Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Hm, wäre ganz interessant, mal einen Schnitt zu hören. Ich kenne, wie gesagt, eher die umgekehrten Fälle: Fast das gesamte Diplom wird in den Bachelor gepackt. Das muss aber nicht repräsentativ sein...

Das ist an der LMU München in der Biologie so. Das Studium wird einfach gestraft und man muss es in einem kürzeren Zeitraum eigentlich die gleiche Menge lernen. Das funktioniert aber meist nicht, weshalb ich denke, dass die Abgänger eine deutlich schlechtere Bildung haben werden. Sie werden halt nur noch dies machen, was absolut nötig ist und den Stoff jeweils für die Prüfung reinpressen und danach vergessen (was ja dank Credit Point System kein Problem ist).

Der Master-Studiengang soll insgesamt abgewertet werden. Das Ziel ist es, gleich vom Bachelor zum Promotionsstudium überzugehen, wie es ja z.B. in Australien oder Grossbritannien schon üblich ist. Die Leute, die dann zu schlecht für die Promotion sind, werden wohl einen Master bekommen.

Am Geld allein liegt's jedenfalls nicht unbedingt. Die Lehrer verdienen sehr gut, die Ausstattung liegt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch nicht unter dem europäischen Durchschnitt. Nur Geld ins Bildungswesen zu pumpen funktioniert jedenfalls nicht.

Deutschland gibt im Vergleich zu vielen anderen europäischen Länder sehr wenig für die Schulen aus. Natürlich liegt es nicht nur am Geld, sondern auch z.B. an der Struktur und den Unterrichtsmethoden. Das heutige System fördert einfach zu wenig und betreibt eine krasse soziale Selektion. Wobei man insgesamt sich fragen muss, welchen Sinn die Selektion haben soll. Sie führt auf jeden Fall nicht dazu, dass die Bildung insgesamt verbessert wird, sondern viel mehr dazu, dass ein Teil einfach aufgegeben wird.

Es gibt ja durchaus auch Schulen, die besser sind, aber der Durchschnitt der Schulen in der BRD ist einfach zu schlecht, die Lehrer arbeiten mit veralteten Konzepten und sind dazu oft auch noch überlastet, weil nicht genügend neue eingestellt werden. Das Ergebnis von letzteren ist inzwischen, dass es teilweise einen Mangel an Lehramtsstudenten gibt, weil diese wegen der geringen Einstellungen keine Perspektiven sehen.

Das stimmt nur zum Teil. Die klassische Volluniversität wird es in Zukunft schwer haben, das stimmt. Es wird immer stärker zu Profilbildungen kommen, Unis werden sich eher in bestimmten Fachbereichen profilieren. Das muss aber nicht per se heissen, dass ein Studium Generale deswegen nicht mehr möglich ist und dass deswegen nur noch Ausbildungspaukerei stattfinden wird.

Das ist ja leider schon lange so, die meisten spezialisieren sich heute schon sehr stark. Das wird nur durch diese Reformen noch schlimmer, weil einfach die Zeit fehlt, um mal über den Tellerrand hinauszublicken. Das wird dann sogar das jeweilige Fach betreffen, d.h. die Studenten müssen sich aus Zeitmangel innerhalb eines Faches (z.B. Biologie) noch viel stärker auf ihr Hauptfach konzentrieren als bisher. Es ist ja bezeichnend, dass z.B. an der LMU (eine Eliteuni!?) die Zahl der Nebenfächer inzwischen von drei auf zwei reduziert wurde. Wobei Nebenfächer immer andere biologische Schwerpunkte waren. Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

[Sandswind]

Also zumindest bei uns an der Uni ist es nicht ganz so: da entspricht ein Bachelor meistens dem Vordiplom plus die Nebenfächer aus der Hauptdiplom.

Hm, wäre ganz interessant, mal einen Schnitt zu hören. Ich kenne, wie gesagt, eher die umgekehrten Fälle: Fast das gesamte Diplom wird in den Bachelor gepackt. Das muss aber nicht repräsentativ sein...

Ich bin ja der Meinung, dass man in 5-10 Jahren zugeben wird, dass die Idee mit Bachelor und Master in der aktuellen Form unglaublich dumm war und dass man dann wieder zurückrudert. Bin dahin hat das Bildungssystem aber unter diesen ausgegorenen Dingern zu leiden.

