Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Allerdings muss man dazu sagen, dass der Spiegel vor einem Jahr eine ganz andere Form der Mehrwertsteuererhöhung propagiert hat: Die zusätzlichen Einnahmen sollten nicht in die Haushaltssanierung (bzw. Länderhaushalte) fliessen wie das jetzt der Fall ist, sondern zur Senkung der Lohnnebenkosten verwendet werden.

Nur mal eine Frage: wie wollte den der Spiegel begründen, dass durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer und die damit finanzierte Sanierung der Länderhaushalte die Arbeitslosigkeit um eine halbe Million gesenkt wird? Durch zusätzliche staatliche Stellen wohl doch kaum oder?

/Edit: gestern abend habe ich die Aussage falsch gelesen.

[Sandswind]

Was der Spiegel da treibt ärgert mich ganz besonders. Es ist kaum ein Jahr her, da hat der Spiegel noch für eine erhöhung der Mwst. geworben, weil dadurch "leicht 500.000 Arbeitsplätze" geschaffen werden könnten.

Tja, an sich ist das nicht falsch. Klar nutzt der Spiegel das, um mit dem Ärger der Leute die Auflage zu steigern.

Allerdings muss man dazu sagen, dass der Spiegel vor einem Jahr eine ganz andere Form der Mehrwertsteuererhöhung propagiert hat: Die zusätzlichen Einnahmen sollten nicht in die Haushaltssanierung (bzw. Länderhaushalte) fliessen wie das jetzt der Fall ist, sondern zur Senkung der Lohnnebenkosten verwendet werden. Bekanntlich wurde das in der Form nicht gemacht, daher ist es meiner Meinung nach auch für den Spiegel zulässig, das anzuprangern.

[Starwatcher]

Was der Spiegel da treibt ärgert mich ganz besonders. Es ist kaum ein Jahr her, da hat der Spiegel noch für eine erhöhung der Mwst. geworben, weil dadurch "leicht 500.000 Arbeitsplätze" geschaffen werden könnten. Jetzt macht er gegen die Mwst. Front. Imo verheizt der Spiegel seinen ehemals guten Ruf durch seine widersprüchliche und populistische Berichterstattung.

[max]

Max hat gar nichts festgestellt. Und darum ging es mir auch: Er hat ein Zitat so verkürzt dargestellt, dass genau das Gegenteil von dem dastand, was der zitierte meinte. Erst hinterher hat er versucht, das als logische Folge darzustellen. Typische Propaganda im BLÖD Stil.
Wenn du das beharren auf richtigem zitieren "überpolitisieren" nennst, bittschön.

Bitte! Dieser Sprecher hat eine Behauptung aufgestellt, von der er selbst sagt, dass er KEINERLEI Fakten hat, um diese Behauptung zu beweisen.

Ich habe nicht verzerrt dargestellt, sondern habe auf den massiven Widerspruch in der Aussage dieses Typen - und damit der ganzen entsprechenden Intention des Spiegel-Artikels - hingewiesen.

Was du machst, ist schlechter Stil, weil dir nicht klar ist, dass man für eine Behauptung auch Fakten und nicht nur Meinungen braucht. Wie gesagt: dieser Typ hat laut eigener Aussage keine Fakten.

Ich habe auch daraus überhaupt nichts abgeleitet, keinerlei politische Schlussfolgerung nichts, sondern lediglich die Aussage, dass man für eine Analyse der Folgen der Mehrwertsteuererhöhung auf belastbare Zahlen warten sollte. Dies ist übrigens genauso gegen den anderen, von Sandswind verlinkten, Spiegelartikel gerichtet ist, der einen deutlichen Einbruch im Konsum beschrieb, aber ebenso keine Zahlen hatte, um dies zu beweisen!.

Ich schlage vor, du liest meine Aussage noch mal und entschuldigst dich für den Unsinn, den du hier abgezogen hast.

[endar]

Bei einigen muss man hier auch wirklich friemlig Wort für Wort nachvollziehen. Und das nicht einmal, sondern drei bis fünf Mal hintereinander.
Hast du schonmal TOS gesehen? Wie oft sagt Spock dort: "Ohne Fakten kann ich keine wissenschaftlichen Schlussfolgerungen ziehen."
Wenn aber max schreibt: "Es ist schon seltsam, wenn die behaupten, dass es keine Folgen gäbe, sie aber dafür keine Zahlen haben, mit denen sie ihre Behauptung stützen können", dann ist das politische Propaganda?
Das ist genau so wie den Schülern und der Schule. Es ist völlig in Ordnung, wenn der Mann sagt, dass er den Eindruck hat, dass es keinen Einbruch gegeben habe, er kann auch sagen, dass er davon felsenfest überzeugt ist. Aber er kann damit keinen wissenschaftlichen bzw. objektiven Anspruch erheben. Und genau diesen Eindruck erweckt er aber, wenn er sagt: "Es steht fest, dass..."
Thema ist für mich jetzt beendet.

