Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Sandswind]

Offensichtlich scheinen die Menschen -und mehr gibt die Umfrage ja gar nicht her- in zunehmendem Maße der Meinung zu sein, dass sich ihre Situation verbessert hat und verbessern wird.

Dem kann man nun mit Statistiken entgegentreten und diese Leute zu naiven Träumern erklären, die nicht merken, dass sie tatsächlich nicht vom Aufschwung profitieren - oder aber man nimmt die Umfrage mal so hin, wie sie ist, auch wenn das ins eigene Weltbild nicht ganz so passt.

Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen, denn ich glaube nicht, dass das nun ein Thema ist, das so plattgewalzt werden muss...

[max]

Ja bitte - und was hatte ich denn anderes gesagt, als dass das Empfinden der Bevölkerung sich in diesem Punkt wandelt, der momentane Aufschwung dahingehend langsam bei der Bevölkerung anzukommen scheint? Was ist an dieser Aussage falsch, bzw. unzutreffend?

Was kommt bei der Bevölkerung an? Eine Ansicht, dass es einen Aufschwung gibt? Diese Ansicht vertritt die Mehrheit schon Monate. Eine Ansicht, dass der Einzelne selbst von dem Aufschwung profitiert? Oder der Umstand, dass der einzelne real profitiert, also der Aufschwang tatsächlich bei dem Einzelnen ankommt? Hier ist der Mehrheit der Meinung, dass sie selbst nicht profitieren werden, was ja wohl auch durch die Fakten gedeckt ist (soweit man schon welche hat).

Was kann also angeblich nicht sein?

Und was schliesst du daraus, dass sich das Empfinden wandelt? Das wäre nur positiv, wenn es reale Verbesserungen gibt - ansonsten ist eine unrealistische Ansicht, logischerweise kontraproduktiv ist. Es freuen sich höchstens diverse Kreditinstitute, weil sich dann noch mehr Menschen überschulden, um ihre unrealistischen Erwartungen befriedigen zu können.

[Sandswind]

Die Mehrheit ist laut dieser Umfrage der Meinung, dass sich die Situation für den Einzelnen nicht verbessert

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Das hat auch erstmal herzlich wenig mit einer wie auch immer gearteten Ideologie zu tun.

Es sollte eigentlich offensichtlich sein, für was sich Umfragen eignen und für was nicht - und entsprechend für was es sinnvoll ist Umfrage zu zitieren und für was nicht

Ja bitte - und was hatte ich denn anderes gesagt, als dass das Empfinden der Bevölkerung sich in diesem Punkt wandelt, der momentane Aufschwung dahingehend langsam bei der Bevölkerung anzukommen scheint? Was ist an dieser Aussage falsch, bzw. unzutreffend?

Ich habe zu keinem Zeiptunkt behauptet, dass die Einstellung der Befragten objektiv gerechtfertigt ist. Das hast Du in Zweifel gezogen.

[max]

Ist diese Umfrage denn jetzt "verbrannt", weil sie nicht mehr das zeigt, was die Bevölkerung nach Deiner Weltsicht denken müsste?

Die Mehrheit ist laut dieser Umfrage der Meinung, dass sich die Situation für den Einzelnen nicht verbessert, was ja angesichts der Erfahrung der letzten Jahrzehnte auch realistisch ist - die Mehrheit teilt gerade eben nicht die unrealistische Ansicht, dass höheres Wachstum automatisch auch dem Einzelnen nutzt (und was müsste man wohl nach deiner Ideologie nach denken?).

Eine solche Umfrage eignet sich natürlich dafür, um Meinungen festzustellen. Es wurde ja auch nach einer Meinung gefragt. Eine solche Umfrage eignet sich nicht dafür, um die Behauptung aufstellen zu können, dass der konjunkturelle Aufschwung die Situation real für die Mehrheit verbessert hat. Hierfür müsste man objektive Zahlen bringen. Da aber diese Zahlen besagen, dass der private Konsum stagniert, kann man daraus abschätzen, dass sich die Situation für die Mehrheit real nicht verbessert hat.

Es sollte eigentlich offensichtlich sein, für was sich Umfragen eignen und für was nicht - und entsprechend für was es sinnvoll ist Umfrage zu zitieren und für was nicht

[Sandswind]

Dann solltest Du aber auch nicht schreiben, dass der Aufschwung beim Bürger angekommen sei Das kannst du auch mit einer Umfrage sowieso nicht begründen, sondern nur mit harten wirtschaftlichen Fakten wie Entwicklung der Löhne etc. Und laut den harten Fakten stagniert der private Konsum.