Der Bologna-Prozess ist mal wieder eine recht problematische EU-Regelung. Mit dieser sollte eine an sich ja wünschenswerte Vereinheitlichung der Abschlüsse geschaffen werden. Das Dumme aus unserer Sicht: Man hat sich für das eher angelsächsische System entschieden. Das passt nun so gar nicht in unsere Hochschullandschaft, daher auch die berechtigten Zweifel, ob das hinhauen wird. Ich vermute auch, dass da irgendwann wieder korrigiert wird.

Theoretisch sollen aber die Studentenzahlen steigen.

Das tun sie ja seit Jahren, und zwar beachtlich. Man bräuchte allerdings viel mehr Absolventen. Und ob das mit der Bachelor-Umstellung zu erreichen ist, wird man abwarten müssen.

Warum ist es nicht möglich sie auf dem gegenwärtigen Niveau zu steigern? Es würde entsprechende Investitionen in den Schulen (mehr Förderung, um mehr Abiturienten zu erhalten) und den Universtitäten benötigen.

Am Geld allein liegt's jedenfalls nicht unbedingt. Die Lehrer verdienen sehr gut, die Ausstattung liegt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch nicht unter dem europäischen Durchschnitt. Nur Geld ins Bildungswesen zu pumpen funktioniert jedenfalls nicht.

Man kann die Absolventenzahlen sicher steigern, das ist möglich. Aber ob man sie beim gleichen Niveau auf die Zahlen steigern kann, die anscheinend dem einen oder anderen Bildungspolitiker vorschweben? Ich habe daran meine Zweifel.

Die Unis verkommen zu reinen Ausbildungsbetrieben, während die früheren Ausbildungsinstitutionen den heutigen Ansprüchen nur eingeschränkt gewachsen sind.

Das stimmt nur zum Teil. Die klassische Volluniversität wird es in Zukunft schwer haben, das stimmt. Es wird immer stärker zu Profilbildungen kommen, Unis werden sich eher in bestimmten Fachbereichen profilieren. Das muss aber nicht per se heissen, dass ein Studium Generale deswegen nicht mehr möglich ist und dass deswegen nur noch Ausbildungspaukerei stattfinden wird.

[max]

Wieso auch nicht? Haben wir beide etwa prinzipiell die gleichen Meinungen? Beide (Neo-)Liberal und damit nach schwarz-weiß-Schema "die Anderen" oder gar "die Bösen"?

Ich behaupte nicht, dass ihr die gleichen Meinungen habt Ich fand nur den krassen Gegensatz interessant. Den Unterschied zwischen einem Liberalen, und zwar einem eher Linksliberalen und einem Konservativen, der nur ab und zu sich für neoliberale Wirtschaftspolitik einsetzt (und ab und zu auch genau das Gegenteil macht), ist schon sehr offensichtlich. Dieser Unterschied zeigte sich ja auch in der Argumentation. blueflash hat ja in erster Linie "werte-orientiert" argumentiert

Das auf jeden Fall. Es ist auch nicht möglich, die Zahl der Absolventen beim gegenwärtigen Niveau universitärer Ausbildung so zu steigern, wie das von vielen anscheinend gewünscht wird. Gerade der Bologna-Prozess wird in Deutschland keinen Effekt haben: Soweit ich das überblicken kann wurden viele Diplomstudiengänge einfach weitestgehend in den kürzeren Bachelorstudiengang gepackt. Damit sind die Anforderungen eher gestiegen, als gefallen, was die Zahl der Absolventen nicht gerade erhöhen wird.

Warum ist es nicht möglich sie auf dem gegenwärtigen Niveau zu steigern? Es würde entsprechende Investitionen in den Schulen (mehr Förderung, um mehr Abiturienten zu erhalten) und den Universtitäten benötigen. Momentan verfolgt man leider einen anderen Ansatz: die "Eliten" sollen gefördert werden (in Bezug auf die Forschung muss ich aber sagen, dass sie aber nicht wirklich passiert), während für die Mehrheit der Umfang der Bildung reduziert wird und auf schnelle Ausbildung gesetzt wird. Die Unis verkommen zu reinen Ausbildungsbetrieben, während die früheren Ausbildungsinstitutionen den heutigen Ansprüchen nur eingeschränkt gewachsen sind.

