Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[vanR]

Falsch. Man muss hier ganz klar differenzieren. Du kannst vorübergehend notbedürftige Menschen nicht mit Langzeitarbeitslosen vergleichen.
Deswegen gibt es ja die verschiedenen Formen der Sozialhilfe. Nämlich Hartz IV/Sozialhilfe (Hilfe zum Lebensunterhalt)/Grundsicherung im Alter und bei voller (dauerhafter) Erwerbsminderung.

Nun gut, dann müsssen wir halt damit leben, dass es einen Teil der Bevölkerung geben wird, der quasi mit durchgefüttert werden muss, weil der Gesetzgeber es so geregelt hat.

Aber vielleicht ist das auch gut so, denn so stellt der Staat diejenigen zufrieden und bekommt nicht solche Eskalationen wie vor einiger Zeit die Franzosen. Der Staat zahlt damit sozusagen Schweige-/Stillhaltegeld?!?
Ein krankes System!

Für den Hartz IV-Regelsatz spielt es keine Rolle, ob der Langzeitarbeitslose nun 22 oder 46 Jahre alt ist. Sicherlich ist es für einen älteren Arbeitslosen sehr viel schwerer, den gewohnten Lebensstandard zu halten, aber so hat das der Gesetzgeber nun mal geregelt.

Traurig genug, denn die meisten "Älteren" haben eine Familie wohingegen ein Jugendlicher eher selten eine eigene Familie hat.

[Ironie an]
Schon schön das man in einem solch reichen Land wohnt, indem man auch ohne Arbeit ein halbwegs nettes Leben haben kann.
[Ironie aus]

[vanR]

Zwischen jammern und Kritik an Ausbeutung gibt es einen gewaltigen Unterschied. Es mag ja Leute geben, die sich damit zufrieden geben mögen, dass ihr Lebensstandard weit unter dem liegt, was heute möglich wäre. Es mag Leute geben, die sich damit zufrieden geben, dass andere sie herum befehligen - weil sie es nicht anders gewöhnt sind oder selbst zu faul sind. Aber selbst diese Leute sollten anderen zugestehen, dass sie sich damit nicht zufrieden geben.

Ausbeutung? Glaub mir, wir alle gehen nur arbeiten um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Der eine bekommt halt mehr Geld (weil mehr Verantwortung) der andere erhält halt weniger. Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied, oder wie hieß der Spruch?

Deutschland ist in Bezug auf die soziale Mobilität, d.h. auf die Aufstiegschancen im Vergleich zu den meisten kapitalistischen Staaten ein Problemfall, weil das Bildungssystem eine krasse soziale Selektion betreibt und Leute aus einfachen Verhältnissen es sehr schwer haben, an eine gute Bildung zu bekommen (s. PISA-Studie). Wenn sie Pech haben, haben sie es sogar sehr schwer überhaupt eine Ausbildung zu kommen - wie man an den Zahlen derer sieht, die keinen Ausbildungsplatz bekommen haben (s.o.).

Nun gut, es ist nicht von der Hand zu weisen das viele Jugendliche keinen Ausbildungsplatz bekommen, diese Schuld aber allein dem Staat in die Schuhe zu schieben finde ich etwas zu einfach. Schau dir mal die Noten derjenigen an die sich bewerben, da schlägst du die Hände über´n Kopf zusammen. Bei vielen mangelt es schon an den Grundrechenarten, von Prozentrechnung ganz zu schweigen.
Gegen Motivationslosigkeit bei Schülern kann der Staat wenig machen, oder soll er unter Androhung einer Strafe die Schüler zum Lernen und Fleiß animieren? Wohl kaum.
Der Lerndrang muss schon vom Schüler selbst kommen, wenn der aber lieber mit seinen Kumpels abhängt, als mal in die Bücher zu schauen, tja dann tut´s mir leid. Und jetzt bitte nicht wieder das "Perspektivlosigkeitsargument" anbringen. Gerade in der heutigen Zeit ist ein guter Schulabschluss ein muss. Ohne diesen sieht es böse aus mit ner Lehrstelle bzw. Höherem.

Das deutsche Bildungssystem ist momentan so organisiert, dass ein Teil ausselektiert wird - und diesem Teil eine gute Bildung verweigert wird.

Aha! Wo bist du denn zur Schule gegangen? Zu meiner Schulzeit war dem nicht so, bei uns waren alle Elternschichten zu finden, vom Arbeitlosen, Asyslanten bis hin zum Arzt.

Das ganze Argument mit den Aufstiegschancen ändert aber nichts daran, dass die sowieso immer nur für eine kleine Minderheit funktionieren kann. Eine grosse Mehrheit muss bei einem solchen Ansatz zu den Verlierern gehören. Sei es relativ, wie früher in der Bundesrepublik, wo diese zwar einen steigenden Lebensstandard hatten, der aber deutlich unterhalb dessen lag, was damals möglich war - oder eben wie heute, wo der Lebensstandard der Mehrheit tatsächlich sinkt.

Dann schau mal über den Tellelrrand hinweg in die nordeuropäischen Länder. Bei denen funktionierts recht gut.
Wenn es leicht wäre aufzusteigen, dann würden es viele tun. Ein wenig Glück gehört da schon dazu, man muss schon zur rechten Zeit am rechten Ort sein.

