in Probleme bringt. "Soziale Verantwortung" ändert auch nichts daran, dass man von solchen Leuten abhängig ist. Es ist der Glaube an gute Herrscher. Da kann man genauso wieder die absolute Monarchie einführen und an gute Könige glauben. Das Ergebnis wird gleich sein. Das System funktioniert zu Lasten der Mehrheit.

Ich wüßte auch nicht, was ein demokratisch gelenktes Wirtschaftssystem daran ändern würde. Selbst wenn sowas in Deutschland eingeführt würde, würden die Verbraucher eher billigere Waren aus dem Ausland kaufen.

Natürlich kann man nicht in einem Nationalstaat etwas ändern, da es um ein globales System geht.

Aber wie billig oder wie teuer eine Ware ist, hängt nun mal nur sehr begrenzt davon ab, wo sie produziert wird. Lediglich die Gewinnspanne für die Kapitalisten kann unterschiedlich sein, aber in der Regel ist da die Produktivität wichtiger. Und die BRD produziert eben in vielen Bereichen sehr billig, weil die Produktivität sehr hoch ist - weshalb sie ja Exportweltmeister ist.

In einem vernünftigen System würde der Zugang zu Waren auch nicht über Preise geregelt, sondern über den Bedarf. Die Verteilung über die Preise richtet sich immer nach Besitz/Einkommen und nicht nach dem Bedarf. In einem vernünftigen System müsste man also auch nichts kaufen, sondern lediglich bestellen.

Im Moment haben es Staaten sehr schwer, sich gegenüber Unternehmen durchzusetzen, aber es muss ja nicht heißen, das es immer so bleiben muss.

Tja, diese Hoffnung hatte eine bestimmte Partei (SPD) schon sehr lange - und sie hat sich gründlich geirrt und ist selbst dabei zu einer Partei geworden, die inzwischen ihre eigenen Errungenschaften (z.B. in Bezug auf den Sozialstaat) wieder zerstört.

[Valdorian]

Zitat von max
Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Alle Menschen versuchen letztlich, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist nur dann schlecht, wenn es zu Lasten aller anderen geht. Warum soll ein Unternehmer nicht das Recht haben, von seiner Arbeit zu profitieren?

Wie gesagt: logisch, dass dann die Löhne nicht mit den technischen Möglichkeiten sich entwickeln, sondern sinken. Es ist dann logisch, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen. Das System funktioniert eben nicht im Interesse aller und alle Versuche, dies mit gesetzlichen Mitteln zu ändern, sind eben gescheitert. U.a. eben an der Macht der "Unternehmer", die eben ihre Interessen verfolgen.

Es stimmt, das die Löhne in den letzten Jahren in Deutschland real zurückgegangen sind, im Gegensatz zu anderen Ländern der europäischen Union, was zur Folge hatte, das Deutschland in einen fast beispiellosen Maß international Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen hat, die Wirtschaft um 2,7 Prozent gewachsen ist und die meisten Experten davon ausgehen, dass die Arbeitslosigkeit dieses Jahr deutlich sinken wird.
Außerdem ist es ein bisschen billig, die Massenarbeitslosigkeit den "bösen" Unternehmern anzulasten, dabei werden z.b. völlig die Fehler ausgeblendet, die vom Staat bei der Wiedervereinigung gemacht wurden und die Tatsache, das die Arbeitslosigkweit in Westdeutschland wesentlich niedriger ist. Außerdem gibt es eben auch durchaus viele Unternehmer, vor allem im Mittelstand, die durchaus soziale Verantwortung zeigen.
Leider leben wir nun mal in einer globalisierten Welt, und da kann ein Unternehmer seine Waren nun mal in China produzieren lassen. Ich wüßte auch nicht, was ein demokratisch gelenktes Wirtschaftssystem daran ändern würde. Selbst wenn sowas in Deutschland eingeführt würde, würden die Verbraucher eher billigere Waren aus dem Ausland kaufen. Ich wüßte auch nicht, was man momentan daran ändern könnte. Im Moment haben es Staaten sehr schwer, sich gegenüber Unternehmen durchzusetzen, aber es muss ja nicht heißen, das es immer so bleiben muss. Sowas kann sich sehr schnell wieder ändern.

