Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[endar]

Ich wollte mit 12 Jahren noch Astronaut werden. In der 10. Klasse habe ich gedacht ich werde Geograph, in der Oberstufe und Zivi habe ich Lehrer angepeilt , war zwischendurch Offiziersanwärter bei der BW und dann bin ich doch Biologe geworden. Das mal nur als Extrembeispiel.

Oh ja, an diese denkwürdigen fünf Tage, die du bei der Bundeswehr verbracht hast, erinnere ich mich noch gut. Erst die große Verabschiedung (Ich bin jetzt weg und diene dem Vaterland, bla bla bla ) und kaum war die "endlich ist er weg"-Party vorbei, hast du plötzlich deine zivile Ader entdeckt.
Und zwei Tage später dieselbe Leier mit einer anderen Person, deren Name ich jetzt nicht nenne (nur soviel: sie interessiert sich für Indien).

Aber mal ernsthaft: Kinder sind mit zwölf definitiv noch nicht in der Lage, sich für einen Beruf und eine weitere "Laufbahn" zu entscheiden. Das nützt auch die Beratung nicht. Da wird dem Kind nämlich was aufgeschwatzt und die Kinder folgen hier dann noch dem, was die Eltern für sie entscheiden.

Hallo? Du hast doch behauptet, ein 12jähriges Kind (fast schon Teenager) wüsste nicht, was höhere Bildung bedeutet!

...und das stimmt in der Regel auch und hat nichts mit Dämlichkeit zu tun.

Hier kannst du dir jetzt einfach eine retour Beleidigung ausdenken und einfügen.

Dafür müsste ich das, was Du sagts, aber erst mal ernst nehmen.

Deiner Logik nach müssten aber doch gerade Universitäten super funktionieren, schließlich sind die ja nicht gegliedert

Gegliedert wird ja auch vorher und offensichtlich funktioniert es nicht.

succo

[blueflash]

Das hat nichts mit "Dämlichkeit" zu tun, sondern mit der geistigen Reife, etwas realistisch einzuschätzen.

Hallo? Du hast doch behauptet, ein 12jähriges Kind (fast schon Teenager) wüsste nicht, was höhere Bildung bedeutet!

Und meine Eltern haben mir vor allem beigebracht, andere nicht blöd anzumachen nur weil mir ein Argument von ihnen nicht gefällt.
Immerhin könnte man bei Deinem schon fast fanatischen Schubladen-Denken auch Rückschlüsse auf deine Erziehung ziehen...

Hier kannst du dir jetzt einfach eine retour Beleidigung ausdenken und einfügen.

Jedenfalls finde ich es immer wieder amüsant, wie Du Schulkonzepte kritisierst, die offensichtlich hervorragend funktionieren.

Dann lach doch. Ich habe bereits dargelegt, warum der permanente Versuch, ein Schulsystem über das andere zu heben, nur weil es in anderen Ländern funktioniert sinnlos ist.
Es gibt mit Sicherheit auch Länder in denen ein gegliedertes Schulsystem funktioniert und Länder in denen Ganztagsschulen nicht funktionieren, das nimmt aber niemand zum Anlass, das gegliederte Schulsystem zu loben.

Und auch wie du immer wieder von "Fehlern" auf den Haupt- und Realschulen sprichts, während gerade deutsche Studenten immer wieder einen blamabelen Rekord nach dem anderen auftellen, sei es bei bei der steigenen Zahl von Studienabbrechern oder Langzeitstudenten.

Niemand hat behauptet, dass Gymnasien oder Universitäten perfekt wären, oder?
Deiner Logik nach müssten aber doch gerade Universitäten super funktionieren, schließlich sind die ja nicht gegliedert
Tatsache ist aber, dass gerade die Hauptschulen immer wieder als Argument gegen die Gliederung verwendet werden.