Es handelt sich hier eben um ein politisches Problem - und nicht um ein individuelles. Deshalb kann eine sinnvolle politische Strategie nicht auf die Fähigkeiten einzelner Individuen setzen, besser als andere zu sein und dadurch einen guten Lebensstandard zu erhalten (was ja in der BRD heute alles andere als einfach ist, wenn man die falschen Eltern/Herkunft hatte). Eine sinnvolle politische Strategie muss das Ziel haben, die Bedingungen für alle zu verbessern. Dazu gehört eben, dass jeder gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen hat, d.h. gleichen Zugang zu Technologien, Gesundheitsversorgung, Bildung etc.

Die Strategie der letzten Regierungen war es aber dagegen, denen, die schon viel haben, noch mehr zu geben - und zwar auf Kosten derer, die sowieso nicht viel haben. Diese Regierungen haben aktiv durch Umverteilung zu den Reichen und Angriffe auf die Rechte der Mehrheit die Lebensbedingungen verschlechtert.

Es kann auch nicht sein, dass man immer nur nach unten auf die noch schwächeren tritt und nach oben zu buckeln Eine Hartz IV-Empfängerin ist nicht für den niedrigen Lohn einer Frisörin verantwortlich. Hartz IV ist schon zu niedrig bemessen, um eine menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.

Tja, dann sollte man vielleicht überlegen, warum man einer kleinen Minderheit die Möglichkeit gibt, eine Massenarbeitslosigkeit zu verursachen, um ihre Profite zu erhöhen. Und dazu noch gleichzeitig dieser Minderheit immer mehr Geld schenkt, so dass Teile der öffentlichen Infrastruktur, z.B. das Bildungs- und Gesundheitssystem, unterfinanziert sind. Wie gesagt: auf die noch Schwächeren schimpfen und gegenüber den Mächtigen buckeln, zeugt nicht gerade von Grösse. Schimpfst du vielleicht über Kapitalisten, die so faul sind, dass sie nicht genügend investieren und lieber ihre Profite hochhalten, statt allen zu ermöglichen zu arbeiten? Es hier leider üblich, dass man meint, dass Reiche nur dann was machen, wenn man ihnen noch mehr Geld und Rechte gibt - und der Rest nur dann was macht, wenn man ihm möglichst wenige Rechte gibt und möglichst wenig Geld, d.h. möglichst viel Zwang aussetzt, zu irgendwelchen Konditionen die eigenen Arbeitskraft zu verkaufen, eben jeden scheiss Arbeit annehmen zu müssen.

Ich möchte Dir ja nicht zu Nahe treten aber deine Argumente klingen wie von einem Sozialisten (siehe auch Signatur). Vielleicht solltest du nach Kuba auswandern

Nee Spaß bei Seite, ich kann mit deinen letzten Aussagen absolut nix anfangen aber das ist ja das schöne an der Demokratie, jeder kann seine eigene Meinung kundtun und verteidigen.
In diesem Sinne schönes Wochenende, dei zwei schönsten Tage der Woche

[Scotty]

Traurig genug, denn die meisten "Älteren" haben eine Familie wohingegen ein Jugendlicher eher selten eine eigene Familie hat.

[Ironie an]
Schon schön das man in einem solch reichen Land wohnt, indem man auch ohne Arbeit ein halbwegs nettes Leben haben kann.
[Ironie aus]

Wie meinst du das?
Das wenn ich noch jung bin, arbeitslos werde, dann halt Pech habe, ich also weniger wert bin, nur weil ich vielleicht keine Familie habe?

Ich war auch mal Hartz4 Empfänger und möchte es auch nie wieder werden, denn von knapp 640 Euro kann man nur schwer leben, auch wenn man alleine ist.

345 Euro klingen vielleicht ganz gut, wenn man davon nur was zu essen kaufen bräuchte, so ist es aber nicht. Da wären Strom, Versicherung, Telefon und so weiter, soll man auf all das verzichten, vielleicht sogar auf die Versicherungen, na wenn dann was passiert kann man sich gleich die Kugel geben.

Einigen scheint es hier wohl zu gut zu gehen, die wissen wohl nicht wie das ist…

Ausbeutung? Glaub mir, wir alle gehen nur arbeiten um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Der eine bekommt halt mehr Geld (weil mehr Verantwortung) der andere erhält halt weniger. Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied, oder wie hieß der Spruch?

Es gibt auch Menschen die wollen arbeiten damit sie für die Gesellschaft vom nutzen sind, die ein schlechtes gewissen aber eben keine andere Wahl haben als von Hartz4 zu leben.

Der Spruch “Jeder ist seines eigenes Glückes schmied” ist auch fern von jeglicher Realität!

[max]

Ausbeutung? Glaub mir, wir alle gehen nur arbeiten um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Der eine bekommt halt mehr Geld (weil mehr Verantwortung) der andere erhält halt weniger. Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied, oder wie hieß der Spruch?

Vergleich doch einfach mal einen Grossaktionär und einen Arbeiter. Wer von beiden arbeitet? Der erstere lässt sein "Geld" arbeiten, d.h. er lässt andere für sich arbeiten. Er lebt nicht von seiner eigenen Arbeit, sondern davon, dass er sich die Produkte der Arbeit anderer aneignet.

Dann vergleich mal die Möglichkeiten eines Kind eines Grossaktionärs und eines Arbeiters. Wie kannst du da der Meinung sein, dass jeder seines eigenes Glückes Schmieds sei? Es ist offensichtlich, wie relevant Herkunft und Beziehungen sind.

Nun gut, es ist nicht von der Hand zu weisen das viele Jugendliche keinen Ausbildungsplatz bekommen, diese Schuld aber allein dem Staat in die Schuhe zu schieben finde ich etwas zu einfach.