[Harmakhis]

Also zumindest bei uns an der Uni ist es nicht ganz so: da entspricht ein Bachelor meistens dem Vordiplom plus die Nebenfächer aus der Hauptdiplom. Ein Bachelor ist dafür aber auch ein Jahr länger. Insofern ist es inhaltlich nicht unbedingt viel mehr.
Neu ist nur, dass die Studenten auf jedenfall so Berufs-Praktika, etc. machen müssen. Auch wenn das z.B. bei Mathematiker sich natürlich unglaublich schwierig gestaltet.

Ich bin ja der Meinung, dass man in 5-10 Jahren zugeben wird, dass die Idee mit Bachelor und Master in der aktuellen Form unglaublich dumm war und dass man dann wieder zurückrudert. Bin dahin hat das Bildungssystem aber unter diesen ausgegorenen Dingern zu leiden.

Theoretisch sollen aber die Studentenzahlen steigen. Zumindest in S-H werden auch im Zuge eines Hochschulpaktes jede Menge Gelder bereitgestellt, um mehr Studienplätze zu schaffen - dumm wie Politiker sind, aber nur für 5 Jahre und unter der Vorraussetzung von 100 € pro Semester pro neuem Studienplatz. Ein Studienplatz kostet aber pro Jahr eher so um die 8000 € und man kann das ja auch nicht einfach auf fünf Jahre beschränken. Beschränkt sind hier wohl vor allem die Politiker/Beamte, die sich das ausgedacht haben.

[Sandswind]

Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Sandswind sich die Ergebnisse mit höheren Anforderungen an die Bildung und du mit niedrigeren erklärst

Wieso auch nicht? Haben wir beide etwa prinzipiell die gleichen Meinungen? Beide (Neo-)Liberal und damit nach schwarz-weiß-Schema "die Anderen" oder gar "die Bösen"?

Das war ganz schön entlarvend.

Es ist zwar wünschenswert die Studierenden-Zahl in Deutschland zu erhöhen, da wir im internationalen Vergleich sehr wenige Studenten haben und diese Akademikermangel wird unserer Wirtschaft noch teuer zu stehen kommen, es kann aber nicht Lösung sein, dass man für "jeden" Job einen Uni-Abschluß braucht. Dadurch entwertet man nämlich auch die Uni-Abschlüsse und erschwert nicht nur Schüler mit der mittleren Reife den Einstieg ins Berufsleben.

Das auf jeden Fall. Es ist auch nicht möglich, die Zahl der Absolventen beim gegenwärtigen Niveau universitärer Ausbildung so zu steigern, wie das von vielen anscheinend gewünscht wird. Gerade der Bologna-Prozess wird in Deutschland keinen Effekt haben: Soweit ich das überblicken kann wurden viele Diplomstudiengänge einfach weitestgehend in den kürzeren Bachelorstudiengang gepackt. Damit sind die Anforderungen eher gestiegen, als gefallen, was die Zahl der Absolventen nicht gerade erhöhen wird.

[Harmakhis]

Also die Hauptschule ist doch sowieso ein aussterbendes Konzept, oder?

In Schleswig-Holstein wird es in Zukunft keine Hauptschule und Realschule mehr geben, sondern nur noch eine Regionalschule und das Gymnasium. Das halte ich durchaus für eine sinnvolle Trennung... zwischen berufsvorbereitenden Schulen und studienvorbereitenden Schulen.
Allerdings wird das ganze Konzept in Zukunft - vor allem in den Naturwissenschaften - durch Bachelor/Master ausgeheblt. Dadurch, dass der Bachelor als Abschluss taugt sieht es jetzt so aus, dass viele naturwissenschaftlich orientierten Unternehmen ihre Ausbildungsplätze für TAs (also Technische Assistenten, egal ob biologisch, chemisch, etc.) einmotten, da sie fest darauf spekulieren, dass in Zukunft Bachelor-Absolventen als TAs arbeiten werden.
Was dann allerdings mit den Leuten mit Realschulabschluss gemacht wird, darüber macht sich niemand Gedanken.