Ach Bitte! Für wie dämlich hälts du denn den durchschnittlichen 12 Jährigen? Natürlich braucht der eine gewisse Beratung dazu, aber deswegen kann der doch trotzdem schon Entscheidungen treffen! Und du solltest vlt. mal ein ernstes Wort mit deinen Eltern reden, wenn du mit 12 wirklich noch Pirat werden wolltest....

Das hat nichts mit "Dämlichkeit" zu tun, sondern mit der geistigen Reife, etwas realistisch einzuschätzen.Und meine Eltern haben mir vor allem beigebracht, andere nicht blöd anzumachen nur weil mir ein Argument von ihnen nicht gefällt.
Immerhin könnte man bei Deinem schon fast fanatischen Schubladen-Denken auch Rückschlüsse auf deine Erziehung ziehen...

Jedenfalls finde ich es immer wieder amüsant, wie Du Schulkonzepte kritisierst, die offensichtlich hervorragend funktionieren. Und auch wie du immer wieder von "Fehlern" auf den Haupt- und Realschulen sprichts, während gerade deutsche Studenten immer wieder einen blamabelen Rekord nach dem anderen auftellen, sei es bei bei der steigenen Zahl von Studienabbrechern oder Langzeitstudenten.

succo

[blueflash]

Also ehrlich, in dem Alter weiß man noch gar nicht, was "höhere" Bildung eigentlich ist. Ich wollte mit zwölf noch Pirat werden. Braucht man dafür Abi?

Ach Bitte! Für wie dämlich hälts du denn den durchschnittlichen 12 Jährigen? Natürlich braucht der eine gewisse Beratung dazu, aber deswegen kann der doch trotzdem schon Entscheidungen treffen! Und du solltest vlt. mal ein ernstes Wort mit deinen Eltern reden, wenn du mit 12 wirklich noch Pirat werden wolltest....

Und du hast nie einen Beruf angepeilt, der kein Abitur vorraussetzt. Siehste.

Es geht ja in Deutschland nicht darum, welchen Beruf man anpeilt, sondern darum, für welchen Beruf andere (Grundschullehrer, Eltern) einen für geeignet halten.

Um noch mal auf meinen letzten Beitrag zurückzukommen: Die Realschulabgänger, mit dene ich zu tun hatte, waren für den Beruf des Mediegestalters wesentlich besser geeignet, als viele Gymnasiasten, da sie auf einer speziellen Medienschule ausgebildet wurden. Sie hatte aber trotzdem praktisch keine Chancen und das hat nun mal auch viel mit Vorurteilen zu tun.

sprich: Ob die Interessenlage eher in Richtung höhere Bildung tendiert, sollte es schon wissen.

Also ehrlich, in dem Alter weiß man noch gar nicht, was "höhere" Bildung eigentlich ist. Ich wollte mit zwölf noch Pirat werden. Braucht man dafür Abi?

succo

[blueflash]

Also mit Statistik kann ich jetzt nicht dienen, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass ein 12-jähriges Kind weiß, was es später mal werden will bzw. das weiß es schon... aber eine realistische Berufsperspektive hat es da wohl kaum.

Das habe ich auch nie behauptet, aber ob es grundsätzlich gern zur Schule geht, sich gern neues Wissen aneignet, gerne liest usw. Sprich: Ob die Interessenlage eher in Richtung höhere Bildung tendiert, sollte es schon wissen.

Ich wollte mit 12 Jahren noch Astronaut werden. In der 10. Klasse habe ich gedacht ich werde Geograph, in der Oberstufe und Zivi habe ich Lehrer angepeilt , war zwischendurch Offiziersanwärter bei der BW und dann bin ich doch Biologe geworden. Das mal nur als Extrembeispiel.

Und du hast nie einen Beruf angepeilt, der kein Abitur vorraussetzt. Siehste.

Generell bin ich der Meinung, dass Schüler bis sie 14 Jahre oder so sind, zusammen unterrichtet werden sollten, also in einem Schulmodell, aber durchaus nach "Leistungsfähigkeit" und Fördernotwendigkeit getrennt. Kleine Klassenverbände wären da natürlich ideal.
Und dann sollte man in lediglich zwei Schulen aufteilen: einmal Universitäts-vorbereitend und eine für den Rest inkl. FH, am vernünftigsten mit Abschluss so 11. Klasse.