Wie gesagt: die PISA-Studie hat wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Bildungssystem eine soziale Selektion betreibt. Es gab ja hier schon mehrere, die dich darauf hingewiesen haben, dass es etwas ganz anderes ist, das Kind von Reichen zu sein oder das Kind von Armen. Die soziale Selektion in der BRD ist sogar so krass, dass das Einkommen der Eltern eine grössere Auswirkung auf den Bildungsabschluss der Eltern hat, als der Bildungsabschluss der Eltern.

Aha! Wo bist du denn zur Schule gegangen? Zu meiner Schulzeit war dem nicht so, bei uns waren alle Elternschichten zu finden, vom Arbeitlosen, Asyslanten bis hin zum Arzt.

Das Argument hilft dir wenig, wenn wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass es eine krasse soziale Selektion gibt. Entweder hast du diese nicht wahrgenommen - oder deine Schule gehörte zu den wenigen diesbezüglich guten Schulen.

Wenn es leicht wäre aufzusteigen, dann würden es viele tun. Ein wenig Glück gehört da schon dazu, man muss schon zur rechten Zeit am rechten Ort sein.

Glück hilft dabei natürlich, sehr gute Fähigkeiten auch - aber noch viel mehr hilft, wenn man schon reich geboren wurde und schon immer die "richtigen" Leute gekannt hat.

Ich möchte Dir ja nicht zu Nahe treten aber deine Argumente klingen wie von einem Sozialisten (siehe auch Signatur). Vielleicht solltest du nach Kuba auswandern

Ich bin Sozialist. Aber lass dir bessere Argumente einfallen, als der Vorschlag der Auswanderung in eine Diktatur, in der die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wird und nicht einmal grundlegende politische Freiheiten hat

[vanR]

Vergleich doch einfach mal einen Grossaktionär und einen Arbeiter. Wer von beiden arbeitet? Der erstere lässt sein "Geld" arbeiten, d.h. er lässt andere für sich arbeiten. Er lebt nicht von seiner eigenen Arbeit, sondern davon, dass er sich die Produkte der Arbeit anderer aneignet.

Gut, damit hast du recht, ein Aktionär arbeitet sicherlich nicht so wie der Arbeiter, aber abwerten kannst du diesen Beruf auch nicht. Jeder hat das Recht mit dem Geld zu verdienen, was er meint am Besten zu können.

Hast du ein Konto? Wenn ja denk mal drüber nach was die Banken mit "deinem" Geld machen!

Dann vergleich mal die Möglichkeiten eines Kind eines Grossaktionärs und eines Arbeiters. Wie kannst du da der Meinung sein, dass jeder seines eigenes Glückes Schmieds sei? Es ist offensichtlich, wie relevant Herkunft und Beziehungen sind.

Vitamin B war schon immer wichtig und wird es bleiben. Ohne Beziehungen kommt man leider schlechter durchs Leben. Ist doch immer gut wenn man jemanden kennt, der einem irgendwas günstiger besorgen kann, oder?

Wie gesagt: die PISA-Studie hat wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Bildungssystem eine soziale Selektion betreibt. Es gab ja hier schon mehrere, die dich darauf hingewiesen haben, dass es etwas ganz anderes ist, das Kind von Reichen zu sein oder das Kind von Armen. Die soziale Selektion in der BRD ist sogar so krass, dass das Einkommen der Eltern eine grössere Auswirkung auf den Bildungsabschluss der Eltern hat, als der Bildungsabschluss der Eltern.

PISA hin, PISA her, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Man kann nur gleichwertige Bildungssysteme vergleichen. Würde Deutschland prozentual gesehn genauso viel ausgeben wie die Siegernationen, würden wir sicherlich besser dastehen.
Man kann ja auch keinen Porsche mit einem Logan vergleichen.

Das Argument hilft dir wenig, wenn wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass es eine krasse soziale Selektion gibt. Entweder hast du diese nicht wahrgenommen - oder deine Schule gehörte zu den wenigen diesbezüglich guten Schulen.

Tja, dann muss ich echt Glück gehabt haben und bin da auch froh drüber. Das einzige was ich an meiner Schule auszusetzen hatte, war das sie keine Schuluniform einführen wollte(war damals noch nicht so im Gespräch wie es heutzutage der Fall ist). Denn Kleidungstechnisch konnte man die Herkunft der Kinder schon erahnen, notentechnisch jedoch keinesfalls.

Glück hilft dabei natürlich, sehr gute Fähigkeiten auch - aber noch viel mehr hilft, wenn man schon reich geboren wurde und schon immer die "richtigen" Leute gekannt hat.

Ich würde nicht unbedingt sagen das einem unbedingt hilft wenn man "reich" geboren wird, es macht die Sache nur etwas leichter, da man einem "dummen" reichen Kind Nachhilfelehrer spendieren kann die ihm weiterhelfen können.

Ich bin Sozialist. Aber lass dir bessere Argumente einfallen, als der Vorschlag der Auswanderung in eine Diktatur, in der die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wird und nicht einmal grundlegende politische Freiheiten hat

Laut dir wird man in der Arbeiterklasse überall ausgebeutet, demnach kannst du nirgends zufrieden leben.
Und wenn Menschen der geistigen Freiheit fröhnen wollen, dann mußt du Ihnen auch die Möglichkeit des "großen" Geldverdienens gönnen.

Kuba war sicherlich ein schlechtes Beispiel, aber es gab ja nur die Option Kuba, China und Nord Korea und da ist Kuba sicherlich noch das geringste Übel dachte ich mir.

[TheMarsToolVolta]

Nun gut, dann müsssen wir halt damit leben, dass es einen Teil der Bevölkerung geben wird, der quasi mit durchgefüttert werden muss, weil der Gesetzgeber es so geregelt hat.