Titat von Harmakhis
Es läuft immer darauf hinaus, ob man es in Ordnung findet Geld um des Geldes willen zu scheffeln oder ob die Wirtschaft laufen soll, um etwas zu erreichen wie z.B. nachhaltige Produktion bei gleichzeitiger Erhaltung der natürlichen Ressourcen und der Beschäftigungsverhältnisse. Beides zusammen geht auf Dauer nicht gut, da muss man sich schon entscheiden.

Da gebe ich dir völlig recht. Auch hier ist der Staat gefordert, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die sowas ermöglichen. Das sowar möglich ist, hat sich in der Vergangenheit durchaus gezeigt, z.b. bei der Bekämpfung von FCKW, und die nächste Wende zeichnet sich z.b. bei den CO2-Grenzwerten für Autos ab, die sicher kommen werden, trotz allem Geflenne der deutsche Autoindustrie.

[vanR]

Dann bewirb dich mal in der Grundlagenforschung - dann verdient man eben auch nicht mehr viel Die Lohnsenkungen waren hier sogar deutlich krasser, als bei VW.

Spezifiziere mir doch mal bitte deine Ansicht der Grundlagenforschung. Das würde mich mal brennend interessieren, oder arbeitest du etwa in der F&E?

Eben, um die noch vergleichsweise hohen Löhne weiter senken zu können. Natürlich versuchen diese Konzerne auch (teilweise sehr erfolgreich) die Löhne zu senken. Aber das ändert nun mal nichts daran, dass man bei Schering mehr verdienen kann, als im Friseurladen - und dies bei dem gleichen Umfang der Ausbildung.

Hallo! Die fetten Jahre sind vorbei, ich weiß ja nicht wann es endlich auch beim letzten angekommen ist.
Ich werfe mal ganz provokant die Ost- Westlohndiskrepanz in den Raum, denk mal drüber nach.

Das gilt nur für eine Minderheit der Akademiker.

Mag sein das ein Germanist oder andere Geisteswissenschaften nicht so viel verdienen, doch sprich mal mit einem der auf dem Bau rackt, der ist nach 25 Jahren körperlich fertig, wohingegen der "Kopfarbeiter" noch fit ist.

Es geht nicht um "böse" oder "Neid", sondern um die Frage der Kontrolle. Jemand, der die Macht hat, auf Kosten anderer sich zu bereichern, wird dies in der Regel auch machen. Und jemand, der so reich ist, gibt sicher das Geld nicht der "Wirtschaft" in der Form von Konsum zurück. So viel kann man selbst bei übelster Verschwendung nicht ausgeben.

Es ist aber ein Unterschied ob ich mir einen "Logan" kaufe oder eine "S-Klasse", oder?

Das einzige Land? Die BRD hat keineswegs mehr einen vorbildlichen Sozialstaat für die Leute, denen man die Möglichkeit nimmt, zu arbeiten.

Bei uns muss aber niemand hungern, dursten oder auf der Strasse schlafen, das findest du nur in wenigen Ländern der Welt. Man muss nicht immer alles schlechter reden als es ist, aber das konnten die Deutschen schon immer gut, jammer auf hohem Niveau.

Und darum geht es. Es gibt eine Massenarbeitslosigkeit, weil es einen massiven Mangel an Stellen gibt. Und dies liegt daran, dass es bei hohen Produktivität (die es nun mal in der BRD gibt) es für die Kapitalisten billiger ist, wenige viel arbeiten zu lassen - während es logisch wäre, dass viele wenig arbeiten.

Viele wenig arbeiten und im Umkehrschluss wenig verdienen? Hallo, geht´s noch? Aber deine Signatur sagt ja schon alles.

Sicher, der Kapitalismus funktioniert ja auch im Interesse der herrschenden Klasse und die macht dies, was für sie am profitabelsten ist. Und da ist es natürlich für sie profitabler, wenn sie eine Massenarbeitslosigkeit verursachen.

Gewinnorientiertes wirtschaften muss sein, denn der Arbeitnehmer will ja schließlich auch seinen Lohn immer pünklich und wovon soll eine Firma denn "leben" (Maschinen kaufen, Leute bezahlen, Rohstoffe bezahlen,...), wenn sie keinen Gewinn macht?

Du bist ein ganz schöner Träumer und Idealist!

[max]

Nur weil sie "mehr" Gewinn erwirtschaften, als die Summe der Arbeiter?