Bis 14 find ich etwas spät. Da hast du dann z.B. die Frage nach Berufspraktika. (Ich halte es für völlig sinnlos, einen angehenden Abiturienten ind der 8.Klasse, also gut und gerne 10 Jahre vor Eintritt in das Berufsleben in ein Praktikum zu schicken) Oder allgemein berufsvorbereitenden Maßnahmen: Bei uns wurde in der 8. halt Arbeitslehre gegeben, völliger Quark.

[max]

Richtig. Es gibt Eltern die können das sehr gut. Sollen die nun also das nicht dürfen, weil es Eltern gibt, die es nicht können?

Da kann man ja auch alternative Formen anbieten, aber das Problem sind heute nun mal nicht die Kinder, die sowieso jede Möglichkeit haben, sondern die Millionen, denen durch die soziale Selektion Möglichkeiten verbaut werden. Der heutige Zustand ist schlicht und einfach ungerecht, weil er nicht jedem (abhängig von den jeweiligen Fähigkeiten) die gleichen Chancen bietet.

Ich halte es insgesamt für politisch auch nicht angebracht, Frauen zu fördern, die sich als Hausfrauen bewusst in Abhängigkeit begeben wollen (und genauso wenig halte ich die Förderung von Hausmännern für angebracht). Diese eigentlich auf Deutschland beschränkte Rückschrittlichkeit muss man wirklich mal überwinden. In den meisten Staaten ist es normal, dass Eltern weiter arbeiten - und auch dazu die Möglichkeit haben. Nur in der BRD existiert eine entsprechende Infrastruktur nicht, wobei hier die neuen Länder nicht ganz so schlecht dran sind, weil es dort noch Reste der alten Infrastruktur der DDR gibt.

Das ist eine Frage nach dem entsprechenden Angebot. Das gabs zu meiner Zeit auch schon. Eine Ganztagsschule würde aber darauf hinauslaufen, die Kinder zwangsweise dort zu behalten. Dies ist allerdings problematisch.

Warum ist dies problematisch? Sie sind ja schulpflichtig. Für die Kinder ist es sowieso besser, wenn sie Kontakt mit Altersgenossen haben. Im übrigen gibt es im Grossteil der BRD kein entsprechendes Angebot, genauso wie es im Grossteil der BRD nicht ausreichend Krippen- und Kindergartenplätze gibt, so dass für Eltern der Zwang besteht, nicht oder nur halbtags zu arbeiten.

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Das würde ich mit Erfahrung begründen. Wer kann schon mit 10 oder 12 sagen, was er später mal auch nur ungefähr machen will. Von denen, die ich kenne, wusste dies niemand in dem Alter. Alle machen heute etwas vollkommen anderes, als was sie damals wollten. Also macht es auch keinen Sinn, sich in dem Alter schon auf einen Abschluss festlegen zu müssen.

Sicherlich würde eine längere Schulbildung die Jugendarbeitslosigkeit reduzieren. Es nutzt nur nichts, wenn die Schüler einfach keine Lust mehr haben. Schau dich mal in den Berufsbildenden Schulen um, da werden nach der 8.Klasse praktisch die tage gezählt. Hier muss man zuerst ansetzen.

Natürlich nutzt es in Bezug auf die Motivation nichts, aber diese hat natürlich auch durch Perspektiven (Massenarbeitslosigkeit bei Jugendlichen!) und die dortigen Lernmethoden und -inhalten bedingt.