[blueflash]

Ich habe das schon verstanden. Aber das ist nicht der Punkt.
Wir alle benutzen Sprache und kommunzieren mit Worten. Diese Worte bilden dann manchmal Begriffe, Sprichworte etc. Es gibt soetwas wie ein Argumentationsverhalten. Wenn man z.B. mehrere Gespräche belauscht, stellt man fest, dass es gewisse Dinge gibt, die immer wieder auftauchen. Kannst du mir soweit folgen? Es gibt einfach sprachwissenschaftliche Grundsätze. Und von DENEN war die Rede.

Bist du in der Lage, vom Einzelfall abzusehen und die Struktur der Argumentation unabhängig vom ihrem Inhalt zu erfassen? Also das allgemeine im speziellen zu sehen?

Du kannst anstellte von "max hat diesen Trick festgestellt" auch gerne "hat auf diesen Trick hingewiesen" oder "hat diesen Trick bemerkt" einsetzen.

Der Punkt ist, dass man nicht einfach hingehen kann und ein Zitat entstellt widergeben. Das ist einfach schlechter Stil. Und wenn man dreimal hinterher behauptet: "jaja, eigentlich habe ich ja doch recht, weil das so und so sein muss" dann ist das eine nachträgliche Rechtfertigung, die hier übrigens auf der IMO unsinnigen Spekulation beruht, der Einzelhandel hätte ein Interesse daran, die Situation besser darzustellen, als sie ist. Diese Rechtfertigung ist in jedem Fall eine Interpretation des kompletten Zitats. Das ursprüngliche Zitat war jedenfalls entstellend. Und da kannst du noch solange die Sprachwissenschaft bemühen, es geht gar nicht um die Frage, ob es einen Trick gab, es geht darum, dass erst falsch zitiert und dann gerechtfertigt wird. Das ist einfach nicht schön. Hätte ich das nicht aufgezeigt, wäre es so stehengeblieben und der nächste Leser denkt dann, "aha der Sprecher sagt, es liegen noch keine belastbaren Zahlen vor". Dabei ist der Inhalt (ob richtig oder nicht, ist dabei völlig unerheblich) einfach mal ein anderer gewesen.

[endar]

Das unterstellst du. Das ist vielleicht deine subjektive Meinung. Objektiv ist, dass der Sprecher gesagt hat, es habe keinen Einbruch gegeben.

Ich habe das schon verstanden. Aber das ist nicht der Punkt.
Wir alle benutzen Sprache und kommunzieren mit Worten. Diese Worte bilden dann manchmal Begriffe, Sprichworte etc. Es gibt soetwas wie ein Argumentationsverhalten. Wenn man z.B. mehrere Gespräche belauscht, stellt man fest, dass es gewisse Dinge gibt, die immer wieder auftauchen. Kannst du mir soweit folgen? Es gibt einfach sprachwissenschaftliche Grundsätze. Und von DENEN war die Rede.

Bist du in der Lage, vom Einzelfall abzusehen und die Struktur der Argumentation unabhängig vom ihrem Inhalt zu erfassen? Also das allgemeine im speziellen zu sehen?

Du kannst anstellte von "max hat diesen Trick festgestellt" auch gerne "hat auf diesen Trick hingewiesen" oder "hat diesen Trick bemerkt" einsetzen.

[blueflash]

Erst sagt der Sprecher, man könne noch keine objektiven Aussagen tätigen und dann erweckt er den Eindruck, als könne man das doch. Und dabei spielt überhaupt gar keine Rolle, wovon er spricht oder ob er recht hat es geht hierbei allein um den rhetorischen Trick.

Das unterstellst du. Das ist vielleicht deine subjektive Meinung. Objektiv ist, dass der Sprecher gesagt hat, es habe keinen Einbruch gegeben.

Und diesen Trick hat max festgestellt. In diesem Fall bist du derjenige, der hier die Dinge überpolitisiert, wie auch übrigens in anderen Zusammenhängen.

Max hat gar nichts festgestellt. Und darum ging es mir auch: Er hat ein Zitat so verkürzt dargestellt, dass genau das Gegenteil von dem dastand, was der zitierte meinte. Erst hinterher hat er versucht, das als logische Folge darzustellen. Typische Propaganda im BLÖD Stil.
Wenn du das beharren auf richtigem zitieren "überpolitisieren" nennst, bittschön.