Nur? Bitte! Da gibt es haufenweise Gründe, von denen in diesem Thread auch zahlreiche genannt wurden, aber die Tatsache, dass die Entwicklung des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung nicht der Entwicklung der Technik (Produktionsweise) und des insgesamt produzierten Reichtums folgt, ist natürlich alleine schon ein sehr klarer Punkt, der zeigt, dass die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit eben Folgen hat. Das ist eben auch zu erwarten. Wie gesagt: es ist mehr als naiv zu meinen, dass eine Gruppe, die diesen Umfang von Macht hat, diese nicht für die eigenen Zwecke auf Kosten der Mehrheit ausnutzt.

Ich bin übrigens keineswegs gegen Gleichberechtigung oder lehne diese gar ab, nur weil ich gegen eine "Gewerkschaftsherrschaft" bin.

Du hast eine gleichberechtigte Kontrolle der Produktionsmittel mit dem Hinweis, dass du gegen "Gewerkschaftsherrschaft" seist, abgelehnt. Also komm nicht mit irgendwelchen Alleinvertretungsansprüchen, um die es überhaupt nicht ging. Insbesondere, wenn du damit im Endeffekt die faktische Alleinherrschaft der Kapitalisten rechtfertigst.

[Sandswind]

Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Wieso denn? Nur weil sie "mehr" Gewinn erwirtschaften, als die Summe der Arbeiter? Das verkürzt die gesamte Betrachtungsweise einfach nur auf die vermeintlich erwirtschaftete Summe - wie die zustandekommt, bleibt einfach aussen vor.

Ich bin übrigens keineswegs gegen Gleichberechtigung oder lehne diese gar ab, nur weil ich gegen eine "Gewerkschaftsherrschaft" bin. Im Gegenteil: Ich halte die Gewerkschaften, wie wir sie momentan haben, für nichts anderes als Lobbygruppen mit zweifelhaftem Alleinvertretungsanspruch, wie das z.B. für den BDI und Co. gilt. Es ist mitnichten so, dass die Gewerkschaften sich anmaßen könnten, "für die Beschäftigten" zu sprechen.

[Harmakhis]

Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein. Es muss nur Rahmenbedingungen geben, in denen ein Teil seines Gewinns in die Allgemeinheit zurückinvestiert wird und in denen Sichergestellt ist, das ein Arbeiter nicht ausgebeutet wird.

Das sehe ich so nicht. Für einen Unternehmer ist das natürlich ein vernünftiges System, aber gesamtgesellschaftlich gesehen ist das ein sehr schlechtes System, da so eben die Mehrheit der Bevölkerung keine Kontrolle über ihre Arbeitskraft hat, noch von dieser angemessen profitiert.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass gemeinschaftliche Firmensystemen à la Kooperativen mit voller Gewinn- und Mitbestimmungsbeteiligung der Arbeiter gesamtgesellschaftlich sehr viel sinnvoller sind und letztlich auch ökonomisch erfolgreicher wären. Wobei das natürlich eine Frage der Definition ist: was ist ökonomisch erfolgreich? Ein Unternehmen, dass pro Finanzjahr eine möglichst hohe Rendite einfährt oder ein Unternehmen, dass nachhaltig wirtschaftet und Arbeitsplätze versucht zu garantiert?
Es läuft immer darauf hinaus, ob man es in Ordnung findet Geld um des Geldes willen zu scheffeln oder ob die Wirtschaft laufen soll, um etwas zu erreichen wie z.B. nachhaltige Produktion bei gleichzeitiger Erhaltung der natürlichen Ressourcen und der Beschäftigungsverhältnisse. Beides zusammen geht auf Dauer nicht gut, da muss man sich schon entscheiden.

[max]

Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein.

Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Wie gesagt: logisch, dass dann die Löhne nicht mit den technischen Möglichkeiten sich entwickeln, sondern sinken. Es ist dann logisch, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen. Das System funktioniert eben nicht im Interesse aller und alle Versuche, dies mit gesetzlichen Mitteln zu ändern, sind eben gescheitert. U.a. eben an der Macht der "Unternehmer", die eben ihre Interessen verfolgen.

Das sie ihre eigenen Interessen verfolgen, ist ja auch nur normal. Es ist nur nicht normal, dass man ihnen die Möglichkeit gibt, dies auf Kosten anderer zu machen.