IMO scherst du alle Menschen über einen Kamm. Ich habe gehört, es soll auch Hartz IV-Empfänger geben, die gerne arbeiten würden.
Mit Sicherheit gibt es auch schwarze Schafe, aber deswegen alles gleich auf die Allgemeinheit projizieren?

Traurig genug, denn die meisten "Älteren" haben eine Familie wohingegen ein Jugendlicher eher selten eine eigene Familie hat.

[Ironie an]
Schon schön das man in einem solch reichen Land wohnt, indem man auch ohne Arbeit ein halbwegs nettes Leben haben kann.
[Ironie aus]

Schonmal was vom Gleichheitssatz gehört? Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum das Leben eines Familienvaters mehr wert als das eines Alleinstehenden sein soll.
Was du auch vielleicht außer Acht lässt: Der Regelsatz für den Familienvater und den Alleinstehenden ist zwar gleich, dennoch erhält der Rest der Bedarfsgemeinschaft (z. B. Kinder) einen zusätzlichen prozentualen Anteil des Regelsatzes. Dem Familienvater steht somit nicht nur der eigene Regelsatz zur Versorgung der Familie zur Verfügung.
Wenns dich interessiert kannst du ja mal das Sozialgesetzbuch II aufschlagen.

[Tau-Ceti]

Das mag ja alles sein, aber wenn viele Schüler nicht einmal mehr einfachste Kenntnisse wie lesen und schreiben lernen, nicht im geringsten bereit sind, sich zu konzentrieren oder sich anzustrengen, dann liegt das sicher nicht nur an den Schulen....
Wenn du sagst, das wir die Qualität unserer Schulen verbessern sollten, gebe ich dir 100% recht, aber schlechte Schulen sind keine Entschuldigung für mangelndes persönliches Engagement.

Natürlich kann man die schulen nicht für alles verantwortlich machen.
Es wird in deutschland viel geld in gymnasien und hochschulen gesteckt .
Kindergärten und grundschulen werden dabei aber sträflich vernachlässigt.
Aber genau in der frühkindlichen förderung wird der grundstein für die bildungskarriere gelegt.
In deutschland kommen statistisch gesehen auf 25 kindergartenkinder eine betreuerin
Der OECD durschnitt liegt bei 15 kinder pro betreuerin.
Vergleiche mit dänemark oder island da kommen 4-7 kinder pro betreuerin

Das ist ein krasses armutszeugnis für unser ländle.

Ich weiß auch nicht was du mit deinem mangelnden pesönlichen engagement meinst.
Was glaubst du was eine alleinerziehende mutter schon so für probleme hat.
Manche haben 2 jobs und ein kind "am hals". Wie soll sie jetzt auch noch die bildung ihres oder ihrer kinder managen. Das geht schlicht und einfach nicht.

Wir leben in einem der reichesten staaten der welt und sind gleichzeitig eines der kinderfeindlichsten. Und das liegt NICHT an den eltern.
Das liegt am system und das ist nunmal kapitalistisch.

Das sagt schon das wort KAPITAL !! Hast du keins dann hast du probleme weil die sozialsysteme immer weiter abgebaut und verdrängt werden.
Das kapital hat immer mehr politischen einfluss bei uns und weltweit.
Und da die reichen keine sozialsysteme brauchen....
Schaue nach amerika, da siehst du was uns in der zukunft erwartet.

Inwiefern habe ich eine Hartz4-Mama als schlchter dargestellt?

Du nicht das war @ I_are_Daxter

Nun, in Anbetracht der Tatsache, das wir dem Kapitalismus in Europa einen höheren Lebensstandard verdanken, als er jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit irgendwo geherrscht hat, würde ich dies nicht unterschreiben.

Du witzbold. Der lebensstandart steigt, mal grob gesagt, seit der steinzeit, also lange bevor es den kapitalismus gab.
Das liegt an der fähigkeit der menschen sachen zu erfinden die das leben leichter machen
Da war die kontrolle der feuers, die erfindung des rades, die stromerzeugung,
die erfindung von motoren und maschinen ........
Das hat noch nix mit kapitalismus zu tun

Immoment SINKT der lebensstandart der breiten masse.
Wir müssen, bei "unterm strich" weniger geld, immer mehr leisten.
Viele familien mit kindern sind bei arbeitslosigkeit schon fast an der grenze der armut angelangt.Und das liegt am kapitalismus.
Die gesundheitliche versorgung wird auch schlechter, natürlich nicht für reiche. Wer sich diverse private und zusatzversicherungen leisten kann der kann sich im krankenhaus die füße küssen lassen

[max]

Gut, damit hast du recht, ein Aktionär arbeitet sicherlich nicht so wie der Arbeiter, aber abwerten kannst du diesen Beruf auch nicht. Jeder hat das Recht mit dem Geld zu verdienen, was er meint am Besten zu können.

Es gibt aber nur mal einen Unterschied, zwischen jemanden, der arbeitet, und jemand, der für sich arbeiten lässt oder?

Hast du ein Konto? Wenn ja denk mal drüber nach was die Banken mit "deinem" Geld machen!

Vollkommen richtig, die Zinsen gibt es nur deshalb, weil das Geld investiert wird - und eben dann andere dafür arbeiten. Aber: wer kann von diesen Zinsen (oder den Ausschüttungen anderer Anlageformen) leben? Dafür braucht man einen Haufen Kapital, der die klare Mehrheit einfach nicht hat und durch diese Form der Anlage und den Lohn ihrer Arbeit auch nie bekommen wird. Das bedeutet eben, dass die meisten Menschen von ihrer eigenen Arbeit leben müssen - während die wirklich Reichen davon leben, dass sie ihr Geld für sich "arbeiten" lassen.