[endar]

Ich habe mich überhaupt nicht zum Handel oder zur Mehrwertsteuer etc. geäußert, sondern einzig und allein zu dem rheotrischen Mittel, weswegen ich auch nicht über den Wahrheitsgehalt seiner Aussage spekulieren werde.
Der Wahrheitsgehalt seiner Aussage ist nämlich völlig nebensächlich. Er kann recht haben oder nicht, das ändert aber an der Art und der Qualität seines rhetorischen Mittels nicht.

Es ist mal wieder der Unterschied zwischen Objektivität und Subjektität. Das haben wir ja offensichtlich regelmäßig.

Erst sagt der Sprecher, man könne noch keine objektiven Aussagen tätigen und dann erweckt er den Eindruck, als könne man das doch. Und dabei spielt überhaupt gar keine Rolle, wovon er spricht oder ob er recht hat es geht hierbei allein um den rhetorischen Trick.

Und diesen Trick hat max festgestellt. In diesem Fall bist du derjenige, der hier die Dinge überpolitisiert, wie auch übrigens in anderen Zusammenhängen.

[blueflash]

Ein bisschen Präzision täte dir nicht schlecht Wenn du schon die Kenntnis der deutschen Sprache ins Spiel bringst: Die Formulierung "Eins steht fest" wird vor allem auf zweierlei Weise verwendet, die sich übrigens deutlich widersprechen.

Ich machs dir mal deutlich:
Ob der große Wintereinbruch im Januar noch kommt, kann ich nicht sagen, da liegen noch keine belastbaren Zahlen vor. Aber eines steht fest: Es gab ihn noch nicht.

Gleiche Sache, es steht einfach fest, dass etwas noch nicht passiert ist. Ob es noch kommt, kann man allerdings nicht sagen, da man die Zahlen nuneinmal erst im Rückblick sehen kann. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Die erste Möglichkeit bezieht sich auf eine Teilauswertung von Tatsachen, die zweite ist nur ein rhetorisches Mittel. Da hier - wie ja sogar angegeben - kein aussagekräftiges bzw. belastbares Material zur Verfügung steht, kann es sich nur um die zweite Verwendungsform handeln, nämlich ein rein rhetorisches Mittel oder einen persönlichen Eindruck, das/der eben nicht auf Fakten beruht. Nichts anderes hat max bemerkt.
Und das ist nicht sinnentstellend, sondern ergibt sich logisch aus dem Zusammenhang.

Was max gemacht hat, war ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reissen und anders aussehen zu lassen, ein typisches Mittel der politischen Propaganda.

Das mag sein. Ich will darüber jetzt nicht spekulieren. Ich kann nur das zum Ausgangspunkt nehmen, was ich hier lese. Und da steht als Tatsache nur, dass keine Zahlen vorliegen. Das andere ist nur eine Meinungsäußerung, der mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwelche Interessen zugrundeliegen. Vielleicht hast du es schon bemerkt: Die Sprecher irgendwelcher Verbände, sei der ADAC, der Kaninchenzüchterverband von Wanneeickel oder der Pharmaindustrie vertreten meist die Interessen ihres Verbandes.

Dann mal meine Frage an dich: Was ist wahrscheinlicher: Das
a) ein Wirtschaftszweig der sonst gerne und lang über die Konsumschwäche jammert und die MwtSt. erhöung stark angriff, plötzlich beschließt positive Lügen zu verbreiten
oder aber:
b) dass derselbe Wirtschaftszweig bis jetzt einfach keinen Grund hat sich zu beklagen?

[endar]

Ein bisschen Präzision täte dir nicht schlecht Wenn du schon die Kenntnis der deutschen Sprache ins Spiel bringst: Die Formulierung "Eins steht fest" wird vor allem auf zweierlei Weise verwendet, die sich übrigens deutlich widersprechen.

1. Möglichkeit: Sie kommt in Zusammenhängen vor, in denen sie sich auf Tatsachen stützt: "Nach der bisherigen Auswertung der Materials steht das und das fest..." "Nach einer ersten Überprüfung des Tatortes steht eines fest: Es handelte sich um ein Gewaltverbrechen. Genaueres werden wir noch feststellen."
Voraussetzung ist die Teilauswertung irgendeines Datenmaterials.

2. Dann kommt sie als Mittel der Beteuerung, um z.B. irgendwelche Absichten zu untermauern, oft, um von unangenehmen Wahrheiten abzulenken: "Die Kassen sind leer, aber eins steht fest: "Die Renten sind sicher." "Wir haben zwar mehrere Millionen Schulden, aber eins steht fest, wir werden niemals Konkurs gehen." "Der Feind steht zwar vor den Toren der Stadt, aber eines steht fest: Wir werden niemals kapitulieren". "Wir haben zwar jedes Spiel verloren, aber eines steht fest: Wir werden nicht in die zweite Bundesliga absteigen."
Ich könnte das noch seitenweise fortführen.