[Harmakhis]

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Also mit Statistik kann ich jetzt nicht dienen, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass ein 12-jähriges Kind weiß, was es später mal werden will bzw. das weiß es schon... aber eine realistische Berufsperspektive hat es da wohl kaum.
Ich wollte mit 12 Jahren noch Astronaut werden. In der 10. Klasse habe ich gedacht ich werde Geograph, in der Oberstufe und Zivi habe ich Lehrer angepeilt , war zwischendurch Offiziersanwärter bei der BW und dann bin ich doch Biologe geworden. Das mal nur als Extrembeispiel.

Generell bin ich der Meinung, dass Schüler bis sie 14 Jahre oder so sind, zusammen unterrichtet werden sollten, also in einem Schulmodell, aber durchaus nach "Leistungsfähigkeit" und Fördernotwendigkeit getrennt. Kleine Klassenverbände wären da natürlich ideal.
Und dann sollte man in lediglich zwei Schulen aufteilen: einmal Universitäts-vorbereitend und eine für den Rest inkl. FH, am vernünftigsten mit Abschluss so 11. Klasse.

Das macht aber natürlich nur Sinn, wenn auch im Zuge des Bologna-Prozesses nicht immer mehr die Grenzen zwischen eher berufsorientierten FHs und akademischorientierten Universitäten durch die Bachelor verwischt werden.

Das Problem ist IMO, dass das deutsche Schul- und Hochschulsystem inzwischen ein gigantisches, unüberblickbares Flickwerk aus unterschiedlichen Länderregelungen verzerrt über die letzten Jahrzehnte ist. Man müsste einfach mal reinen Tisch machen und einen kompletten Umbruch wagen. Bei diesem muss man aber natürlich drauf achten, dass das ganze auf Nachhaltigkeit basiert und nicht auf den Wünschen der Wirtschaft nach bestimmten Studienabgängern oder Azubi-Anwärtern, wie es zurzeit vor allem in der Universitätslandschaft abläuft.
Vom Land der Dichter und Denker hin zu Dienstleistungs-Kohlenstoff-Einheiten für Konzerne.

[blueflash]

Es geht eigentlich nicht um die Begrenzung des Einflusses der Eltern, sondern um die Förderung der Schüler. Da ist es nun mal Realität, dass die Eltern sehr unterschiedlich in der Lage sind, dies auch zu machen.

Richtig. Es gibt Eltern die können das sehr gut. Sollen die nun also das nicht dürfen, weil es Eltern gibt, die es nicht können?

Eine Ganztagsschule würde aber nicht nur helfen, die Schüler zu fördern, sondern würde gleichzeitig auch den Eltern ermöglichen, normal zu arbeiten. Ganztagsschulen könnten gleichzeitig auch das massive Problem der heute existierenden Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf lösen.

Das ist eine Frage nach dem entsprechenden Angebot. Das gabs zu meiner Zeit auch schon. Eine Ganztagsschule würde aber darauf hinauslaufen, die Kinder zwangsweise dort zu behalten. Dies ist allerdings problematisch.

Es ist schon notwendig ein Alter als Grundlage zu nehmen, in dem der Schüler selbst unabhängig von anderen entscheiden kann. Das mit 12 in der Regel noch nicht gegeben.

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Angesichts der heutigen Massenarbeitslosigkeit, insbesondere auch bei Jugendlichen, würde es auch nicht schaden, wenn die Schulzeit länger (als 9 Jahre) ist. Das würde die Arbeitslosigkeit reduzieren und gleichzeitig die Bildung verbessern.

Sicherlich würde eine längere Schulbildung die Jugendarbeitslosigkeit reduzieren. Es nutzt nur nichts, wenn die Schüler einfach keine Lust mehr haben. Schau dich mal in den Berufsbildenden Schulen um, da werden nach der 8.Klasse praktisch die tage gezählt. Hier muss man zuerst ansetzen.

[max]

Das Problem ist in der Tat bekannt. Allerdings werden hier IMO die Ansätze an der falschen Stelle gesucht. Viele linke Politiker haben ja durchaus erkannt, dass das Problem der "unterschichtsschüler" im Elternhaus beginnt. Als Lösung wird dann gerne gefordert, dass man den Einfluss der Eltern begrenzt und durch staatlichen Einfluss ersetzt. (Ganztagsschule etc.)