[Valdorian]

Zitat von max
Dann beanspruchst du aber eben, weil du die Produktionsmittel besitzt, dass du über die Arbeiter, genauer über deren Arbeit, bestimmen darfst. In dem Fall sind die Arbeiter eben nicht gleichberechtigt, sondern du herrschst über sie. Ist dann auch unsinnig anzunehmen, dass du diese Macht nicht dazu nutzt, die Arbeiter auszubeuten. D.h. du nutzt diese Macht, um dir die Produkte ihrer Arbeit anzueignen und ihnen eben weniger Lohn zu zahlen als es ihr Anteil an der Produktion ist.

Natürlich, und dafür brauch man gesetzliche Regelungen, um solchem Mißbrauch vorzubeugen. Aber der Unternehmer hat in meinen Augen auch ein Recht, einen Profit zu erwirtschaften, wie die Arbeitnehmer das Recht auf einen fairen Lohn haben.

Oder sprichst du den Arbeiter das gleiche Einkommen wie dir zu?! Um in Interesse aller zu funktionieren, müsste die "Unternehmer" im Kapitalismus selbstlos sein. Aber die Ideologie der Anhänger des Kapitalismus besagt ja auch noch das genaue Gegenteil: die "Unternehmer" müssten sich bereichern, weil nur so etwas "erwirtschaftet" würde.

Nein, tue ich nicht. Warum auch? Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein. Es muss nur Rahmenbedingungen geben, in denen ein Teil seines Gewinns in die Allgemeinheit zurückinvestiert wird und in denen Sichergestellt ist, das ein Arbeiter nicht ausgebeutet wird.

[max]

Wenn mir eine Maschine oder ein Maschinenpark gehört und ich stelle Leute ein um damit was herzustellen, dann ist doch klar, das ich letztlich das Sagen habe, immerhin ist es meine Maschine.

Dann beanspruchst du aber eben, weil du die Produktionsmittel besitzt, dass du über die Arbeiter, genauer über deren Arbeit, bestimmen darfst. In dem Fall sind die Arbeiter eben nicht gleichberechtigt, sondern du herrschst über sie. Ist dann auch unsinnig anzunehmen, dass du diese Macht nicht dazu nutzt, die Arbeiter auszubeuten. D.h. du nutzt diese Macht, um dir die Produkte ihrer Arbeit anzueignen und ihnen eben weniger Lohn zu zahlen als es ihr Anteil an der Produktion ist.

Die Natur des Menschen wird immer gerne als Argument gegen den Kommunismus benutzt. Tatsächlich ist die Natur des Menschen ein Argument gegen eine Gesellschaft, in der wenige über andere bestimmen können. Leute, die Macht über andere haben, nutzen dies auch - und eben auch material. D.h. sie nutzen es natürlich auch, um sich auf Kosten anderer bereichern zu können. Oder sprichst du den Arbeiter das gleiche Einkommen wie dir zu?! Um in Interesse aller zu funktionieren, müsste die "Unternehmer" im Kapitalismus selbstlos sein. Aber die Ideologie der Anhänger des Kapitalismus besagt ja auch noch das genaue Gegenteil: die "Unternehmer" müssten sich bereichern, weil nur so etwas "erwirtschaftet" würde.

Es ist klar, dass unter solchen Bedingungen es sinkende Löhne trotz insgesamt steigender Produktivität und Reichtums gibt, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen etc.

[Valdorian]

Zitat von Max
Es gibt offensichtliche Unterschiede zwischen Feudalismus und Kapitalismus (deshalb gibt es ja auch verschiedene Namen für diese Gesellschaftsformen), aber du schreibst ja selbst, dass es eben nicht um einen Vertrag auf der Basis von Gleichberechtigung geht, du lehnt Gleichberechtigung ja auch noch als als "Gewerkschaftsherrschaft" ab! Mitbestimmung ist eben etwas gänzlich anderes als Gleichberichtigung. Die Mitbestimmung beruht darauf, dass die Arbeiter (also Tausende) maximal die gleiche Anzahl von Vertretern wie die Kapitalbesitzer (und hier geht es nicht um die Zahl, sondern um den Umfang des Besitzes!) stellen können und selbst dann immer überstimmt werden können. Eine solche Situation nennt man Herrschaft der Kapitalbesitzer über die Arbeiter.