Die erste Möglichkeit bezieht sich auf eine Teilauswertung von Tatsachen, die zweite ist nur ein rhetorisches Mittel. Da hier - wie ja sogar angegeben - kein aussagekräftiges bzw. belastbares Material zur Verfügung steht, kann es sich nur um die zweite Verwendungsform handeln, nämlich ein rein rhetorisches Mittel oder einen persönlichen Eindruck, das/der eben nicht auf Fakten beruht. Nichts anderes hat max bemerkt.
Und das ist nicht sinnentstellend, sondern ergibt sich logisch aus dem Zusammenhang.

Ist das so schwer zu verstehen, dass der Sprecher des Einzelhandels einen dramatischen Einbruch, der sich bereits ereignet hat, bemerken würde?

Das mag sein. Ich will darüber jetzt nicht spekulieren. Ich kann nur das zum Ausgangspunkt nehmen, was ich hier lese. Und da steht als Tatsache nur, dass keine Zahlen vorliegen. Das andere ist nur eine Meinungsäußerung, der mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwelche Interessen zugrundeliegen. Vielleicht hast du es schon bemerkt: Die Sprecher irgendwelcher Verbände, sei der ADAC, der Kaninchenzüchterverband von Wanneeickel oder der Pharmaindustrie vertreten meist die Interessen ihres Verbandes.

[blueflash]

Max hat ganz recht. Er hat nicht den Einblick, sondern höchstens den Eindruck. Und das entwertet das "eins steht fest" in der Tat.

Nein. Tut es nicht. Ist das so schwer zu verstehen, dass der Sprecher des Einzelhandels einen dramatischen Einbruch, der sich bereits ereignet hat, bemerken würde? Glaubt ihr es gibt keine Tages- und Wochenabschlüsse?
Er sagt ja nicht, dass es den nicht noch geben kann, sondern, dass es ihn nicht gegeben hat.

[endar]

Jetzt tu nicht so, als ob du des deutschen nicht mächtig bist. Das ist echt unglaublich, wie du versuchst hier die Tatsachen zu verdrehen, weil dir die nicht passen. Ich drösel dir das gerne mal auf: Es gibt noch keine Umsatzzahlen für den Zeitraum eines Monats oder eines Quartals. Trotzdem hat "dieser Typ" den Einblick, dass es bis jetzt keinen Einbruch gegeben hat. Den hätte er ja auch bemerkt. Also bitte, erst schneidest du die halbe Aussage ab und dann behauptest du, dass die ohnehin falsch sei. Gaaaaaanz toller Stil.

Max hat ganz recht. Er hat nicht den Einblick, sondern höchstens den Eindruck. Und das entwertet das "eins steht fest" in der Tat.

[blueflash]

Sinnentstellend? Bitte, dieser Typ behauptet doch selbst, dass er keine Zahlen hat, die seine Aussage belegen! Er behauptet selbst, dass er seine Behauptung nicht stützen könnte, wodurch das "Eines stehe jedoch fest" vollkommen entwertet ist. Wie soll den etwas feststehen, wenn es noch "keine belastbaren Umsatzzahlen" gibt?

Jetzt tu nicht so, als ob du des deutschen nicht mächtig bist. Das ist echt unglaublich, wie du versuchst hier die Tatsachen zu verdrehen, weil dir die nicht passen. Ich drösel dir das gerne mal auf: Es gibt noch keine Umsatzzahlen für den Zeitraum eines Monats oder eines Quartals. Trotzdem hat "dieser Typ" den Einblick, dass es bis jetzt keinen Einbruch gegeben hat. Den hätte er ja auch bemerkt. Also bitte, erst schneidest du die halbe Aussage ab und dann behauptest du, dass die ohnehin falsch sei. Gaaaaaanz toller Stil.

[max]

Man kann sich aber auch wirklich sinnentstellende Zitate raussuchen, wenn einem die Tatsachen nicht passen, oder?

Sinnentstellend? Bitte, dieser Typ behauptet doch selbst, dass er keine Zahlen hat, die seine Aussage belegen! Er behauptet selbst, dass er seine Behauptung nicht stützen könnte, wodurch das "Eines stehe jedoch fest" vollkommen entwertet ist. Wie soll den etwas feststehen, wenn es noch "keine belastbaren Umsatzzahlen" gibt?