Vitamin B war schon immer wichtig und wird es bleiben. Ohne Beziehungen kommt man leider schlechter durchs Leben. Ist doch immer gut wenn man jemanden kennt, der einem irgendwas günstiger besorgen kann, oder?

Schön, dir ist aber schon klar, dass dies bedeutet, dass eben nicht jeder gleichen Chancen hat und eben nicht jeder seines eigenen Glückes Schmied ist, sondern andere Faktoren (wie eben das Einkommen der Eltern) eine viel grössere Rolle als die eigenen Fähigkeiten und Anstrengungen spielen?

PISA hin, PISA her, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Man kann nur gleichwertige Bildungssysteme vergleichen. Würde Deutschland prozentual gesehn genauso viel ausgeben wie die Siegernationen, würden wir sicherlich besser dastehen.

Das ändert aber nichts daran, dass es eine soziale Selektion heute gibt. Es ist doch auch kein Zufall, dass hier so wenig für Bildung ausgeben wird, sondern privates Engagement verlangt, was die meisten nicht bezahlen können.

Und wenn Menschen der geistigen Freiheit fröhnen wollen, dann mußt du Ihnen auch die Möglichkeit des "großen" Geldverdienens gönnen.

Mach ich auch. Aber nicht auf Kosten anderer. Freiheit endet eben dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Jemand, der sich auf Kosten anderer bereichert, schränkt die Freiheit anderer ein, weil er ihnen u.a. die materielle Grundlage für ihre Freiheit nimmt. Z.B. eben Leute, die Massenentlassungen durchführen, Löhne drücken, Arbeitszeit erhöhen etc.

Man braucht eben beides: individuelle Freiheiten und die dafür nötige materielle Basis. Nur eines davon führt nie dazu, dass man auch tatsächlich frei ist. Wenn man es von der Propaganda her anschaut, hat der Ostblock den Westen kritisiert, dass die materielle Basis für das persönliche Glück nicht vorhanden wäre, während der Westen den Ostblock kritisiert hat, dass dort die individuellen Freiheiten nicht existiert hätten. Sie hatten beide recht. Aber tatsächlich stellten eben beide Systeme keine Grundlage für tatsächliche Freiheit dar. Wobei man eines klar sagen muss: durch die Einschränkung der politischen Freiheiten wie z.B. der Organisations- und Versammlungsfreiheit, waren die Einschränkungen der Freiheit (auch in materieller Hinsicht!!) im Ostblock sehr viel krasser.

[vanR]

IMO scherst du alle Menschen über einen Kamm. Ich habe gehört, es soll auch Hartz IV-Empfänger geben, die gerne arbeiten würden.
Mit Sicherheit gibt es auch schwarze Schafe, aber deswegen alles gleich auf die Allgemeinheit projizieren?

Zitat:"Nun gut, dann müsssen wir halt damit leben, dass es einen Teil der Bevölkerung geben wird, der quasi mit durchgefüttert werden muss, weil der Gesetzgeber es so geregelt hat."

Wie du siehst hatte ich geschrieben einen Teil und nicht alle. Ich habe es also nicht auf die Allgemeinheit projiziert.

Schonmal was vom Gleichheitssatz gehört? Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum das Leben eines Familienvaters mehr wert als das eines Alleinstehenden sein soll.
Was du auch vielleicht außer Acht lässt: Der Regelsatz für den Familienvater und den Alleinstehenden ist zwar gleich, dennoch erhält der Rest der Bedarfsgemeinschaft (z. B. Kinder) einen zusätzlichen prozentualen Anteil des Regelsatzes. Dem Familienvater steht somit nicht nur der eigene Regelsatz zur Versorgung der Familie zur Verfügung.
Wenns dich interessiert kannst du ja mal das Sozialgesetzbuch II aufschlagen.

Wenn alles so gut geregelt ist, verstehe ich nicht warum die Bedarfsgemeinschaften so stöhnen.

Es ging mir auch nicht darum diese Menschen an den Pranger zu stellen, ich finde es nur komisch, dass hier immer so gejammert wird. Manche Menschen würden sich nach einem solchen System, so wie wir es hier noch haben, die Finger lecken.

Aber bei Gelegenheit werde ich mir das SGBII mal zu Gemüte führen. Man weiß ja nie was einem im Leben so alles widerfährt.

[vanR]

Es gibt aber nur mal einen Unterschied, zwischen jemanden, der arbeitet, und jemand, der für sich arbeiten lässt oder?

Exakt, wenn aber keiner für sich arbeiten lassen würde, wer würde denn dann Leute beschäftigen?
-Was für eine philosphische Frage-

Vollkommen richtig, die Zinsen gibt es nur deshalb, weil das Geld investiert wird - und eben dann andere dafür arbeiten. Aber: wer kann von diesen Zinsen (oder den Ausschüttungen anderer Anlageformen) leben? Dafür braucht man einen Haufen Kapital, der die klare Mehrheit einfach nicht hat und durch diese Form der Anlage und den Lohn ihrer Arbeit auch nie bekommen wird. Das bedeutet eben, dass die meisten Menschen von ihrer eigenen Arbeit leben müssen - während die wirklich Reichen davon leben, dass sie ihr Geld für sich "arbeiten" lassen.