Es geht eigentlich nicht um die Begrenzung des Einflusses der Eltern, sondern um die Förderung der Schüler. Da ist es nun mal Realität, dass die Eltern sehr unterschiedlich in der Lage sind, dies auch zu machen.

Eine Ganztagsschule würde aber nicht nur helfen, die Schüler zu fördern, sondern würde gleichzeitig auch den Eltern ermöglichen, normal zu arbeiten. Ganztagsschulen könnten gleichzeitig auch das massive Problem der heute existierenden Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf lösen.

Sicherlich ist nicht jedes Kind mit 12 Jahren soweit diese Entscheidung zu treffen, aber noch viel später, wie du vorschlägst, geht dann doch zu viel Zeit verloren. In der neunten Klasse sollte ja eigtl. bereits die Ausbildungsorientierung abgeschlossen sein.

Es ist schon notwendig ein Alter als Grundlage zu nehmen, in dem der Schüler selbst unabhängig von anderen entscheiden kann. Das mit 12 in der Regel noch nicht gegeben.

Angesichts der heutigen Massenarbeitslosigkeit, insbesondere auch bei Jugendlichen, würde es auch nicht schaden, wenn die Schulzeit länger (als 9 Jahre) ist. Das würde die Arbeitslosigkeit reduzieren und gleichzeitig die Bildung verbessern.

Sicherlich gibt es derartige Gefälle in jeder beliebigen Gruppe von Schülern. Das Problem ist aber: Wenn der Lehrer mit einem Schüler spricht und ein Teil der Klasse dem Gespräch gar nicht folgen kann, dann ist diese Zeit (so sinnvoll das für den betreffenden Schüler auch sein mag) für diese Gruppe verloren.
Umgekehrt das gleiche: Unterforderte Schüler haben oft Aufmerksamkeitsprobleme.

Sicher. Das ist aber das Problem von Frontalunterricht und der ungenügenden individuellen Unterstützung der Schüler.

[Sandswind]

Das heutige System fördert einfach zu wenig und betreibt eine krasse soziale Selektion. Wobei man insgesamt sich fragen muss, welchen Sinn die Selektion haben soll. Sie führt auf jeden Fall nicht dazu, dass die Bildung insgesamt verbessert wird, sondern viel mehr dazu, dass ein Teil einfach aufgegeben wird.

Wobei man sagen muss: Man könnte durchaus auch anderen Unterricht in den vorhandenen Schulformen machen. Förderung kann ja auch dann stattfinden, wenn nicht alle Schüler zusammen unterrichtet werden. Das soll jetzt kein Argument für die Trennung sein, aber es ist auch kein wirklich schlagkräftiges dagegen.

Das Ergebnis von letzteren ist inzwischen, dass es teilweise einen Mangel an Lehramtsstudenten gibt, weil diese wegen der geringen Einstellungen keine Perspektiven sehen.

Soweit ich weiss aber nur in bestimmten Fächern, insbes. den Naturwissenschaften. Im Bereich der Sprachen sieht es wohl eher nach einem Überangebot aus, zumindest momentan noch. Wie es nach der Verrentungswelle, die auch den Lehrern bevorsteht aussieht, weiss ich nicht.

Und was Grund- und Hauptschullehrer angeht: Ich kann es auch niemandem verübeln, dass er oder sie nicht unbedingt Dienst in einer der sogenannten "Brennpunktschulen" machen will. Wer das dazu nötige Engagement und den Idealismus mitbringt, brennt oft genug selbst sehr schnell aus.

Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

Stimmt schon, wobei das eigentlich der deutschen Mentalität sehr entgegenkommt: Jeder denkt doch, es gebe für alles den Fachmann.