Es ist zwar wünschenswert die Studierenden-Zahl in Deutschland zu erhöhen, da wir im internationalen Vergleich sehr wenige Studenten haben und diese Akademikermangel wird unserer Wirtschaft noch teuer zu stehen kommen, es kann aber nicht Lösung sein, dass man für "jeden" Job einen Uni-Abschluß braucht. Dadurch entwertet man nämlich auch die Uni-Abschlüsse und erschwert nicht nur Schüler mit der mittleren Reife den Einstieg ins Berufsleben.

Das der Unterricht übrigens meistens eher zu wünschen übrig lässt, ist IMO einfach Ergebnis der mangelhaften Lehrerausbildung - vor allem in den Naturwissenschaften wird der Schwerpunkt auf die Fachausbildung und nicht auf die padagogische Ausbildung gelegt, einfach damit man Lehramt und Diplom parallel fahren kann und Kapazitäten spart. Es hängt also letztlich an den mangelnden finanziellen Investionen in unser Bildungssystem.

[max]

Die Aussage würde ich immer mit Vorsicht genießen, da es keine wirklichen Vergleichsmöglichkeiten gibt: Die Ursachen auf das geteilte Schulsystem zu schieben, weil man ja schon immer dagegen war, ist jedenfalls zu einfach.

Zu einfach? Erstens ging es oben nur um die Feststellung, dass es massive Probleme gibt. Zweitens ist es klar, dass die Selektion der Schüler auf verschiedene Schulzweige dazu beiträgt, dass zu viel und zu früh selektiert (insbesondere nach der Herkunft!) und zu wenig gefördert wird.

Was IMO an der Tatsache liegt, dass Schüler heutzutage viel mehr Möglichkeiten haben, sich anderweitig zu beschäften und somit einfach noch weniger Bock auf Mathe "die man später sowieso nicht mehr braucht" haben.

Das ist mir jetzt viel zu einfach. Es gab auch früher mehr als genug Möglichkeiten sich anders zu beschäftigen. Das erklärt nicht, warum die Mehrheit der Schüler innerhalb eines Schuljahres in Bezug auf ihr Wissen und ihre Leistungen in den Naturwissenschaften und Mathematik stagnieren und sogar schlechter wird. Das spricht eindeutig gegen die Unterrichtsmethoden, die offensichtlich nicht in der Lage sind, die Schüler ausreichend zu motivieren. Der typische Frontalunterricht ist ja auch sehr geeignet, um Schüler zu demotivieren, während er null geeignet ist, Schüler individuell zu fördern.

(und dabei fallen die Hauptschüler zum großen Teil heraus, weil es dort keine 10. Klasse gibt).

Echt? Das sollte man nun wirklich ändern...

Das bezog sich darauf, dass die Hauptschulen kaum einen Einfluss auf das Ergebnis der Studie hatten, da in erster Linie Realschulen und Gymnasien untersucht wurden - und dort gab es eben diese katastrophalen Ergebnisse in Mathe und Naturwissenschaften!


Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Sandswind sich die Ergebnisse mit höheren Anforderungen an die Bildung und du mit niedrigeren erklärst

[blueflash]

Die PISA-Studie wie die Nachfolgestudien haben schon festgestellt, dass es grundsätzliche Probleme im Schulsystem gibt.

Die Aussage würde ich immer mit Vorsicht genießen, da es keine wirklichen Vergleichsmöglichkeiten gibt: Die Ursachen auf das geteilte Schulsystem zu schieben, weil man ja schon immer dagegen war, ist jedenfalls zu einfach.

Insbesondere die Entwicklung im Bereich Naturwissenschaften und Mathematik war ja mehr erschreckend, wenn man sieht, dass ein erheblicher Teil der Schüler innerhalb eines Jahres auch noch Rückschritte gemacht haben

Was IMO an der Tatsache liegt, dass Schüler heutzutage viel mehr Möglichkeiten haben, sich anderweitig zu beschäften und somit einfach noch weniger Bock auf Mathe "die man später sowieso nicht mehr braucht" haben.

(und dabei fallen die Hauptschüler zum großen Teil heraus, weil es dort keine 10. Klasse gibt).

Echt? Das sollte man nun wirklich ändern...