Nun, das ist schon richtig, nur wenn Millionen "kleiner" Leute Geld auf zu einer Bank bringen, dann sind dies nicht zu unterschätzende Investionsbeträge, mit denen dann wieder andere Firmen ihre Projekte finanzieren und mit dem gewonnen Ertrag wiederum neue Leute einstellen, usw. usf.

Schön, dir ist aber schon klar, dass dies bedeutet, dass eben nicht jeder gleichen Chancen hat und eben nicht jeder seines eigenen Glückes Schmied ist, sondern andere Faktoren (wie eben das Einkommen der Eltern) eine viel grössere Rolle als die eigenen Fähigkeiten und Anstrengungen spielen?

Das finde ich zu pauschalisiert. In unserem Land ist es zum Glück noch nicht ganz so streng, obwohl der Grundstein mit den sogenannten "Eliteuniversitäten" leider geschaffen wurde. In ein paar Jahren macht es dann schon einen Unterschied, ob man auf einer staatlichen Uni studiert hat oder auf einen der "Eliteunis".
Diese Entwicklung beobachte auch ich mit argwohn. Das sind dann bald amerikanisierte Zustände, denen auch ich skeptisch gegenüber stehe.

Mach ich auch. Aber nicht auf Kosten anderer. Freiheit endet eben dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Jemand, der sich auf Kosten anderer bereichert, schränkt die Freiheit anderer ein, weil er ihnen u.a. die materielle Grundlage für ihre Freiheit nimmt. Z.B. eben Leute, die Massenentlassungen durchführen, Löhne drücken, Arbeitszeit erhöhen etc.

Okay, dann hoffe ich aber auch, dass du das beherzigst in deinem Leben und nicht immer billig Artikel kaufst, die genau auf diesen wirtschaftlichen Maximen produziert worden. Das fängt bei A wie Armbanduhr an und hört bei Z wie Zucker (Zuckerrohr) auf.
Wenn dem so ist, respekt.

Man braucht eben beides: individuelle Freiheiten und die dafür nötige materielle Basis. (...)

Nur wird die Menscheit wohl nie zu dieser Entwicklungsstufe kommen (leider). Jeder Mensch ist bestrebt besser zu sein wie der andere (Darwin mal vereinfacht ausgedrückt) und deshalb wird es zu einer solchen Entwicklungsstufe wohl nie kommen.
Ohne das Bestreben besser zu werden als andere, würden wir wohl heute noch auf Bäumen hocken und uns des Daseins erfreuen.
Ein gutes Beispiel dafür sind die noch immer existierenden Naturvölker. Diese kenne diese extreme Form des Materialismusses nicht und haben deshalb auch nie eine fortgeschrittenere Entwicklungsstufe erfahren.

Ob es nun erstrebenswert ist so zu leben wie die sogenannte "erste Welt" das sei mal dahingestellt, aber man darf nie vergessen welchen Luxus man derzeitig dadurch genießen kann (warme Wohnung, kein Hunger, gute medizinische Versorgung,...-bezogen auf D)

[max]

Exakt, wenn aber keiner für sich arbeiten lassen würde, wer würde denn dann Leute beschäftigen?
-Was für eine philosphische Frage-

Es gibt schon diverse andere Möglichkeiten, z.B. alle sind selbstständige, selbstbestimmte Unternehmer; die Betriebe sind Genossenschaften und gehören der Belegschaft zu gleichen Teilen; die Betriebe sind demokratisch kontrolliert etc.

Es gibt schon haufenweise Möglichkeiten, um Selbstbestimmung zu erreichen - und nicht sich von Kapitalbesitzern herumkommandieren zu lassen. Wobei diese Möglichkeiten sicher nicht so einfach umzusetzen sind

Das finde ich zu pauschalisiert. In unserem Land ist es zum Glück noch nicht ganz so streng, obwohl der Grundstein mit den sogenannten "Eliteuniversitäten" leider geschaffen wurde. In ein paar Jahren macht es dann schon einen Unterschied, ob man auf einer staatlichen Uni studiert hat oder auf einen der "Eliteunis".
Diese Entwicklung beobachte auch ich mit argwohn. Das sind dann bald amerikanisierte Zustände, denen auch ich skeptisch gegenüber stehe.

Dieser Zustand ist - wie gesagt durch die PISA-Studie nachgewiesen - bei den Schulen über andere Mechanismen bereits erreicht. Wie gesagt: der wichtigste Faktor, der den Schulabschluss beeinflusst, ist das Einkommen der Eltern. Bereits vor Einführung von Studiengebühren und möglichen Auswirkungen der Eliteunis stammte nur eine winzige Minderheit der Studenten aus ärmeren Familien. Das diese Entwicklung durch die Studiengebühren und wahrscheinlich auch durch die Eliteunis (deren Finanzierung auf Kosten anderer Unis geht) diese Entwicklung noch verschlimmern wird, ist auch klar.

Okay, dann hoffe ich aber auch, dass du das beherzigst in deinem Leben und nicht immer billig Artikel kaufst, die genau auf diesen wirtschaftlichen Maximen produziert worden.

Du vergisst einen anderen Zwang Ich habe selbst nicht genügend Kohle, um nur teure Produkte zu kaufen. Über die Lohnhöhe, wie den Preis, bestimmt nun mal nicht primär der "Verbraucher", sondern ein Kapitalist. Der "Verbraucher" kann nur das kaufen, was angeboten wird und er bezahlen kann. Da aber die meisten Sektoren von sehr wenigen Konzernen dominiert werden, ist in Bezug auf die Unternehmensführung (also wie gut dieses die Arbeiter bezahlt) eigentlich keine Auswahl vorhanden - und dazu fehlt den meisten Menschen schlicht und einfach das Einkommen, d.h. die Auswahl wird noch mal eingeschränkt.