[blueflash]

Wie gesagt: es gibt ein massives Problem im deutschen Schulsystem, was soziale Selektion heisst. D.h. das Einkommen der Eltern ist der Faktor, der den den Bildungsabschluss eines Kindes am stärksten beeinflusst. Dieser Faktor macht heute mehr aus als der Bildungsstand der Eltern oder die Fähigkeiten des einzelnen Schülers! Worauf beruht diese Selektion? Ein Element ist natürlich, dass Reiche Kinder auf bessere Schulen schicken können und sie leichter unterstützen können (Nachhilfe etc.) als arme Eltern. Ein Element ist aber auch, dass die Empfehlung, auf welche Schule jemand nach der Grundschule kommt, stark von der sozialen Herkunft abhängt. Das bedeutet, dass sehr kleine Kinder, die noch kaum die Chance hatten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und diese zu beweisen und noch selbst nicht in der Lage sind zu entscheiden, was sie später einmal machen wollen, auf einen Schulzweig festgelegt werden. Das ist aber dann nun mal schwierig und mit einiges mehr Aufwand verbunden, von der Hauptschule wieder weg zu kommen, als wenn man gleich auf ein Gymnasium kommt.

Das Problem ist in der Tat bekannt. Allerdings werden hier IMO die Ansätze an der falschen Stelle gesucht. Viele linke Politiker haben ja durchaus erkannt, dass das Problem der "unterschichtsschüler" im Elternhaus beginnt. Als Lösung wird dann gerne gefordert, dass man den Einfluss der Eltern begrenzt und durch staatlichen Einfluss ersetzt. (Ganztagsschule etc.) So sehr ich mittlerweile z.B. Internate für sinnvoll halten würde, darf man hier zwei Probleme nicht vergessen: Einerseits kann man kaum mit Sicherheit sagen, dass eine staatliche Erziehung in irgendeiner Form besser wäre und andererseits benachteiligt man ja dann die Kinder, deren Eltern sich sehr für sie engagieren (ob das jetzt nur die reichen sind, sei mal dahingestellt). Man beraubt die Eltern der Möglichkeit, etwas für die Bildung ihrer Kinder zu tun.

Die Einteilung der Schulen in Vorbereitung auf die verschiedenen Berufszweige kann sinnvoll sowieso nur in einem Alter der Schüler erfolgen, in dem diese selbst entscheiden können. Ansonsten entscheiden eben andere (Eltern, Lehrer) darüber, was sie später machen können. Deshalb wäre eine viel spätere Selektion (z.B. 9. Klasse) viel besser geeignet, weil dies dem Schüler die Wahlfreiheit gibt. Im dreigliederigen System ist die Wahlfreiheit für den Schüler selbst eingeschränkt, da er nur nachträglich mit erheblichen Zusatzaufwand die Entscheidungen anderer am Ende der 4. Klasse (in einem Alter von nur 10 Jahren!!) wieder rückgängig machen kann.

Die Einteilung schon in der 4. Klasse halte ich mehr oder weniger für das Armutszeugnis der Grundschule als Schulform. Sie zeigt damit, dass sie nicht in der Lage ist, aus dem Kindergartenmäßigen Erstklässler Unterricht irgendwann Fachunterricht zu machen und schiebt dieses Problem lieber auf die weiterführenden Schulen ab. Ich persönlich habe mich in der 6. Klasse für das Gymnasium entschieden, wurde vorher beraten und entsprechend vorbereitet, so dass ich dann tatsächlich eher zu hohe Erwartungen hatte. Sicherlich ist nicht jedes Kind mit 12 Jahren soweit diese Entscheidung zu treffen, aber noch viel später, wie du vorschlägst, geht dann doch zu viel Zeit verloren. In der neunten Klasse sollte ja eigtl. bereits die Ausbildungsorientierung abgeschlossen sein.