Es gibt ja auch haufenweise Beschwerden aus den Konzernen, dass Schulabgänger nur mangelhafte Kenntnisse und Fähigkeiten (z.B. in Bezug auf Mathematik und Deutsch) haben.

Zweifellos. Allerdings hat Bildung auch nicht mehr den Stellenwert in der Gesellschaft, den sie z.B. in den 50ern hatte.

[Sandswind]

Es gibt ja auch haufenweise Beschwerden aus den Konzernen, dass Schulabgänger nur mangelhafte Kenntnisse und Fähigkeiten (z.B. in Bezug auf Mathematik und Deutsch) haben.

Die Anforderungen im Berufsleben sind ja auch gestiegen. Heute kann man eben nicht mehr erwarten, dass noch Stellen vorhanden sind, die keinerlei Schulbildung voraussetzen. Das war früher eher möglich, als rein körperliche (Hilfsarbeiter-)Tätigkeiten in grösseren Mengen vorhanden waren.

Damit soll keineswegs das Ergebnis der PISA-Studie relativiert werden - aber so viel besser waren zumindest die Deutschkenntnisse früher meiner Meinung nach auch nicht. Wenn ich Schreiben des einen oder anderen Mittfünfzigers sehe, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Man darf nicht den Fehler machen und heutige Hauptschüler mit "damaligen" Abiturienten vergleichen, das wäre unfair.

Für die Hauptschüler ist es insgesamt schwerer geworden, nicht nur, weil die Hauptschule die "vergessene" oder verschmähte Schulform ist.

[max]

2. Der Eindruck durch die PISA Studie entsteht, dass alle, die kein Abitur haben abgehängt werden, ergo also mehr Leute Abitur (oder noch besser: alle den gleichen Abschluss) machen müssten und schon würde alles besser.

Die PISA-Studie wie die Nachfolgestudien haben schon festgestellt, dass es grundsätzliche Probleme im Schulsystem gibt. Insbesondere die Entwicklung im Bereich Naturwissenschaften und Mathematik war ja mehr erschreckend, wenn man sieht, dass ein erheblicher Teil der Schüler innerhalb eines Jahres auch noch Rückschritte gemacht haben (und dabei fallen die Hauptschüler zum großen Teil heraus, weil es dort keine 10. Klasse gibt).

Es gibt ja auch haufenweise Beschwerden aus den Konzernen, dass Schulabgänger nur mangelhafte Kenntnisse und Fähigkeiten (z.B. in Bezug auf Mathematik und Deutsch) haben.

Insbesondere muss den Schülern die Gelegenheit geboten werden, sich in den gewünschten Fachgebieten eine bereits erweiterte Allgemeinbildung anzueignen.

Die Allgemeinbildung kommt echt immer mehr unter die Räder, genauso übrigens die Übersicht über ein Gebiet im Studium, wo auch immer mehr auf Spezialisierung gesetzt wird.

[blueflash]

Was wir hier erleben, ist ist in erster Linie schlicht ein Verdrängungsprozess.

Das hast du richtig erkannt. Die Sache hat IMO vor allem zwei Gründe:
1. Die Tatsache, dass Abiturienten älter und sozial erfahrener sind macht sie in vielen Ausbildungsberufen den "Konkurrenten" von der Realschule überlegen. Daher wünscht sich die Wirtschaft folgerichtig auch mehr Abiturienten. Dem wird dann seitens der Politik gerne stattgegeben, weil
2. Der Eindruck durch die PISA Studie entsteht, dass alle, die kein Abitur haben abgehängt werden, ergo also mehr Leute Abitur (oder noch besser: alle den gleichen Abschluss) machen müssten und schon würde alles besser.

In meinen Augen ist der zweite der größere Fehler. Beim Abitur geht es um die Vorbereitung zum Studium. Es mag ja sein, dass heutzutage durch die generelle Flexibilität auch ein 10.Klässler sich noch dafür entscheiden können soll. Trotzdem verlangt ein Studium ganz andere Anforderungen als ein Ausbildungsberuf. Hier muss einfach ein Unterschied im Lehrbetrieb gesetzt werden. Insbesondere muss den Schülern die Gelegenheit geboten werden, sich in den gewünschten Fachgebieten eine bereits erweiterte Allgemeinbildung anzueignen. Da wird viel durch Zentralabitur und "die sind doch so wichtig" Fächer verschenkt. Es gibt eigtl. keine absolut wirklich wichtigen Fächer. Die sind im Endeffekt gleichrangig. Und einem 16jährigen muss ich einfach mal zutrauen können, sich die Fächer und den Studiengang auch auszusuchen.
Es kann einfach nicht sein, dass die Fehler der Realschule und der Hauptschule dazu führen, dass Fehler am Gymnasium gemacht werden (oder diese abgeschafft). Vielmehr muss die Ausbildung an ersteren verbessert werden.