Aus welchen Gründen führst denn Du solche Umfragen immer wieder ins Feld? Ist diese Umfrage denn jetzt "verbrannt", weil sie nicht mehr das zeigt, was die Bevölkerung nach Deiner Weltsicht denken müsste? Das soll keine Provokation sein, sondern eine ernstgemeinte Frage!

[max]

Die Umfrage bestätigt genau das, was ich schon mehrfach gesagt habe, nämlich, dass die Stimmung besser geworden ist. Dass alle mittlerweile glücklich und zufrieden sind, habe ich an keiner Stelle behauptet.

Dann solltest Du aber auch nicht schreiben, dass der Aufschwung beim Bürger angekommen sei Das kannst du auch mit einer Umfrage sowieso nicht begründen, sondern nur mit harten wirtschaftlichen Fakten wie Entwicklung der Löhne etc. Und laut den harten Fakten stagniert der private Konsum.

Natürlich gibt es für einen Teil eine minimale Verbesserung (für den reichsten Teil dagegen verbessert sich die Situation natürlich noch mehr), was ja bei einem konjunkturellen Aufschwung auch zu erwarten ist. Aber eine konjunkturelle Veränderung ist eben auch nur temporär und ändert nichts an den grundlegenden Umständen. In den letzten konjunkturellen Aufschwüngen ist die Arbeitslosigkeit ja ebenfalls gesunken und die Löhne haben sich minimal verbessert. Aber das ändert ja nichts daran, dass es immer noch Massenarbeitslosigkeit gibt, die Reallöhne über die letzten 10, 15 Jahre gesunken sind und die Armut gestiegen ist - während gleichzeitig der insgesamt vorhandene und produzierte Reichtum gestiegen sind. Es ändert auch nichts an der Umverteilungspoltik der Regierung Merkel zu den Reichen, wovon ja die Mehrwertsteuererhöhung ein Aspekt ist.

[Sandswind]

Laut dieser Umfrage glauben 58% der Bevölkerung, dass die Situation sich für sie nicht verbessern wird oder sogar verschlechtern wird.

Die Umfrage bestätigt genau das, was ich schon mehrfach gesagt habe, nämlich, dass die Stimmung besser geworden ist. Dass alle mittlerweile glücklich und zufrieden sind, habe ich an keiner Stelle behauptet.

Das ging (mal wieder) voll an meiner Aussage vorbei...

[max]

Und hier eine Umfrage, wonach die Stimmung auch in der Bevölkerung besser geworden ist - der Aufschwung kommt (trotz MwSt-Erhöhung) anscheinend beim Bürger an, was ja angeblich gar nicht sein kann/darf:

Laut dieser Umfrage glauben 58% der Bevölkerung, dass die Situation sich für sie nicht verbessern wird oder sogar verschlechtern wird. Man sollte vielleicht nicht nur die Überschrift lesen

[Sandswind]

Und hier eine Umfrage, wonach die Stimmung auch in der Bevölkerung besser geworden ist - der Aufschwung kommt (trotz MwSt-Erhöhung) anscheinend beim Bürger an, was ja angeblich gar nicht sein kann/darf:

Bürger so optimistisch wie lange nicht. (Quelle: netzeitung.de)

Eine gleichlautende Umfrage war diese Woche übrigens auch im SPIEGEL zu finden.

[max]

Kurz was dazu, dass die Mehrwertsteuererhöhung tatsächlich das Wirtschaftswachstum gebremst hat:

or allem Investitionen und Export trugen zum Wachstum bei, wie das Statistische Bundesamt gestern in Wiesbaden mitteilte.

Dagegen hätten die privaten Konsumausgaben den Aufschwung deutlich gebremst, was vor allem im Zusammenhang mit der Mehrwertsteuererhöhung zu Jahresbeginn zu sehen sei, so die Statistiker.

Quelle

Das dürfte man woanders auch ausführlicher finden.

[max]

Hier was über die Unternehmens-Steuerreform:

http://www.isw-muenchen.de/download/steuerreform-2008.pdf

[Sandswind]

Das alleinige Betrachten des Durchschnitts verstellt aber offensichtlich bei vielen den Blick auf die Realität. Und darum ging es ja eben: um eine vollkommen unsinnige Behauptung, dass die Löhne bei Schering etc. durch eine höhere Qualifikation bedingt wären und deshalb die Entlassenen leicht wieder eine Stelle finden würden.