Das ist ein Problem des Frontalunterichts und der mangelnden individuellen Förderung der Schüler. Ein Lehrer kann, wenn er die Schüler wirklich fördern will, nicht alle gleich behandeln. Das gilt aber genauso für eine typische Klasse im Gymnasium, wo ja ebenfalls die Leistungen der einzelnen Schüler sich stark unterscheiden können und auch der einzelne Schüler in verschiedenen Fächern stark unterschiedliche Leistungen haben kann. Die Dreigliederung hilft hier kaum was und ist dazu auch nicht geeignet, wenn man die Leistungsunterschiede zwischen verschiedenen Fächer berücksichtigen will.

Sicherlich gibt es derartige Gefälle in jeder beliebigen Gruppe von Schülern. Das Problem ist aber: Wenn der Lehrer mit einem Schüler spricht und ein Teil der Klasse dem Gespräch gar nicht folgen kann, dann ist diese Zeit (so sinnvoll das für den betreffenden Schüler auch sein mag) für diese Gruppe verloren.
Umgekehrt das gleiche: Unterforderte Schüler haben oft Aufmerksamkeitsprobleme.

[max]

Warum? Du hast keinerlei Argumente. Es ist eben nicht "klar". Nur weil du meinst, dass zu früh und nach falschen Maßstäben selektiert wird ist das kein Argument gegen getrennte Schulformen.

Wie gesagt: es gibt ein massives Problem im deutschen Schulsystem, was soziale Selektion heisst. D.h. das Einkommen der Eltern ist der Faktor, der den den Bildungsabschluss eines Kindes am stärksten beeinflusst. Dieser Faktor macht heute mehr aus als der Bildungsstand der Eltern oder die Fähigkeiten des einzelnen Schülers! Worauf beruht diese Selektion? Ein Element ist natürlich, dass Reiche Kinder auf bessere Schulen schicken können und sie leichter unterstützen können (Nachhilfe etc.) als arme Eltern. Ein Element ist aber auch, dass die Empfehlung, auf welche Schule jemand nach der Grundschule kommt, stark von der sozialen Herkunft abhängt. Das bedeutet, dass sehr kleine Kinder, die noch kaum die Chance hatten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und diese zu beweisen und noch selbst nicht in der Lage sind zu entscheiden, was sie später einmal machen wollen, auf einen Schulzweig festgelegt werden. Das ist aber dann nun mal schwierig und mit einiges mehr Aufwand verbunden, von der Hauptschule wieder weg zu kommen, als wenn man gleich auf ein Gymnasium kommt.

Die Einteilung der Schulen in Vorbereitung auf die verschiedenen Berufszweige kann sinnvoll sowieso nur in einem Alter der Schüler erfolgen, in dem diese selbst entscheiden können. Ansonsten entscheiden eben andere (Eltern, Lehrer) darüber, was sie später machen können. Deshalb wäre eine viel spätere Selektion (z.B. 9. Klasse) viel besser geeignet, weil dies dem Schüler die Wahlfreiheit gibt. Im dreigliederigen System ist die Wahlfreiheit für den Schüler selbst eingeschränkt, da er nur nachträglich mit erheblichen Zusatzaufwand die Entscheidungen anderer am Ende der 4. Klasse (in einem Alter von nur 10 Jahren!!) wieder rückgängig machen kann.

Tatsächlich ist eine entsprechende Förderung meiner Erfahrung nach jedenfalls unmöglich, wenn das Leistungsspektrum einer Klasse zu weit auseinandergeht. Der schwache kann dann nicht gefördert und der starke nicht gefordert werden.

Das ist ein Problem des Frontalunterichts und der mangelnden individuellen Förderung der Schüler. Ein Lehrer kann, wenn er die Schüler wirklich fördern will, nicht alle gleich behandeln. Das gilt aber genauso für eine typische Klasse im Gymnasium, wo ja ebenfalls die Leistungen der einzelnen Schüler sich stark unterscheiden können und auch der einzelne Schüler in verschiedenen Fächern stark unterschiedliche Leistungen haben kann. Die Dreigliederung hilft hier kaum was und ist dazu auch nicht geeignet, wenn man die Leistungsunterschiede zwischen verschiedenen Fächer berücksichtigen will.