Wie gesagt: die Reallöhne sinken seit Jahren.

Jeder Mensch ist bestrebt besser zu sein wie der andere (Darwin mal vereinfacht ausgedrückt) und deshalb wird es zu einer solchen Entwicklungsstufe wohl nie kommen.
Ohne das Bestreben besser zu werden als andere, würden wir wohl heute noch auf Bäumen hocken und uns des Daseins erfreuen.

Nein, jeder Mensch versucht seine eigene Situation zu verbessern. Das ist aber etwas anderes, als besser sein zu wollen als andere. Es gibt sehr viele Menschen, die der ständige Vergleich mit den Leistungen anderer krank macht, während es noch viel mehr gibt, die nicht das Ziel haben, besser zu sein, als andere. Der Vergleich mit anderen zeigt nur, was für einen selbst auch möglich ist.

Aber das Thema sollte man vielleicht nicht auch noch in diesem Thread ausführen

[TheMarsToolVolta]

Zitat:"Nun gut, dann müsssen wir halt damit leben, dass es einen Teil der Bevölkerung geben wird, der quasi mit durchgefüttert werden muss, weil der Gesetzgeber es so geregelt hat."

Wie du siehst hatte ich geschrieben einen Teil und nicht alle. Ich habe es also nicht auf die Allgemeinheit projiziert.

Ok, ich meinte gelesen zu haben, dass du explizit die Hartz IV-Empfänger ansprcihst. Da ist mir in leicht alkoholisierten Zustand ein kleiner Fehler unterlaufen, sorry.

Wenn alles so gut geregelt ist, verstehe ich nicht warum die Bedarfsgemeinschaften so stöhnen.

Ich habe nicht davon gesprochen, das "Alles" so gut geregelt wäre. Ich habe nur äußerst grob wiedergegeeben wie Leistungen nach dem SGB II gewährt werden.

Es ging mir auch nicht darum diese Menschen an den Pranger zu stellen, ich finde es nur komisch, dass hier immer so gejammert wird. Manche Menschen würden sich nach einem solchen System, so wie wir es hier noch haben, die Finger lecken.

Das mag ja sein. Deswegen ändert sich aber auch nichts an der Tatsache, dass mit Hartz IV die Leistungen massiv gekürzt wurden und es für viele Menschen schwer ist, damit über die Runden uz kommen.

[vanR]

Es gibt schon diverse andere Möglichkeiten, z.B. alle sind selbstständige, selbstbestimmte Unternehmer; die Betriebe sind Genossenschaften und gehören der Belegschaft zu gleichen Teilen; die Betriebe sind demokratisch kontrolliert etc.

Es gibt schon haufenweise Möglichkeiten, um Selbstbestimmung zu erreichen - und nicht sich von Kapitalbesitzern herumkommandieren zu lassen. Wobei diese Möglichkeiten sicher nicht so einfach umzusetzen sind

Oh oh, ich glaube dieses Experiment lief schon im letzten Jahrhundert. Das Ergebniss sollte auch dir nicht verborgen geblieben sein.
Obwohl es ja noch vereinzelt Volkswirtschaften gibt die noch immer daran festhalten. Ein "Reiseziel" nannte ich dir ja schon

Du vergisst einen anderen Zwang Ich habe selbst nicht genügend Kohle, um nur teure Produkte zu kaufen. Über die Lohnhöhe, wie den Preis, bestimmt nun mal nicht primär der "Verbraucher", sondern ein Kapitalist. Der "Verbraucher" kann nur das kaufen, was angeboten wird und er bezahlen kann. Da aber die meisten Sektoren von sehr wenigen Konzernen dominiert werden, ist in Bezug auf die Unternehmensführung (also wie gut dieses die Arbeiter bezahlt) eigentlich keine Auswahl vorhanden - und dazu fehlt den meisten Menschen schlicht und einfach das Einkommen, d.h. die Auswahl wird noch mal eingeschränkt.

Aha, Wasser predigen und Wein saufen, das ist nicht in Ordnung. Entweder ich stehe für meine Prinzipien ein oder ich lasse es. Man kann sich nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken, wenn jeder ein bißchen an seinem Kaufverhalten ändert, ist schon viel getan.
Gerade in den armen Ländern grassiert der "Extremkapitalismuss", z.B. Indien, Pakistan, ..., die Liste ist wohl leider sehr lang.
Ich für meinen Teil schaue schon genau nach wo welcher Artikel herkommt, sicherlich bin ich nicht der Ärmste, aber ein wenig Kaufgewissen kann niemandem schaden.

Mein absoluter Hasssatz ist:"Geiz ist Geil", bei dieser Werbung stößt es mir jedesmal übel auf.

Wie gesagt: die Reallöhne sinken seit Jahren.

Tja, wem sagst du das, das kann ich leider nur bestätigen.

Nein, jeder Mensch versucht seine eigene Situation zu verbessern. Das ist aber etwas anderes, als besser sein zu wollen als andere. Es gibt sehr viele Menschen, die der ständige Vergleich mit den Leistungen anderer krank macht, während es noch viel mehr gibt, die nicht das Ziel haben, besser zu sein, als andere.

Mag sein, aber ich bezog es mehr auf Kulturen bzw. Zivilisationen.
Das dieser kontinuierlicher Leistungsdruck den ein oder anderen krank macht mag schon sein, nur ist das leider die Realität.
Jede Generation versucht der folgenden den Start zu erleichtern/verbessern, daher folgt ein steter Wandel und somit eine Veränderung der Lebenssituation einer jeden Generation. Wir z.B. haben uns derzeitig mit dem Prozeß der "Globalisierung" herumzuschlagen und die nächste Generation wer weiß womit. (Vielleicht kommt ja auch daher der Spruch "Früher war alles besser" )

Der Vergleich mit anderen zeigt nur, was für einen selbst auch möglich ist.