Ich wollte auch nicht sagen, dass alle Hauptschulabgänger chancenlos sind. Das ist sicher nicht der Fall. Allerdings fällt mir persönlich die oben genannte Tendenz halt auf, wonach ohne Abitur in den allermeisten Branchen oft nichts mehr geht und auch die klassischen "Hauptschülerberufe" mittlerweile anderweitig vergeben werden.

Was wir hier erleben, ist ist in erster Linie schlicht ein Verdrängungsprozess.

Steigende Zahl von Abiturienten

Die Zahl der Abiturienten in Deutschland ist seit 1995 um 25 Prozent gestiegen. Wie das Statistische Bundesamt in Wiesbaden am Mittwoch berichtete, erwarben im Schuljahr 2003/04 rund 385700 Schüler die Hochschul- oder Fachhochschulreife. Das waren 4,5 Prozent mehr als im Vorjahr und 25 Prozent mehr als 1995. Bis 2008 rechnen die Statistiker mit weiter steigenden Abiturientenzahlen. Zwei Drittel der Abiturienten erwarben die allgemeine Hochschulreife, ein Drittel die Fachhochschulreife. Von den Abiturienten des Schuljahrgangs 2003/04 waren 52,6 Prozent Frauen. Im Schuljahr 1994/95 hatte ihr Anteil noch bei 51,1 Prozent gelegen.dpa

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/sonderthe...05/1729604.asp

Auch gute Haupt- und Realschulabgänger haben dadurch weniger Chancen auf diverse Ausbildungsberufe, da nun mal die Konkurrenz durch die Abiturienten immer größer wird, für die es andererseits oft nicht genügend Studienplätze gibt.
Das Niveau auf den meisten Mittelschulen ist durchaus in Ordnung. Ich habe bis März diesen Jahres beruflich an einer Grund- und Regelschule gearbeitet,...

http://www.fuhlrottschulen.de/

...wo ich auch zwei 10. Klassen bei ihren Abschlussprojekten mit betreut habe. Diese Schule hatte spezielle Förderprogramme im Medienbereich. Viele Abgänger wollten später dann auch den Beruf des Mediengestalters erlernen, hatten aber trotz guter Noten kaum Chancen, da fast alle Lehrstellen mit Abiturienten besetzt wurden.

Gruß, succo

[Nightcrawler]

Hallo,

Ganz abgesehen davon dass der Rest deines Beitrages IMO wikrlich gut war kann ich hiermit nun garnicht konform gehen. Es stört mich an threads dieser Art grundsätzlich, dass 90% der Weltbevölkerung dabei völlig ignoriert werden. Jeder weiß doch, dass wir unser schönes (ggf. ALG2-) Leben einzig der Tatsache zu verdanken habe, dass wir das Glück hatten, in eine Gesellschaft hineingeboren zu werden, die auf Kosten anderer sich ein schönes Leben macht. Ich finde es wirklich wichtig, das bei dieser Diskussion nicht zu vergessen.[...]

...da bin ich absolut Deiner Meinung.

[...]max meinte, man könnte es erreichen, daß kein mensch auf der Erde verhungern muß. Stattdessen diskutieren wir hier darüber, wie die wenigen, die noch über uns stehen, uns ausnehmen. Dabei sind wir alle auch ein Teil dieser Pyramide der "von oben nach unten ausnutzer", und zwar einer, der sehr weit oben anzusiedeln ist, und das selbst als Hartz4-Mensch.[...]

...auch da gebe ich Dir Recht.