Wenn mir eine Maschine oder ein Maschinenpark gehört und ich stelle Leute ein um damit was herzustellen, dann ist doch klar, das ich letztlich das Sagen habe, immerhin ist es meine Maschine. Wo liegt das Problem? Es wird nur dann zum Problem, wenn meine Stellung so stark wird, das ich anfangen kann, die Leute auszubeuten, aber wenn sie einen fairen Lohn bekommen, sehe ich darin überhaupt kein Problem.

[max]

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass ein heutiger, auf der Ebene von Gleichberechtigung geschlossener Arbeitsvertrag mit einem System der Leibeigenschaft zu vergleichen ist?

Es gibt offensichtliche Unterschiede zwischen Feudalismus und Kapitalismus (deshalb gibt es ja auch verschiedene Namen für diese Gesellschaftsformen), aber du schreibst ja selbst, dass es eben nicht um einen Vertrag auf der Basis von Gleichberechtigung geht, du lehnt Gleichberechtigung ja auch noch als als "Gewerkschaftsherrschaft" ab! Mitbestimmung ist eben etwas gänzlich anderes als Gleichberichtigung. Die Mitbestimmung beruht darauf, dass die Arbeiter (also Tausende) maximal die gleiche Anzahl von Vertretern wie die Kapitalbesitzer (und hier geht es nicht um die Zahl, sondern um den Umfang des Besitzes!) stellen können und selbst dann immer überstimmt werden können. Eine solche Situation nennt man Herrschaft der Kapitalbesitzer über die Arbeiter.

Eine Gesellschaft kann einen perfekt demokratisch kontrollierten Staat haben, aber wenn die Wirtschaft nicht ebenfalls demokratisch kontrolliert ist (oder sonst eine Form von tatsächlicher Gleichberechtigung existiert), dann ist eben insgesamt die Gesellschaft nicht demokratisch, weil ihre Basis nicht unter demokratischer Kontrolle steht.

Es geht in der Wirtschaft auch nicht um Planung, sondern um Erwirtschaften.

Das ist ein Satz fürs Phrasenschwein, weil er vollkommen sinnlos ist. Jede Planwirtschaft hat das Ziel, etwas zu "erwirtschaften", d.h. notwendige Güter zu produzieren und die Grundlage zu erhalten/auszuweiten, weitere Güter zu produzieren. Egal, ob dies jetzt eine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft ist, eine von Staatsbürokraten oder von Kapitalisten kontrollierte unternehmens-interne Planung ist.

[Sandswind]

Hmm, also dann war das Verhältnis Feudalherr Leibeigener wahrscheinlich auch symbiotisch oder? Der Feudalherr erlaubte ja dem Leibeigenen auf seinem Land zu arbeiten - der Leibeigene bekam ja also auch was!?

Fünf Euro fürs Phrasenschwein! Willst Du allen Ernstes behaupten, dass ein heutiger, auf der Ebene von Gleichberechtigung geschlossener Arbeitsvertrag mit einem System der Leibeigenschaft zu vergleichen ist?

Tja, selbst in den Bereichen, in dem diese am weitesten geht (Metallindustrie), ist man noch meilenweit von dem Prinzip "Ein Mensch, eine Stimme" entfernt. Und daran wird man auch über Aktien nichts ändern können, weil eben in einer Aktiengesellschaft der am meisten zu sagen hat, der am meisten besitzt.

Ja und? Es geht in der Wirtschaft auch nicht um Planung, sondern um Erwirtschaften. Deshalb heisst das Prinzip ja auch "Mit"bestimmung und nicht Gewerkschaftsherrschaft.

Diese Gesellschaft ist eben im Kern nicht demokratisch, sondern eine Oligarchie.

Nein, diese Wirtschaft. Du vermengst Staat, Gesellschaft und Wirtschaft.

Entsprechend wird z.B. für Milliarden keine Lebensmittel und Medikamente produziert, weil es nicht profitabel ist.

Da haben wir den nächsten Knackpunkt in Deiner Utopie: Sie funktioniert nur, wenn sie global angewendet wird. In nur einer Region wird sie niemals funktionieren können, denn die Europäer werden niemals auf irgendwas zugunsten Afrikas verzichten. Das würde sich auch nicht ändern, wenn die Wirtschaft "demokratisch kontrolliert" (also planwirtschaftlich) geführt würde.