Nicht ist, das Wort "wäre" wäre mir da lieber!

Aber das Thema sollte man vielleicht nicht auch noch in diesem Thread ausführen

Das stimmt, wir driften so langsam aber sicher ab

[vanR]

Ok, ich meinte gelesen zu haben, dass du explizit die Hartz IV-Empfänger ansprcihst. Da ist mir in leicht alkoholisierten Zustand ein kleiner Fehler unterlaufen, sorry.

Kein Problem

Ich habe nicht davon gesprochen, das "Alles" so gut geregelt wäre. Ich habe nur äußerst grob wiedergegeeben wie Leistungen nach dem SGB II gewährt werden.

Stimmt, so oder so ähnlich erzählt´s mir meine Freundin auch immer.

Das mag ja sein. Deswegen ändert sich aber auch nichts an der Tatsache, dass mit Hartz IV die Leistungen massiv gekürzt wurden und es für viele Menschen schwer ist, damit über die Runden uz kommen.

Das mag sein aber zum Glück muss bei uns niemand Hunger oder Durst leiden, bzw. lebt ohne medizinische Versorgung.
Das ist eine Errungenschaft um die uns der ein oder andere sicherlich beneidet.

[max]

Noch was zur Entwicklung der Arbeitslosenzahlen:

Hartz IV hat offensichtlich die statistische Erfassung der Arbeitslosigkeit erschwert. Ich hatte ja dies oben schon erwähnt:

Zwar hat sich auch die Zahl der arbeitslosen Hartz-IV-Empfänger im Vergleich zum Vorjahr um 212.000 Personen verringert, aber dieser Effekt hat nicht nur mit dem realen Arbeitsmarkt zu tun - viele Hartz-IV-Empfänger wurden einfach aus der Statistik entfernt. [...] Im Dezember erhielten 5.051.000 Menschen Arbeitslosengeld II - das sind zwei Prozent mehr als noch vor einem Jahr. Doch erstaunlich: Davon galten nur noch 2.596.000 Personen als arbeitslos. Das sind 51 Prozent. Im letzten Jahr firmierten hingegen noch 57 Prozent der ALG-II-Bezieher als arbeitslos.

Hier mehr dazu:
"Müntefering gibt falsche Zahlen heraus"
Ein Auszug:

Paul Schröder: Die offiziellen Statistiken sind eher verwirrend. Vergangenes Jahr ist die Zahl der Arbeitslosen um knapp 600.000 gesunken, aber bis Ende Oktober sind nur 392.000 neue sozialversicherungspflichtige Stellen entstanden. Diese Lücke passt mit dem Aufschwung nicht so recht zusammen.

Die Statistik ist ungenau? Weiß man in Deutschland denn nicht sogar, wie viele Kühlschränke verkauft werden?

Bei der Arbeitslosenzahl sind die Gestaltungsspielräume aber extrem groß. Ein Beispiel: Wenn man die Bezieher von Arbeitslosengeld I und II zusammenrechnet, dann hat sich ihre Zahl letztes Jahr nur um 257.000 vermindert. Aber die registrierten Arbeitslosen sind - wie gesagt - um knapp 600.000 gesunken. Hier tut sich eine Lücke von rund 340.000 Menschen auf, die irgendwie aus der Arbeitslosenstatistik verschwunden sind.

Ich für meinen Teil schaue schon genau nach wo welcher Artikel herkommt, sicherlich bin ich nicht der Ärmste, aber ein wenig Kaufgewissen kann niemandem schaden.

Sicher nicht. Aber es ändert nichts daran: die Mehrheit hat einfach zu wenig Einkommen, um über ihr Kaufverhalten die Lebensbedingungen der Arbeiter (d.h. auch ihre eigenen!) verbessern zu können. Die Lohnentwicklung schränkt eben die Auswahl weiter ein, weil eben der Preis für jemanden, dessen Einkommen niedrig ist, ziemlich relevant ist.

Dazu sagt dir die geographische Herkunft eines Artikels herzlich wenig darüber, wie die jeweiligen Arbeiter bezahlt werden. Und wie gesagt: bei sehr vielen Artikel hast du gar keine Wahl, weil viele Sektoren von drei, vier Grosskonzernen dominiert werden.

Oh oh, ich glaube dieses Experiment lief schon im letzten Jahrhundert. Das Ergebniss sollte auch dir nicht verborgen geblieben sein.
Obwohl es ja noch vereinzelt Volkswirtschaften gibt die noch immer daran festhalten. Ein "Reiseziel" nannte ich dir ja schon

Bitte. Wo waren bitte letztes Jahrhundert alle Menschen Unternehmer? Wo waren bitte letztes Jahrhundert alle Betriebe Genossenschaften? Wo waren die Betriebe demokratisch kontrolliert? Du sprichst von Staaten, in denen sowohl der Staat, als auch die Betriebe unter der Kontrolle einer Minderheit waren, während die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet wurde. Dort arbeite die Mehrheit nicht für sich selbst, sondern musste eindeutig für Ausbeuter schuften. Das müssten sogar Antikommunisten verstehen, dass dies Ausbeuter waren. Wenn du schon von Experimenten sprichst, solltest du vielleicht erst überlegen, was dort überhaupt tatsächlich passiert ist