[...]Aber bei Sätze wie dem von dir da oben, bin ich mir sicher, wäre etwa die hälfte der Weltbevölkerung entweder wütend aufgesprungen oder in Tränen ausgebrochen. Wenn du so ein Gespräch unter Millionären anhören würdest, in dem jemand mal einen Blick auf die armen ALG2 -Bezieher mit den Worten "wir wollen uns doch nicht mit diesen neandertalern vergleichen" abschmettern würde, hören würdest, würdest du vermutlich ähnlich reagieren. Vermute ich mal.[...]

...in meinem Beitrag ging es ja primär um ALG II und der Absatz war diesbezüglich bewusst provokativ.

[...]Nun gut, dann müsssen wir halt damit leben, dass es einen Teil der Bevölkerung geben wird, der quasi mit durchgefüttert werden muss, weil der Gesetzgeber es so geregelt hat.

Aber vielleicht ist das auch gut so, denn so stellt der Staat diejenigen zufrieden und bekommt nicht solche Eskalationen wie vor einiger Zeit die Franzosen. Der Staat zahlt damit sozusagen Schweige-/Stillhaltegeld?!?
Ein krankes System![...]

[...] Florida-Rolf ist immer aktuell. Scheiß Arbeitslose! Wenn die sich rasieren würden gäbe es keine Arbeitslosen. [...]

[...]Dann werde doch Unternehmer und stell solche versifften Kiffer ein anstatt hier dummes Zeug zu quatschen, du scheiß Hippie.
Immer dieses blöde Gesabbel... wo wird denn hier gegen Arbeitslose im Allgemeinen gehetzt? Diesem Haufen Scheiße gehören sämtliche Mittel gestrichen. Seinen Privatbesitz sollte man pfänden.[...]

...eben solche schädlichen Aussagen waren es, die mich zu dem Absatz bewogen haben.

Wenn durch die beiden Sätze der Eindruck entstanden sein sollte, ich wollte den Rest der Weltbevölkerung als minderwertige Individuen darstellen, widerspreche ich hiermit energisch!!!

Das es uns noch bei weitem besser geht, als den Menschen in Bangladesch, Indonesien oder sonst wo ist vollkommen klar.
Es gibt in Deutschland auch „absolute“ Armut (z.B. Obdachlose), doch im Gegensatz zu den Menschen in der Schwellenländern, müssen sie hier nicht ums tägliche Überleben kämpfen.
Selbst wenn der Obdachlose – ich bleibe mal bei dem Beispiel des Obdachlosen - nicht durch das soziale System „versorgt“ wird und keine Möglichkeit besitzt es in Anspruch zu nehmen, so gibt es doch in Deutschland einige Hilfsorganisationen die den Obdachlosen mit Essen, Kleidung oder auch etwas Geld unterstützen.

“Dein Hunger wird nie gestillt, dein Durst nie gelöscht, du kannst nie schlafen, bis du irgendwann nicht mehr müde bist.", beschreibt ein armer Mann aus Senegal seine Situation. Quelle: bmz

Mehr als eine Milliarde Menschen müssen in größter Armut und in einem Zustand von extremer Verwahrlosung leben.
Wir, die in den wohlgenährten Industriestaaten leben haben alle Schuld an dieser Entwicklung. Wie max es schon gesagt hat, finanzielle Mittel sind ausreichend vorhanden, nur leider ungleichmäßig verteilt.

Es reicht schon aus, sich auf den Seiten des IWF und der Weltbankgruppe die erwirtschafteten Zahlen und Fakten der führenden Industrienationen anzuschauen. Wenn der faszinierte Betrachter dann einen Blick auf das BIP der „Schwellenländer“ und der Armenhäuser der Welt wirft, müsste er direkt erkennen das dort einiges falsch gelaufen sein muss.

Um dem Elend und dem Hunger weltweit ein Ende zu bereiten, müssten ALLE Regierungen den uneingeschränkten Willen aufbringen, die politischen und wirtschaftlichen Ursachen nachhaltig zu eliminieren.
Gleiches gilt natürlich auch für internationale Organisationen und um ein vieles mehr für die global operierenden Wirtschaftsunternehmen.

Bei den riesigen Mengen an Nahrungsmitteln, die wir täglich wegwerfen, müsste kein Mensch des Blauen Planeten Hunger leiden oder gar daran elendig verrecken. Leider wird das wohl immer eine schöne Utopie bleiben.