Das ist ja schön und gut und auch nicht falsch. An was soll man sich denn aber als Auszubildender orientieren, wenn nicht am Durchschnitt? Wenn man darüber hinaus die einzelnen Gehaltsstrukturen in den diversen Branchen kennt, weiss man (wie Du ja selbst sagst), auf was man sich einlässt.

Ob es nun "fair" ist, dass in der Chemieindustrie wesentlich mehr gezahlt wird, als im Bewachungsgewerbe, sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass weitgehend dort viel Geld verdient werden kann, wo viel Geld erwirtschaftet wird - eben in der Chemieindustrie, bei Banken, Versicherungen etc. In der Regel setzen viele dieser Jobs aber eine gewisse Qualifikation voraus, gerade weil sie so beliebt sind und die Arbeitgeber die Wahl haben. Deswegen halte ich die Aussage, dass sich hohe Qualifikation lohnt, für generell zutreffend.

Ich habe studiert, um mehr Freiheit und eine interessantere Arbeit zu haben. Das damit keine hohen Einkommen verbunden sind, war sowieso schon lange vor Beginn des Studiums klar.

Eben: Bestimmte Dinge sind von Anfang an klar. Das kann man bedauern, man kann es aber eben auch in Kauf nehmen, wenn die interessante Aufgabe den Minderverdienst ausgleicht. Dafür spricht übrigens eins Deiner Lieblingsargumente (das zutrifft!): Geld allein ist ein relativ schwacher Motivator.

[max]

Aha, aber die die arbeiten werden ja auch dafür entlohnt und somit profitieren beide Seiten. Die eine mehr die andere weniger aber jeder hat am Ende sein "Einkommen".

Die, die Kontrolle (Besitz) haben, profitieren massiv und die, die keine haben, müssen schauen, wie sie über die Runden kommen.

Komisch, ich höre immer, dass sich immer mehr deutsche Haushalte verschulden. Irgendwie passt da was nicht.

Das passt natürlich nicht, wenn man nicht in der Lage ist zu zwischen verschiedenen Klassen zu differenzieren. Wenn durchschnittlich das Vermögen steigt, bedeutet dies eben nicht, dass es deshalb automatisch allen besser geht. In der BRD ist es bekanntlich so, dass die Situation für die Mehrheit sich verschlechtert hat OBWOHL pro Person durchschnittlich gesehen immer mehr vorhanden ist. D.h. die Verteilung hat sich zuungunsten der Mehrheit geändert, so dass deren Situation sich nicht nur relativ zu den Reichen, sondern sogar absolut verschlechtert hat. Und dann kann es natürlich sein, dass die Reichsten immer mehr sparen, während die ärmeren Teile der Bevölkerung immer mehr verschuldet sind.

Hast du dich schon mal gefragt warum?
Es war nämlich nicht mehr zu finanzieren, wenn du nen Finanzplan aufstellst wie du das "alte" System finanzieren kannst, dann stehen dir sicherlich viele Türen offen.

Natürlich kann man es finanzieren, wenn pro Kopf mehr vorhanden ist. Man kann es natürlich nicht finanzieren, wenn man die Finanzierung alleine auf die Arbeiterklasse abwälzt. Deren Einkommen (und damit die Einnahmen des Sozialstaats) schrumpfen ja gesamt gesehen durch die Lohnsenkungen und die Massenarbeitslosigkeit.

Ich weiß ja nicht wie man Biologen bezahlt aber in unserer Branche ist die Bezahlung pro Stunde an der Tagesordnung, d.h. weniger Arbeitszeit=weniger Verdienst.

Auf die Idee, dass man Stundenlöhne in Anpassung an die technische Entwicklung erhöhen könnte, bist du noch nicht gekommen?! Hast du überhaupt schon mal was von Lohnerhöhungen gehört!? Anscheinend hast du dich ja komplett an die Lohnsenkungen der letzten Jahre gewöhnt, wobei ich mich gerade nicht erinnern kann, ob du der Profiteur oder das Opfer dieser Entwicklung bist.

Oder willst du einfach nur die Produktivität eines jeden Einzelnen senken um dann mehr Leute einstellen zu müssen?

Ich habe von einer Arbeitszeitverkürzung gesprochen, eben einer Anpassung der Arbeitszeit an die Produktivität. Wenn man durch eine gestiegene Produktivität mehr in weniger Zeit erarbeiten kann, dann muss man eben überlegen, was man mit diesem Fakt macht. Die Kapitalisten haben eine klare Antwort gegeben, was sie machen: sie haben Massenentlassungen durchgeführt. Wie gesagt: eine klare Folge dessen, dass das System nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert.