In diesem Punkt kann ich mich Hamarkhis nur anschließen. Es ist unter Umständen tatsächlich so, dass die Real und Hauptschulen nicht weiter getrennt werden sollten, da diese ja mittlerweile auf die gleichen Berufsziele abzielen.

Das wäre zumindest mal ein Anfang, da die Hauptschule oft nur noch bedeutet, dass die Schüler aufgegeben werden und alleine durch dem Umstand, dass sie auf der Hauptschule waren, ihnen Chancen im späteren Berufsleben genommen werden.

Schau dich mal um an den deutschen Unis. Warum sollten die denn ihren Studenten, die ein 20SWS Studium machen sollen, von der ohnehin knappen Zeit auch noch fachfremde Inhalte vermitteln?

Das Problem ist die knappe Zeit, die einem Studenten nicht einmal mehr ermöglicht, einen guten Überblick über das gesamte Gebiet seiner Fakultät (z.B. Biologie) zu gewinnen, es ging gar nicht um ein Studium Generale. Von einem eigentlich notwendigen Überblick in den verwandten Wissenschaften wie Chemie und Physik mal ganz abgesehen. Das Problem ist gerade die zeitliche Straffung, die laufenden Versuche das Studium zu verkürzen, was auf Kosten der Inhalte und des Überblicks gehen muss. Wie gesagt: die Zucht von Fachidioten.

[blueflash]

Zu einfach? Erstens ging es oben nur um die Feststellung, dass es massive Probleme gibt. Zweitens ist es klar, dass die Selektion der Schüler auf verschiedene Schulzweige dazu beiträgt, dass zu viel und zu früh selektiert (insbesondere nach der Herkunft!) und zu wenig gefördert wird.

Warum? Du hast keinerlei Argumente. Es ist eben nicht "klar". Nur weil du meinst, dass zu früh und nach falschen Maßstäben selektiert wird ist das kein Argument gegen getrennte Schulformen. Es ist nuneinmal einfach so, dass an einen Studenten andere Anforderungen gestellt werden, als an einen Azubi. Dem muss einfach in der Schule Rechnung getragen werden. Tatsächlich ist eine entsprechende Förderung meiner Erfahrung nach jedenfalls unmöglich, wenn das Leistungsspektrum einer Klasse zu weit auseinandergeht. Der schwache kann dann nicht gefördert und der starke nicht gefordert werden.

In diesem Punkt kann ich mich Hamarkhis nur anschließen. Es ist unter Umständen tatsächlich so, dass die Real und Hauptschulen nicht weiter getrennt werden sollten, da diese ja mittlerweile auf die gleichen Berufsziele abzielen.

Das ist ja leider schon lange so, die meisten spezialisieren sich heute schon sehr stark. Das wird nur durch diese Reformen noch schlimmer, weil einfach die Zeit fehlt, um mal über den Tellerrand hinauszublicken. Das wird dann sogar das jeweilige Fach betreffen, d.h. die Studenten müssen sich aus Zeitmangel innerhalb eines Faches (z.B. Biologie) noch viel stärker auf ihr Hauptfach konzentrieren als bisher. Es ist ja bezeichnend, dass z.B. an der LMU (eine Eliteuni!?) die Zahl der Nebenfächer inzwischen von drei auf zwei reduziert wurde. Wobei Nebenfächer immer andere biologische Schwerpunkte waren. Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

Na und? Wo ist denn das bitte anders zu erwarten? Schau dich mal um an den deutschen Unis. Warum sollten die denn ihren Studenten, die ein 20SWS Studium machen sollen, von der ohnehin knappen Zeit auch noch fachfremde Inhalte vermitteln? Was bringt das? Seine Allgemein- und Kulturbildung soll der Student schließlich selbstständig erwerben und nicht verordnet bekommen. Ich jedenfalls ärgere mich doch sehr über die festgeschriebenen Stunden ausserhalb meines Fachgebietes. Wenn mich was anderes mehr interessieren würde, würde ich es studieren.