Das die gleichmäßige Verteilung des Wohlstandes sozialistische Merkmale aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen.

[...]Das mag provokant klingen, aber es ist anscheinend menschlich, dass man sich am eigenen Umfeld misst. Das mag ein sehr verschobenes Koordinatensystem sein und daher auch ein Jammern auf hohem Niveau, aber es ist so.
[...]

...unsere, durch privilegierte Verhältnisse geprägte Einstellung, verstellt uns leider den Blick fürs wesentliche.
Provokant, aber ehrlich und wahr. Denn Ja, wir jammern auf recht hohem Niveau.

Gruß Night...

Info:

http://www.wfn.org/2002/11/msg00049.html

http://www.welthaus.de/bildung/bsp6.htm

http://www.bmz.de/de/themen/armut/index.html

http://www.bpb.de/publikationen/2V4F0M,0,0,Armut_und_Reichtum_in_der_Welt.html

"Almosen verderben die Seele des Gebers wie des Nehmers und verfehlen zu alledem ihren Zweck, denn sie verschlimmern die Armut."

[Sandswind]

max meinte, man könnte es erreichen, daß kein mensch auf der Erde verhungern muß. Stattdessen diskutieren wir hier darüber, wie die wenigen, die noch über uns stehen, uns ausnehmen.

Das Problem ist ja, dass das die ganze Zeit schon vermengt wird - was aber auch in gewisser Weise verständlich ist. Jeder ist sich selbst der Nächste, und wen interessiert schon Armut in Schwellenländern, wenn man selbst zehn Euro im Quartal für den Arztbesuch zahlen muss?

Das mag provokant klingen, aber es ist anscheinend menschlich, dass man sich am eigenen Umfeld misst. Das mag ein sehr verschobenes Koordinatensystem sein und daher auch ein Jammern auf hohem Niveau, aber es ist so.

[Zefram]

Der Vergleich mit Schwellenländern und der dort lebenden armen Bevölkerung entbehrt jeglicher Grundlage. Demnächst kommt noch die Forderung, wieder in Höhlen und Lehmhütten zu hausen, um damit einen international vergleichbaren Standart geltend machen zu können.

Ganz abgesehen davon dass der Rest deines Beitrages IMO wikrlich gut war kann ich hiermit nun garnicht konform gehen. Es stört mich an threads dieser Art grundsätzlich, dass 90% der Weltbevölkerung dabei völlig ignoriert werden. Jeder weiß doch, dass wir unser schönes (ggf. ALG2-) Leben einzig der Tatsache zu verdanken habe, dass wir das Glück hatten, in eine Gesellschaft hineingeboren zu werden, die auf Kosten anderer sich ein schönes Leben macht. Ich finde es wirklich wichtig, das bei dieser Diskussion nicht zu vergessen.

max meinte, man könnte es erreichen, daß kein mensch auf der Erde verhungern muß. Stattdessen diskutieren wir hier darüber, wie die wenigen, die noch über uns stehen, uns ausnehmen. Dabei sind wir alle auch ein Teil dieser Pyramide der "von oben nach unten ausnutzer", und zwar einer, der sehr weit oben anzusiedeln ist, und das selbst als Hartz4-Mensch.

Zugegeben, es ist schwierig, das zu ändern, und jeder denkt erstmal nur an seine persönliche Situation, auch vollkommen verständlich. Aber bei Sätze wie dem von dir da oben, bin ich mir sicher, wäre etwa die hälfte der Weltbevölkerung entweder wütend aufgesprungen oder in Tränen ausgebrochen. Wenn du so ein Gespräch unter Millionären anhören würdest, in dem jemand mal einen Blick auf die armen ALG2 -Bezieher mit den Worten "wir wollen uns doch nicht mit diesen neandertalern vergleichen" abschmettern würde, hören würdest, würdest du vermutlich ähnlich reagieren. Vermute ich mal.

Also, genrell finde ich das Thema hier interessant und lese auch mit, aber wenn solche IMO aus humanitären Gesichtspunkten unglaublich wichtigen Anmerkungen in Grund und Boden geredet werden sollen, habe ich dafür kein Verständnis, auch wenn sie halt nicht zu 100% zum Thema passen mögen.