Qualifikation allein ist keine Garantie für ein hohes Einkommen. Sie schlägt sich aber im Schnitt nieder und macht deswegen Sinn.

Das alleinige Betrachten des Durchschnitts verstellt aber offensichtlich bei vielen den Blick auf die Realität. Und darum ging es ja eben: um eine vollkommen unsinnige Behauptung, dass die Löhne bei Schering etc. durch eine höhere Qualifikation bedingt wären und deshalb die Entlassenen leicht wieder eine Stelle finden würden.

Und meine Situation geht es da nicht. Ich habe studiert, um mehr Freiheit und eine interessantere Arbeit zu haben. Das damit keine hohen Einkommen verbunden sind, war sowieso schon lange vor Beginn des Studiums klar. Aber manchen weltfremden Leuten scheint dies nicht klar zu sein.

[Sandswind]

Du argumentierst an den Fakten vorbei, wenn du nicht anerkennen willst, dass es immer mehr Arme in Deutschland gibt und die Schere zwischen Arm und Reich sich mit steigender Geschwindigkeit öffnet, obwohl eben - wie du sagst - es einen theoretisch höheren Lebensstandard für alle gibt.

Ich leugne ja nicht, dass es (teilweise) solche Entwicklungen gibt. Allerdings ist eben, und das lässt sich auch nicht wegdiskutieren, die Lebenserwartung wie auch der Lebensstandard gestiegen. Nicht zuletzt durch den technischen Fortschritt, der ja, wenn ich mir so manche Argumentation anschaue, offensichtlich nicht der breiten Masse zugute gekommen sein soll. Das sehe ich tatsächlich anders.

Es ging hier lediglich um die falsche Aussage, dass hohe Qualifikation einen hohes Einkommen ergeben würde. Um Privilegien geht es mir sicher nicht.

Zunächst mal wurde die Aussage in der Absolutheit nicht getroffen, denn Du hast ja recht: Qualifikation allein ist keine Garantie für ein hohes Einkommen. Sie schlägt sich aber im Schnitt nieder und macht deswegen Sinn.

Du persönlich fühlst Dich dahingehend anscheinend "unterbewertet", wenn Dir der Ausdruck lieber ist.

[vanR]

(...)Das bedeutet eben, dass man andere für sich arbeiten lässt und die nötige Qualifikation in der Form von Arbeitskräften einfach kauft.(...)

Aha, aber die die arbeiten werden ja auch dafür entlohnt und somit profitieren beide Seiten. Die eine mehr die andere weniger aber jeder hat am Ende sein "Einkommen".

Offensichtlich sehen manche nicht, wie sich insgesamt der Reichtum entwickelt. Der Reichtum insgesamt (d.h. auch durchschnittlich pro Person) steigt weiter - während die Löhne sinken.

Komisch, ich höre immer, dass sich immer mehr deutsche Haushalte verschulden. Irgendwie passt da was nicht.

Der deutsche Sozialstaat ist im Vergleich zu dem Stand, den er schon einmal erreicht hatte, deutlich schlechter geworden. Z.B. eben Hartz IV.

Hast du dich schon mal gefragt warum?
Es war nämlich nicht mehr zu finanzieren, wenn du nen Finanzplan aufstellst wie du das "alte" System finanzieren kannst, dann stehen dir sicherlich viele Türen offen.

Warum wenig verdienen? Es ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden und um diesen zu produzieren, sind gleichzeitig immer weniger menschliche Arbeit nötig. D.h. entweder arbeiten weniger Leute oder alle arbeiten weniger.

Ich weiß ja nicht wie man Biologen bezahlt aber in unserer Branche ist die Bezahlung pro Stunde an der Tagesordnung, d.h. weniger Arbeitszeit=weniger Verdienst.
Oder willst du einfach nur die Produktivität eines jeden Einzelnen senken um dann mehr Leute einstellen zu müssen?

Nur in einem System, was nur den Interessen einer Minderheit dient, kann es überhaupt sein, dass der technische Fortschritt nicht zu entsprechenden Arbeitszeitverkürzungen führt. Im Kapitalismus ist das Ergebnis eben Massenarbeitslosigkeit.

Na ja, du pauschalisierst wohl sehr gerne. Anders kann ich mir diese Sätze nicht erklären.